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#5:
#3 La primera vez que leí tu comentario creí que estabas de guasa 
pero ya la coletilla de radicales al final... viendo tu historial lo de radical traspasa la línea de lo paradójico y llega al hall of fame del mejor humor meneamero...
Bueno, en la wikipedia en gallego, toponimos en gallego, en la wikipedia en castellano, topónimos en castellano, idem en la wikipedia catalana ¿porqué tantos problemas? ¿porqué nos tienen que meter a la fuerza topónimos que no son los nuestros? ¿Es un acto de imperialismo ibérico llamar a Antwerp Amberes, a Beijing Pekin y a Athina Atenas? Que malvados que somos joer, llamando a los sitios en nuestra lengua...
pero ya la coletilla de radicales al final... viendo tu historial lo de radical traspasa la línea de lo paradójico y llega al hall of fame del mejor humor meneamero...Bueno, en la wikipedia en gallego, toponimos en gallego, en la wikipedia en castellano, topónimos en castellano, idem en la wikipedia catalana ¿porqué tantos problemas? ¿porqué nos tienen que meter a la fuerza topónimos que no son los nuestros? ¿Es un acto de imperialismo ibérico llamar a Antwerp Amberes, a Beijing Pekin y a Athina Atenas? Que malvados que somos joer, llamando a los sitios en nuestra lengua...
#18:
#15 Por ahí va mi comentario: cuando entramos en la wiki nos encontramos que nuestras ciudades están identificadas con nombres que nadie usa y que encima nos chirrían hasta lo más profundo.
¿Qué cuesta poner el topónimo real que usan los habitantes españoles de esas poblaciones españolas y, si acaso, una anotación que ponga "antiguo topónimo castellano (en desuso): Sangenjo"?
#17 Pues porque en esa época "Orense" ya se llamaba "Ourense", pero escribir "Ourense" en un mapa eran ganas de buscarse un problema bastante serio con la autoridad. Entre otras razones.
¿Qué cuesta poner el topónimo real que usan los habitantes españoles de esas poblaciones españolas y, si acaso, una anotación que ponga "antiguo topónimo castellano (en desuso): Sangenjo"?
#17 Pues porque en esa época "Orense" ya se llamaba "Ourense", pero escribir "Ourense" en un mapa eran ganas de buscarse un problema bastante serio con la autoridad. Entre otras razones.
#23:
La enésima vez que se habla sobre lo mismo. A ver, en resumen, esta es la cuestión: http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Top%C3%B3nimos_de_Espa%C3%B1a
En su versión un poco más larga,
1) no se usan topónimos oficiales por el hecho de ser oficiales (por ejemplo, y saliéndonos de España, no sale Myanmar, sino Birmania)
2) se usan en principio los topónimos en castellano recogidos en una serie de fuentes de publicación relativamente reciente (no hablamos de 1960, sino de 1999 o 2005), con preferencia hacia diccionarios normativos.
3) Wikipedia en español no es la única que hace algo así, en realidad lo hacen todas, por eso en catalán tienen Saragossa y en polaco tienen Madryt... al margen de los respectivos nombres oficiales.
El problema es que, aunque algunos de los topónimos en castellano pero que no son oficiales siguen siendo bastante usados (por ejemplo, La Coruña) otros están en desuso. Por eso no es tan fácil como decir "venga, pues en España todos con nombres oficiales", además de que introduciría un sesgo que en Wikipedia precisamente se pretende evitar (¿por qué en España sí pero en otros países no?, ¿por qué A Coruña pero no Bordeaux?).
En general, hay toda una serie de políticas y convenciones detrás de las ediciones de Wikipedia (y algunas pueden variar de una edición de Wikipedia a otra, por ejemplo, en inglés se permiten usar archivos con copyright en ciertos supuestos contemplados por la normativa "fair use" de Estados Unidos, pero en otras ediciones no se puede hacer eso). Por eso no es tan fácil como coger el artículo [[Lage]] y trasladarlo a [[Laxe]] o cambiar las menciones de "Lage" por "Laxe", porque van en contra de las convenciones que se han adoptado. Lo que hay que buscar es cambiar las convenciones que nos resulten incómodas, y en este caso se trata de establecer una nueva convención, preferentemente una que suponga conservar los nombres que siguen teniendo vigencia en castellano (como La Coruña) y sustituyendo aquellos otros que han perdido esa vigencia por los oficiales. Y que además no contravenga otras políticas y convenciones, claro. Eso es lo difícil. Ese es el motivo por el que este debate de años está en punto muerto, y eso a pesar de que se vuelve a plantear una y otra vez, la última aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Portal/Archivo/Pol%C3%ADticas/Actual#Nueva_propuesta_sobre_top.C3.B3nimos .
#13 A Santiago de Compostela los franceses lo llaman Saint-Jacques-de-Compostelle, y diría que ese topónimo también tiene cierto uso en inglés.
#16 Es por lo que acabo de decir.
En su versión un poco más larga,
1) no se usan topónimos oficiales por el hecho de ser oficiales (por ejemplo, y saliéndonos de España, no sale Myanmar, sino Birmania)
2) se usan en principio los topónimos en castellano recogidos en una serie de fuentes de publicación relativamente reciente (no hablamos de 1960, sino de 1999 o 2005), con preferencia hacia diccionarios normativos.
3) Wikipedia en español no es la única que hace algo así, en realidad lo hacen todas, por eso en catalán tienen Saragossa y en polaco tienen Madryt... al margen de los respectivos nombres oficiales.
El problema es que, aunque algunos de los topónimos en castellano pero que no son oficiales siguen siendo bastante usados (por ejemplo, La Coruña) otros están en desuso. Por eso no es tan fácil como decir "venga, pues en España todos con nombres oficiales", además de que introduciría un sesgo que en Wikipedia precisamente se pretende evitar (¿por qué en España sí pero en otros países no?, ¿por qué A Coruña pero no Bordeaux?).
En general, hay toda una serie de políticas y convenciones detrás de las ediciones de Wikipedia (y algunas pueden variar de una edición de Wikipedia a otra, por ejemplo, en inglés se permiten usar archivos con copyright en ciertos supuestos contemplados por la normativa "fair use" de Estados Unidos, pero en otras ediciones no se puede hacer eso). Por eso no es tan fácil como coger el artículo [[Lage]] y trasladarlo a [[Laxe]] o cambiar las menciones de "Lage" por "Laxe", porque van en contra de las convenciones que se han adoptado. Lo que hay que buscar es cambiar las convenciones que nos resulten incómodas, y en este caso se trata de establecer una nueva convención, preferentemente una que suponga conservar los nombres que siguen teniendo vigencia en castellano (como La Coruña) y sustituyendo aquellos otros que han perdido esa vigencia por los oficiales. Y que además no contravenga otras políticas y convenciones, claro. Eso es lo difícil. Ese es el motivo por el que este debate de años está en punto muerto, y eso a pesar de que se vuelve a plantear una y otra vez, la última aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Portal/Archivo/Pol%C3%ADticas/Actual#Nueva_propuesta_sobre_top.C3.B3nimos .
#13 A Santiago de Compostela los franceses lo llaman Saint-Jacques-de-Compostelle, y diría que ese topónimo también tiene cierto uso en inglés.
#16 Es por lo que acabo de decir.
#17:
#12 Vamos a ver, sobre pueblecitos y caseríos perdidos de los que nadie ha oído jamás hablar no sé qué se hará normalmente, pero en lugares conocidos, como el término de Orense, ya se recoge en mapas del siglo XVI, mucho antes de la enfermedad de los nacionalismos asolara el mundo, por ejemplo Pontevedra no se ha castellanizado porque siempre se le ha llamado así, no tiene lógica pues es un proceso de SIGLOS.
Muy simple no, a los topónimos cada cual se referirá en la lengua que le sea natural, la toponimia, o exonimia, es parte de mi patrimonio cultural, y al impedirme llamar a las cosas por los nombres de mis antepasados estás cayendo exactamente en aquello de lo que tu acusas a los castellanos. Los topónimos no están bautizados con agua bendita ni nada, los diversos grupos humanos llaman a cada sitio es su propia lengua, y estos cambian con el tiempo. Por ejemplo Sevilla fue antes Isbiliya, y antes Hispalis ¿cúal es el correcto? Por ejemplo a día de hoy los musulmanes siguen llamándola Isbiliya. Pero que ahora venga un politicucho de mierda (como todos nuestros politicuchos) y con un afán electoralista para satisfacer a unos pocos se cargue de un plumazo parte de mi cultura no es tolerable. Por cierto, en Sudamérica se llama a Orense, por poner uno, con la toponímia castellana.
Muy simple no, a los topónimos cada cual se referirá en la lengua que le sea natural, la toponimia, o exonimia, es parte de mi patrimonio cultural, y al impedirme llamar a las cosas por los nombres de mis antepasados estás cayendo exactamente en aquello de lo que tu acusas a los castellanos. Los topónimos no están bautizados con agua bendita ni nada, los diversos grupos humanos llaman a cada sitio es su propia lengua, y estos cambian con el tiempo. Por ejemplo Sevilla fue antes Isbiliya, y antes Hispalis ¿cúal es el correcto? Por ejemplo a día de hoy los musulmanes siguen llamándola Isbiliya. Pero que ahora venga un politicucho de mierda (como todos nuestros politicuchos) y con un afán electoralista para satisfacer a unos pocos se cargue de un plumazo parte de mi cultura no es tolerable. Por cierto, en Sudamérica se llama a Orense, por poner uno, con la toponímia castellana.
#22:
Política oficial de Wikipedia en español sobre Topónimos de España:
http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Top%C3%B3nimos_de_Espa%C3%B1a
la política actual no es un capricho ni una imposición, sino que es algo que ya se propuso, discutió y votó.
http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Top%C3%B3nimos_de_Espa%C3%B1a
la política actual no es un capricho ni una imposición, sino que es algo que ya se propuso, discutió y votó.
Comentarios
http://ca.wikipedia.org/wiki/Osca
http://ca.wikipedia.org/wiki/Conca_(Castella_-_la_Manxa)
http://gl.wikipedia.org/wiki/As_Palmas_de_Gran_Canaria
http://gl.wikipedia.org/wiki/Badaxoz
¡Fascistas, radicales!
#5 #6 ¿Y los putos guiris estos que llaman a mi ciudad "Seville"?
http://en.wikipedia.org/wiki/Seville
#6 En las entradas en gallego se ve como se usan el nombre en gallego y el oficial. No compares.
#10 De verdad que no entiendo de qué estamos discutiendo:
http://es.wikipedia.org/wiki/La_Coru%C3%B1a
"La Coruña (en gallego y oficialmente A Coruña) es una ciudad..."
¿Alguien me puede dar una explicación de cuál es el problema con eso? De Galicia para abajo, no vas a encontrar a nadie que llame "A Coruña" a esa ciudad. Comprendo que su nombre en gallego, y el oficial es ese, y además la Wikipedia lo indica. De modo que pregunto de nuevo ¿cuál es el problema entonces?
#11 Imagina que a "Dos Hermanas" la llamasen "Dúas Irmás". Imagina que vienen los turistas y te preguntan por "Dúas Irmás" cuando hasta el último mosquito lo llama "Dos Hermanas" y a ti lo de "Dúas Irmás" te suena aberrante y grotesco.
Ahí tienes el problema que tenemos con eso.
#13
De lo que trata esta noticia y mi comentario es de los nombres de los topónimos en la wikipedia. Si yo me encuentro en la entrada para Dos Hermanas en la wikipedia en gallego "Dúas Irmás", asumo que es así como llaman ellos a esa ciudad en su lengua.
Sigo sin ver cuál es el problema. Y más aún cuando entre paréntesis me indican algo como (en castellano Dos Hermanas) #11
Puedo comprender que a los locales os parezca extraño, pero en otros sitios, conocemos a Girona por Gerona, y a A Coruña por La Coruña. Es así, es un hecho, y por mucho que modifiques la wikipedia, no creo que vaya a cambiar.
#15 Por ahí va mi comentario: cuando entramos en la wiki nos encontramos que nuestras ciudades están identificadas con nombres que nadie usa y que encima nos chirrían hasta lo más profundo.
¿Qué cuesta poner el topónimo real que usan los habitantes españoles de esas poblaciones españolas y, si acaso, una anotación que ponga "antiguo topónimo castellano (en desuso): Sangenjo"?
#17 Pues porque en esa época "Orense" ya se llamaba "Ourense", pero escribir "Ourense" en un mapa eran ganas de buscarse un problema bastante serio con la autoridad. Entre otras razones.
#18 Venga ya, que ganas de buscarle tres pies al gato, cuánto desconocimiento histórico, confundes el siglo XV con el XX! En la corte del los reyes católicos por ejemplo aún se hablaba árabe en aquella época, y a saber si viene de antes en la edad media, cómo iba a existir nacionalismo si nisiquiera existía España!
¿En desuso? No, en desuso de nada, la gente, que a veces es muy sabia, le da lo mismo lo que digan los políticos y seguirán llamando a los lugares con total naturalidad.
De la wiki: Orense. La primera teoría señala que fue bautizada por los romanos posiblemente como «La ciudad del oro» (Auriense) por su enorme abundancia de este metal, lo que la convirtió en una importante ciudad de la provincia romana de Hispania hasta que se agotaron sus reservas del apreciado metal dorado, que se podía encontrar en el curso del propio río Miño.
Ahh claro, es que en castellano al oro se le llama ouro!! claro, ourifero, oureo!
#18 Mira, este ya es un argumento terminante, el ejemplo de Gerona, nombre en "desuso" por supuesto, ahora conocida como Girona (yirona)
http://es.wikipedia.org/wiki/Gerunda
Casí na, el topónimo castellano es más fiel al original topónimo latino que el catalán, pero ahora porque somos unos cerdos imperialistas tenemos que tragarnos dos mil años de historia y aceptar un topónimo extraño...
Lérida: http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9rida#Toponimia "Larida en la época hispano-musulmana;" Ah, no, ahora es Lleida
#20 A ver, jomío, puse como ejemplo un término en desuso. Se había podido poner "A Coruña" y poner al lado que no hay ningún problema con usar ese topónimo y que te entiendan. "Sangenjo", además de una burrada como un piano, está en desuso.
Tu argumento terminante es de todo menos "argumento" o "terminante". Lo siento por tu vena nacionalista, deberías mirártela, pero no. El caso es que la toponimia de las localidades de Galicia ha venido fijada desde fuera, con formas a veces traducidas por las bravas y mal. Y que a nadie se le ocurriese poner su forma autóctona porque automáticamente era un rebelde levantisco o, en el mejor de los casos, tratado como un paleto.
Ahora te voy a demostrar por qué "Ourense" se llamaba "Orense" con el conocidísimo caso de "Sangenjo". Si el topónimo castellano fuese el correcto y el gallego fuese un barbarismo poco fiel al original y todo eso que dices el nombre de esa villa pontevedresa en castellano jamás sería "Sangenjo". Sería "San Ginés".
¿Qué es evidente? Pues que existe una toponimia gallega preexistente que ha sido (muy mal) adaptada al castellano. Como casi todo lo que en gallego se dice con "x" en castellano pasa a ser con "g" o "j"... pues "Sanxenxo" será "Sangenjo". De cajón.
Pues mire, pero no. Para nosotros es una salvajada. Suena mal. Peor que mal. Y no tiene ningún sentido. E ir a la wikipedia y ver topónimos que no usa ni el gato, que no vas a ver en señalética, que la gente no va a usar, y que encima son pésimas traducciones nos quema en lo más profundo.
En cuanto al desconocimiento histórico, olvidas que en la corte de Alfonso X se hablaba gallegoportugués (escribió las "Cantigas de Santa María", por ejemplo) y que el declive de este idioma que llevaría a su escisión en gallego (la parte que quedó en el Reino de Castilla, fue proscrita de la administración y combatida activamente desde la educación) y portugués (la parte del Reino de Portugal, protegida, normativizada y expandida por el mundo), procede del asesinato de Pedro I a manos de su hermano bastardo Enrique de Trastámara.
En aquella guerra la nobleza gallega apoyó al rey, y la castellana al bastardo. Adivina qué pasó con la nobleza gallega, con su idioma y con las instituciones del Reino de Galicia: entregado a nobleza leonesa y castellana que no hablaba (ni tenía interés) gallego. Y en tiempos de los Reyes Católicos, el apoyo de la nobleza que había en Galicia a Juana, la beltraneja, frente a la que acabaría siendo Isabel, la católica, fue la puntilla. Un segundo proceso de sustitución de la nobleza gallega por una castellana y leonesa se llevó a cabo con todas sus implaciones sobre la toponimia.
Hasta que el Padre Sarmiento, varios siglos después, no se puso al lío, no hubo nada de producción literaria en gallego... aunque era el idioma que usaba la gente según él mismo y también el padre Feijóo, otro importante intelectual de esos días.
Y de ahí al siglo XIX, que fue cuando se produjo el Renacimiento de la lengua gallega otra vez la cosa se puso complicada. Y los cambios políticos que vendrían serían en muchos casos bastante jodidos para el idioma: en tiempos de Franco llegó a prohibirse y cualquier alumno que hablase en gallego podía ser reprendido, castigado y azotado por el simple hecho de hacerlo.
Como ves no es que los "malvados nazionalistas" se hayan inventado una lengua para tocar las pelotas a los pobrecillos monolíngües castellanoparlantes cuya lengua, tercera del mundo, corre peligro de desaparecer.
Y con respecto al resto insisto: ni se usan esas formas, ni son correctas (son castellanizaciones forzadas en muchos casos), ni son útiles para los que consulten la wikipedia.
Y sí, menos zonas muy importantes como A Coruña o Ourense, conocidas en el resto de España y con una base de hablantes que aún conservan ese término, en el resto es que no se usa. "Sangenjo" no se usa. "Carballino", tampoco. Ni "Puenteareas". Niñodaguia ya no es "Niño del Águila" (debería ser "Nido del Águila).
Y en O Valadouro ya casi nadie recuerda que un día les llamaron "Valle de Oro". Por cierto, que es interesante ver que en la wiki alguna gente hace traducciones por su cuenta y riesgo como "Vega Rojiza" por "A Veiga Rubia", según pone en la discusión ;). Es cachondo ver que la capital se llama "Ferreira" y no "Herrera" en ese artículo.
Porque ese es otro de los argumentos que ponemos: la toponimia castellana impuesta NO es uniforme. Se tradujo lo que les dio la gana de traducir y el resto está en limpio, glorioso y perfecto gallego. Una enorme chapuza, vaya.
Que lo pongan como corresponda, o que sigan recibiendo quejas hasta que se aburran.
#28 Mira, no te niego que lo de nombrar puebluchos perdidos o víctimas recientes de la especulación, en castellano sea una catetada de algún nacionalista con infulas de sabio; pero las ciudades históricas mantendrán su toponimia tradicional castellana por mucha normativa que saquen estos burócratas, al menos en lo que a los castellanoparlantes les atañe. Por seguir con el ejemplo de Orense, decir que su nombre verdadero es el que le poneis no es cierto, ya te he demostrado que mucho de esos nombres vienen de mucho más atrás de que incluso se hablara gallego o castellano ¿has estudiado latín y griego? Entonces habrás estudiado cómo evolucionaron los fonemas del latín y sabrás que en castellano no existe el diptongo "ou" NO existen en castellano palabras con se diptongo y todas vienen del francés o del portugués, es por lo tanto natural llamar a "Ourense" Orense, porque en castellano Ourense es forzado y cacofónico, otro ejemplo es el rio Duero, que más allá se llama Douro.
Que no, que no te enteras, que esa toponimia gallega no era preexiste, (no existís desde la edad de piedra!) Esa toponimia estaba en latín, y si el lugar ha tenido relevancia histórica será perfectamente legítimo llamarla en castellano.
Y por favor déjense ya de lloriqueos nacionalistas que son ridículos a la vez que irónicos, también en Andalucía podríamos lamentarnos de la pérdida del idioma mozárabe en el siglo XVI, la lengua romance evolucionada del latín que se hablaba desde Cádiz a Toledo cuando llegaron los moros y que subsistió, ese debería ser el idioma de España, el idioma de la cultura y el desarrollo y no este castellano oriundo de las salvajes tierras del norte (todos podemos jugar al juego de los nacionalismos)
limpio, glorioso y perfecto gallego después el nacionalista cerril soy yo...
#30 Hablando de lloriqueos nacionalistas, deberías leer lo que pones. Y tampoco tratar de torcer la realidad.
No me gusta mucho señalar obviedades porque implica rebajar mucho el nivel de la discusión pero a veces toca: Cuando hablo de toponimia gallega preexistente me refiero a preexistente sobre la toponimia castellana forzada que se ha pretendido imponer. No preexistente al latín o griego (que por aquí griego, lo que se dice griego, no pasó mucho).
Cuando hablo de "limpio, glorioso y perfecto gallego" me refiero a que la toponimia en gallego es consistente, está exenta de barbarismos y en formas correctas de un idioma. El problema de la toponimia en castellano es que es inconsistente (buena parte del noménclator está en un idioma, en otro o en un híbrido de ambos) o llena de barbarismos y en un castellano discutible o directamente inexistente (Sangenjo, Carballino, Puenteareas en lugar de San Ginés, Roblecito o Puentearenas). Es obvio que no me refería a que el castellano sea una lengua bárbara y que el castellano la maravilla de las maravillas, pasmo de la gente sabia.
En cuanto al juego de los nacionalismos... llevas jugándolo todo el rato. Déjanos con nuestros topónimos reales y utilizados y quédate tú con los tuyos. Pero si vienes y luego la gente no sabe a qué te refieres cuando preguntes a nosotros no nos reclames. No será porque no intentemos que las cosas se hagan bien...
#32 "Déjanos con nuestros topónimos reales y utilizados y quédate tú con los tuyos" EXACTO eso es lo que pretendo, que nadie me venga a Sevilla a decir cómo tenemos que llamar a tal o cual sitio por decreto del santo BOE También me parecería una pérdida que no se usaran los topónimos en gallego, vasco o catalán, simplemente trato de ser ecuánime, respeta y serás respetado.
#32 Déjanos con nuestros topónimos reales y utilizados y quédate tú con los tuyos.
Efectivamente, esa es la esencia. Si quieres defender el gallego, te vas a la Wikipedia en gallego y escribes artículos.
Estos debates son propios de gente que es más nacionalista que wikipedista. En Wikipedia en castellano se usan los topónimos que indican unas referencias en castellano. El wikipedista no puede inventarse nada, no puede ser fuente primaria.
Así que de "inventados" nada. O mejor aún, todo topónimo es lógicamente inventado. Al bosque no le crece un cartel con su nombre, vaya.
La enésima vez que se habla sobre lo mismo. A ver, en resumen, esta es la cuestión: http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Top%C3%B3nimos_de_Espa%C3%B1a
En su versión un poco más larga,
1) no se usan topónimos oficiales por el hecho de ser oficiales (por ejemplo, y saliéndonos de España, no sale Myanmar, sino Birmania)
2) se usan en principio los topónimos en castellano recogidos en una serie de fuentes de publicación relativamente reciente (no hablamos de 1960, sino de 1999 o 2005), con preferencia hacia diccionarios normativos.
3) Wikipedia en español no es la única que hace algo así, en realidad lo hacen todas, por eso en catalán tienen Saragossa y en polaco tienen Madryt... al margen de los respectivos nombres oficiales.
El problema es que, aunque algunos de los topónimos en castellano pero que no son oficiales siguen siendo bastante usados (por ejemplo, La Coruña) otros están en desuso. Por eso no es tan fácil como decir "venga, pues en España todos con nombres oficiales", además de que introduciría un sesgo que en Wikipedia precisamente se pretende evitar (¿por qué en España sí pero en otros países no?, ¿por qué A Coruña pero no Bordeaux?).
En general, hay toda una serie de políticas y convenciones detrás de las ediciones de Wikipedia (y algunas pueden variar de una edición de Wikipedia a otra, por ejemplo, en inglés se permiten usar archivos con copyright en ciertos supuestos contemplados por la normativa "fair use" de Estados Unidos, pero en otras ediciones no se puede hacer eso). Por eso no es tan fácil como coger el artículo [[Lage]] y trasladarlo a [[Laxe]] o cambiar las menciones de "Lage" por "Laxe", porque van en contra de las convenciones que se han adoptado. Lo que hay que buscar es cambiar las convenciones que nos resulten incómodas, y en este caso se trata de establecer una nueva convención, preferentemente una que suponga conservar los nombres que siguen teniendo vigencia en castellano (como La Coruña) y sustituyendo aquellos otros que han perdido esa vigencia por los oficiales. Y que además no contravenga otras políticas y convenciones, claro. Eso es lo difícil. Ese es el motivo por el que este debate de años está en punto muerto, y eso a pesar de que se vuelve a plantear una y otra vez, la última aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Portal/Archivo/Pol%C3%ADticas/Actual#Nueva_propuesta_sobre_top.C3.B3nimos .
#13 A Santiago de Compostela los franceses lo llaman Saint-Jacques-de-Compostelle, y diría que ese topónimo también tiene cierto uso en inglés.
#16 Es por lo que acabo de decir.
#23 Pero es que Laje no es nada, nunca lo fue y nunca se llamó Laje a ese pueblo. Ese "topónimo" es una invención total para castellanizar el nombre. Y como ese cientos de ejemplos como "Viana del Bollo", "Carballino", "Villagarcía de Arosa", "Villalba", etc, etc.
Que algunos de esos se lleven usando desde hace siglos no quiere decir que sean correctos, ni siquiera quiere decir que vengan de un uso común de la población, vienen de traducciones artificiales para castellanizar, ni más ni menos y eso es historia.
#36 "Que algunos de esos se lleven usando desde hace siglos no quiere decir que sean correctos"
Me gustaría saber exactamente qué circunstancia debe de darse para considerar un topónimo (que por definición es una convención e invento humano) como "correcto"
#37 Te lo explico con un ejemplo:
Pongamos que vivo en Sanxenxo hace 200 años. Le llamo Sanxenxo desde siempre porque es el nombre que conozco que se deriva del topónimo en latín, sólo hablo el único idioma que sé hablar que es el gallego, pero ocurre que por cuestiones políticas y administrativas substituyen a la nobleza gallega por nobles castellanos, las altas esferas de la iglesia (con gran poder en aquella época) se substituyen por castellanos y los "políticos" autóctonos se substituyen por políticos castellanos.
¿Qué nos queda? Un pueblo que habla gallego "dominado" o "gobernado" por una minoría castellana muy poderosa. Ese traslado de nobles y poderosos castellanos a Galiza es por motivos "nacionalistas" e imperialistas y se hace para uniformizar. Por tanto se empiezan a traducir malamente y sin mucho sentido los nombres gallegos por otros que suenen a castellano, ni siquiera se preocupan en traducirlos bien, por lo que en vez de San Ginés, traducen Sanxenxo por el horroroso Sanjenjo.
Ya cuando llega el dictador Franco, la sangría de nombres es terrorífica y hay ejemplos a cientos, no sólo en Galiza, sino en Asturies, Euskadi, Catalunya, etc.
Más información: http://gl.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9culos_Escuros
En castellano (algo incompleto): http://es.wikipedia.org/wiki/Siglos_Oscuros_(lengua_gallega)
#38 Si desde hace 200 años el uso habitual del castellano de una localidad es de una forma, ese uso pasa a ser correcto.
Es lo que pasa con todo el idioma, porque si no lo que estaríamos es hablando un latín "incorrecto".
De la misma forma la mayoría de los nombres de las localidades, por sus mismos residentes, no son sino deformaciones de topónimos anteriores, completamente "incorrectos".
#39 Ni lo entiendes ni lo quieres entender.
Una cosa es que se vayan deformando por el paso del tiempo y el uso y otra cosa es que de un día para otro te tachen de ignorante por hablar tu idioma y traduzcan tus topónimos.
Por cierto, el castellano no se habla de forma "normal" en gran parte de Galiza. Hay zonas donde nunca se utiliza el castellano y tienen el nombre traducido. Así te pongo el ejemplo de Vilalba, con un porcentaje de gallegohablantes del 98'9% o el propio Sanxenxo con un porcentaje del 94'14%.
Ahora dime que se usa de forma habitual el castellano en esos sitios y me muero de risa.
#40 Mucho menos porcentaje habla castellano en Londres y "Londres" sigue siendo correcto. Y si es inventado lo es tanto como "London".
Desde luego sí diferenciaría el caso de algunos topónimos traducidos a saco por el franquismo, sin un uso previo en castellano, al de los topónimos que tenían un uso popular y habitual en ambos idiomas.
Pero intentar condenar a la desaparición los usos en castellano de ciertos topónimos es tan ridículo y totalitario como sería desterrar el uso en catalán de topónimos como "Saragossa" (Zaragoza) o "La Corunya"
http://ca.wikipedia.org/wiki/La_Corunya
#10 Esto de poner los dos nombres, el gallego y el oficial, me recuerda al tema del lenguaje inclusivo y no sexista (lo de decir "ciudadanos y ciudadanas", por ejemplo), y ese desdoble, al igual que en el lenguaje inclusivo, puede resultar muy artificial. Por ejemplo, la página principal para Tokio en Wikipedia en gallego no es [[Toquio]], sino [[Toquio - 東京]]. No es el único caso. No es la excepción. Es la norma.
Sinceramente, no vería ningún problema (y sí ventajas) de que el título principal de un artículo sobre una ciudad en Wikipedia en gallego fuese el nombre de esa ciudad en gallego y punto.
#6 Muy buena falacia, muchacho. Dos errores no hacen un acierto. Cuando tengas un comentario serio, que no recurra a falacias, podemos seguir hablando.
#5 Muy simple, porque los topónimos, siempre que puedan mantenerse, deberían hacerlo en su lengua original. Una de las razones es que, en muchos casos, las "castellanizaciones" son, como poco, incoherentes. Te pongo un ejemplo: por qué en la Wikipedia en castellano aparece "Puenteareas" (en lugar de Ponteareas, el oficial), pero en "Pontevedra" se mantiene Pontevedra, y no se sigue, por coherencia, el caso anterior, que nos daría "Puentevedra"? Ah, es que Pontevedra la conoce todo el mundo, porque es capital de provincia, y todo el mundo tiene claro que "se llama así", pero Ponteareas no la conoce ni dios, así que se castellaniza. Una posición muy seria, y sobre todo científica y coherente. Casos semejantes, a cientos, y una de las maneras de evitar que suceda es dejar los topónimos en original siempre que sea posible. Verdad que los castellano-hablantes pueden leer los topónimos en gallego perfectamente? Pues eso.
#12 Vamos a ver, sobre pueblecitos y caseríos perdidos de los que nadie ha oído jamás hablar no sé qué se hará normalmente, pero en lugares conocidos, como el término de Orense, ya se recoge en mapas del siglo XVI, mucho antes de la enfermedad de los nacionalismos asolara el mundo, por ejemplo Pontevedra no se ha castellanizado porque siempre se le ha llamado así, no tiene lógica pues es un proceso de SIGLOS.
Muy simple no, a los topónimos cada cual se referirá en la lengua que le sea natural, la toponimia, o exonimia, es parte de mi patrimonio cultural, y al impedirme llamar a las cosas por los nombres de mis antepasados estás cayendo exactamente en aquello de lo que tu acusas a los castellanos. Los topónimos no están bautizados con agua bendita ni nada, los diversos grupos humanos llaman a cada sitio es su propia lengua, y estos cambian con el tiempo. Por ejemplo Sevilla fue antes Isbiliya, y antes Hispalis ¿cúal es el correcto? Por ejemplo a día de hoy los musulmanes siguen llamándola Isbiliya. Pero que ahora venga un politicucho de mierda (como todos nuestros politicuchos) y con un afán electoralista para satisfacer a unos pocos se cargue de un plumazo parte de mi cultura no es tolerable. Por cierto, en Sudamérica se llama a Orense, por poner uno, con la toponímia castellana.
#29 obviamente, lo decía porque ambas son incorrectas. La falacia está en justificar un error por otro. El análisis debe hacerse por separado y de forma coherente, no decir "yo puedo hacerlo porque menganito lo hace también". O es correcto, o no lo es.
#17 Con tu forma de comenzar el comentario ya te desacreditas solito. "Pueblecitos y caseríos", muy respetuoso y sobre todo aséptico y científico. El "pueblecito" que he puesto por ejemplo, Ponteareas, tiene 25.000 habitantes, por lo que tampoco es tan "pueblecito", ni mucho menos "caserío". Y en cualquier caso, el tratamiento filológico debe ser el mismo sin importar la entidad del asentamiento al que designa el topónimo. Es algo que creo que es obvio y que no me voy a molestar en discutir siquiera.
Por otra parte, me hace bastante gracia que me vengas con que "ya se recoge en mapas del siglo XVI el término Orense". Me hace gracia, vaya, porque el topónimo original de Ourense es latino, como en muchos otros casos, y se considera que el latín y el gallego son ya lenguas diferenciadas claramente desde el siglo IX-X. Ahora, si tú crees que el hecho de que un mapa del siglo XVI, curiosamente cuando Castilla se impone como superpotencia peninsular, implica que esa es su forma original... pues allá tú. Eso no hace en absoluto que tengas razón, entre otras razones por las que te he expuesto en este comentario mismo.
#44
1. En caso de ser una urbe de importancia histórica explica perfectamente porqué existe un topónimo, o exónimo, en castellano para él desde tiempos remotos, en caso de Ponteareas no existió como núcleo hasta el siglo XIX.
2. Que la fonología te haga entrar en razón : en tiempos romanos "Auriense", evolución del fonema Au en castellano -> O, Aurum, Oro, en gallego -> Ou: Aurum, ouro. (para esto sirve estudiar latín en bachillerato) La ciudad de Orense desde el imperio romano tuvo una importancia regional, por lo tanto es lógico que en Toledo se la llamara Orense, Ambos topónimos han evolucionado paralelamente desde entonces. La ciudad de Ponteaereas no, pues apareció a partir del XIX.
Ains, mira que tener que venir yo a lidiar con vuestros fantasmas mentales...
#12 Tengo una duda...acusas a #6 de cometer una falacia por demostrar que los toponimos en la wikipedia catalana o gallega están en catalán o gallego, y no en su original en castellano.
¿Podrías argumentar por qué es una falacia?
A mi entender si la wikipedia es como han apuntado una "francopedia" también debe ser fascista (o feixista) el hecho señalado...
O ambos son correctos o ambos incorrectos...
Política oficial de Wikipedia en español sobre Topónimos de España:
http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Top%C3%B3nimos_de_Espa%C3%B1a
la política actual no es un capricho ni una imposición, sino que es algo que ya se propuso, discutió y votó.
Quieren que lo pongan en Fragaico, por ejemplo Santiago de Compostela sería WHkwehheuk Loquemedigausté
Lo que más gracia me hace son los que se creen que la ley por ser ley es legítima, buena y correcta (sólo cuando a ellos les interesa claro) Echad un vistazo a las discusiones sobre toponimia de la wikipedia, dignas de ver...
Cambié el pueblo Laxe 30 veces en wikipedia (pone Laje), pero un gilipollas insistía en seguir corrigiendo.
Pues ánimo si vienes. Te recibiremos muy bien. Lo que no sé es si sabremos indicarte a cómo llegar a donde quieres ir, porque muchos GPS ya sólo incluyen la toponimia correcta
Para el resto, sigo recomendando que la wikipedia se ajuste a la realidad del sitio. Con los topónimos que la gente usa en la realidad y no con esa chapuza que tanto nos indigna y que, afortunadamente, cada vez más se va olvidando, salvo para casos muy puntuales y localizados como A Coruña y Ourense
Esto es humor no? y la etiqueta? Pais...
Buah...,menuda pandilla de ñus. Cada lugar tendrá que llevar la toponimia que le corresponda etimológicamente. Después todo lo que sean traducciones a otros idiomas, pues muy bien. Pero el nombre originario debe mantenerse y conocerse. Por ejemplo; Ve de españolito cerruño a Holanda y pide un billete para La Haya (Den Haag). Después cuéntame dónde acabas. Pues en Galicia o en Chernobil es igual. Y no hay más cojones.
Y hay casos que claman al cielo.
Lleida/Lérida por ejemplo. Del íbero "Iltrida" pasó al latín Ilerda y de ahí al árabe "Làrida", cuya pronunciación en árabe es más semejante a nuestra "Lérida" que a "Larida".
Es decir, antes de que existiese el castellano o el catalán a la ciudad ya se la llamaba Lérida.
De a´hí la voz fue variando, (sincrónicamente, no es primero en catalán y luego "se trraduce"") al castellano Lérida y al catalán Leyda (primero) y LLeida finalmente.
Pero puestos a ser puristas "Lérida" (o algo cuya pronunciación es muy parecido) antecede cronológicmaente a Lleida.
otros que no se han enterado de nada
#50 Falacias, falacias y mas falacias. Pena das.
PD: Para ser sinceros lo que da es vergüenza ver tu nivel.
Hay casos y hay casos. Personalmente me sangran los ojos cuando leo Valmaseda o Baracaldo, pero no es mi wiki, allá los editores con su conciencia. Me choca ver que la wikipedia, que se presupone el centro neuralgico de la información en la web, sea un caso aparte escribiendo los nombres de ciertos pueblos que en castellano llevamos décadas (y en algunos casos, siglos) escribiéndolos de otra forma. Allá ellos.
#46 El estúpido nacionalismo es tuyo, que pretendes imponer tu pronunciación a la de otros cuando no aceptas lo mismo para ti. Tu obligas a otros a pronunciar en castellano cosas de forma incorrecta por tus narices.
Ya me dirás como va a saber pronunciar ny o ç alguien en cuyo idioma no existen y no conoce su pronunciación.
Si me dices que aprenda entonces ya sabes lo que tienes que hacer tu del japones y varios idiomas mas.
PD: Ya que estás, procura leer bien o entender lo que lees. No pareces muy ducho en castellano o simplemente careces de argumentos y estás usando una falacia.
Por si lo dudas, yo no soy un valenciano/castellano hablante que además habla el otro idioma, yo soy bilingüe y utilizo ambos indistintamente.
#47 ¿cómo pronuncias Michael? ¿Micael? ¿el inglés sí merece un esfuerzo para acercarse a la pronunciación? Si alguien no sabe como se pronuncia ny o ç una vez lo sabe, ¿cual es la excusa? Creo qu e la gente normal aplica lo que aprenda no ser que el nacionalismo cutre te lo impida.
#48 Veo que tu nivel de castellano es paupérrimo. Lo primero es que "Michael" tiene traducción al castellano: Miguel
Si tan defensor de la versión original eres, te recomiendo su origen en Hebreo del cual proviene y que mas o menos se pronuncia "Mikha'el": מיכאל
Ya sabes nene, aprende a pronunciar las versiones originales ya que tanto lo defiendes.
Pero poco importa porque vuelves a utilizar una falacia para cubrir tu falta de razones y tu fanatismo. ^^
PD: Deberías de salir de tu caverna nacionalista pequeño, igual crecerías como persona.
#49 ¿tu como nombras a Michael Jackson? ¿Miguel Yason? ¿y al entrenador del Real Madrid? pues supongo que Mourino porque tu tienes derecho como español a ignorar que en portugues NH suena como Ñ.
Pues nada, Miguel Yason, Mourino, etc... ¿será por eso que dicen BUS en lugar de BUSH? ¿cómo pronunciamos George? ¿a la española?
Oye, ¿y nadie se rie de ti?
"Ya sabes nene, aprende a pronunciar las versiones originales ya que tanto lo defiendes" pues eso hago, aprender, respetar, intentar no quedar como un paleto. Ei, pero que si tu ideología provoca que quedes como un paleto pues vale, tu mismo.
¿Mourino dices? jajajajjajajajajajajajajajjajajajaj Y los periodistas hasta dicen "Yose" en lugar de "josé" pero será que hasta a los de Madrid les habrá adoctrinado un maldito catalán....jajajajjajajajajajaja, perdón...jajajajajajajajajajajajaja...
adios neeng, saludos desde el exterior de la caverna donde brilla el sol
Anda que wikipedia tenga que dar lecciones de lengua a los gallegos, clama al cielo.
No entiendo como, aparte de los políticos que ya se sabe son un caso aparte, hay gente a la que le quita el sueño estas gilipolleces, con lo guay que sería que toda la humanidad hablase la misma lengua...
Lo mismo para los toponimos de Catalunya, que con eso de Zardañola (por Cerdanyola) parece mas la Frankopedia que algo serio. La wikipedia en castellano no es de fiar, esta hecha por radicales.
#3 La primera vez que leí tu comentario creí que estabas de guasa
pero ya la coletilla de radicales al final... viendo tu historial lo de radical traspasa la línea de lo paradójico y llega al hall of fame del mejor humor meneamero...
Bueno, en la wikipedia en gallego, toponimos en gallego, en la wikipedia en castellano, topónimos en castellano, idem en la wikipedia catalana ¿porqué tantos problemas? ¿porqué nos tienen que meter a la fuerza topónimos que no son los nuestros? ¿Es un acto de imperialismo ibérico llamar a Antwerp Amberes, a Beijing Pekin y a Athina Atenas? Que malvados que somos joer, llamando a los sitios en nuestra lengua...
La Wikipedia es una iniciativa privada, y no creo que debieran prestar ni la más mínima atención a lo que la Xunta tenga que decir. Por otro lado, la Wikipedia en castellano, como dice #3, no veo que tenga que usar los topónimos originales, ni aunque sean oficiales. Estoy seguro de que a los nacionalistas gallegos les encantaría que el término La Coruña desapareciera, y seguro que a muchos nacionalistas españoles les agradaría que no existiese A Coruña. Pero ambos términos pueden existir, cada uno en su idioma, independientemente de cual sea el oficial.
#3 Igual deberías hacértelo mirar, el problema de los radicales de verdad como tu es que se creen que quien no comulga con sus estupideces es el radical. ^^
Ya me dirás que haces si en un texto te encuentras 東京都 en lugar de Tokio. Que te ponga ambos me parece correcto, pero si no lo pones de forma que yo lo pueda leer me resulta inútil.
#26 Me parece bastante diferente leer escritura japonesa a leer 'sant cugat del valles', ¿tienes las mismas dificultades? , ¿no sabes que el catalán usa el alfabeto latino?
#34 Entonces según tu los castellanos tienen que pronunciar "ca-ta-lun-ya" porque tu quieres que lo escriban catalunya en lugar de cataluña. Cuando la ny se pronuncia ñ pero en castellano no cambian su sonido al estar juntas.
¿No sabes que el catalán se pronuncia distinto que el castellano?
Si pretendes un castellano tenga que aprender a pronunciarlo ñ cuando vean una ny entonces los japoneses te pueden pedir lo mismo. No pidas algo que niegas a otros.
Yo por lo menos, escribo Espanya en valenciano y no España. Y diria que los catalanes tambien: http://ca.wikipedia.org/wiki/Espanya
Ingleses: http://en.wikipedia.org/wiki/Spain
Etc... y no tengo nada en contra, yo tampoco digo England o United State of america
Tema aparte es que la traducción del topónimo la hiciera alguno de los que traducen títulos de películas de forma creativa. ^^
Esto es simplemente ganas de tocar las narices con nacionalismos estúpidos para desviar la atención de temas mas importantes. Como la corrupción, la crisis, y toda la mierda que nos están echando encima.
#43 "Cuando la ny se pronuncia ñ pero en castellano no cambian su sonido al estar juntas."
¿te niegas a utilizar un conocimiento que tienes?
Pues nada, cuendo te pongan Barça tu lee BARKA y cuando leas Polinyà puedes leer "Polin Ya" y quedar como el mas español de la zona. El estúpido nacionalismo te lleva a hacer ver que no sabes algo que sabes. Increible.