El tema de la masa del fotón es muy controvertido. Es evidente que es difícil de tragar eso de que los fotones no tienen masa. En nuestra vida diaria estamos acostumbrados a que todo lo que nos rodea tiene masa y aceptar que haya algo sin ella no es trivial del todo. ¿Pero por qué narices se empeñan los físicos en repetir que el fotón no tiene masa?
#6 A ver, relee todo lo escrito sobre el tema en Meneame en los últimos días. No tienen masa al uso, simplemente porque su comportamiento así lo especifica. No pueden estar en reposo pues se mueven a la velocidad de la luz, así pues, no pueden tener masa en reposo. Y simplemente porque si aplicas las ecuaciones relativistas para calcular su masa, teniendo en cuenta la velocidad a la que se mueven, sale un valor muy bajo, para el cual no se puede establecer de momento más que como un límite. Eso no significa que el fotón se comporte como algo sin masa, pues cosas como las lentes gravitatorias demuestran que se ven afectados por la gravedad, una fuerza que afecta a elementos con masa.
#7 "A ver, relee todo lo escrito sobre el tema en Meneame en los últimos días"
No entiendo esta frase, por que supongo que no te refieres a que busque todos los artículos de menéame y lea todos sus comentarios ¿no?
"No tienen masa al uso, simplemente porque su comportamiento así lo especifica"
Una corrección en cuanto al uso que le das a las palabras. El comportamiento no especifica nada. El comportamiento "indica". Es decir, lo que se ha visto es que los fotones se comportan como si no tuviesen masa.
Bueno, eso no es del todo cierto, dado que se desvían ante una fuerza gravitatoria, como lo hacen los cuerpos con masa, pero la teoría resuelve esto con otra explicación satisfactoria.
Mas bien lo que se puede decir es que los fotones muestran comportamientos que no serían posible si tuviesen masa. Mi pregunta es ¿cuales son estos comportamientos? El moverse a la velocidad de la luz es el único que conozco. Solo me preguntaba si había mas.
"Y simplemente porque si aplicas las ecuaciones relativistas para calcular su masa, teniendo en cuenta la velocidad a la que se mueven, sale un valor muy bajo, para el cual no se puede establecer de momento más que como un límite"
Esto si que no lo entiendo. ¿se supone entonces que si puede que tenga masa?
"Eso no significa que el fotón se comporte como algo sin masa, pues cosas como las lentes gravitatorias demuestran que se ven afectados por la gravedad, una fuerza que afecta a elementos con masa."
Ya, pero ciertas teorías sugieren que en realidad la materia no se ve afectada por la gravedad, sino que es el espacio el que se curva.
#8 No, evidentemente me refería a los últimos días, hombre.
Lo que se ha establecido de momento es que si se quiere calcular su masa, como en otras partículas, posiblemente no se pueda dar un valor fijo, sino una estimación o un rango de por dónde podría estar dicho valor. Desconozco si hay experimentos para determinarlo.
Creo que estás mezclando conceptos varios. El espacio-tiempo se curva por efecto de la gravedad ejercida por la masa de un cuerpo, y otros cuerpos que interactúan con él se ven afectados, y a su vez también curvan dicho espacio. Así pues, no entiendo esa conclusión a la que llegas de que la material no se ve afectada por la gravedad.
#9 "No, evidentemente me refería a los últimos días, hombre."
Pero hombre, aún así habrá comentarios que merezca la pena leer, pero la mayoría estoy seguro de que no aportarán nada a este tema.
"Lo que se ha establecido de momento es que si se quiere calcular su masa, como en otras partículas, posiblemente no se pueda dar un valor fijo, sino una estimación o un rango de por dónde podría estar dicho valor. Desconozco si hay experimentos para determinarlo."
No. Por lo que se especula hasta ahora se supone que el fotón no tiene masa. No solo por que si no no podría ir a la velocidad de la luz, sino también por que no se ha visto que un cuerpo que emita fotones pierda masa. Hay que tener en cuenta que a diferencia del resto de las partículas, los fotones parecen aparecer de la nada. Es decir, si tu "lanzas" electrones, tendrías que tenerlos anteriormente o construirlos a partir de otras partículas, pero los fotones parecen generarse simplemente con energía.
"Creo que estás mezclando conceptos varios. El espacio-tiempo se curva por efecto de la gravedad ejercida por la masa de un cuerpo, y otros cuerpos que interactúan con él se ven afectados, y a su vez también curvan dicho espacio. Así pues, no entiendo esa conclusión a la que llegas de que la material no se ve afectada por la gravedad."
No digo que la materia no se vea afectada. Digo que no solo la materia se ve afectada. Así que aunque los fotones no tengan masa se verán afectados también.
#10 Por aclarar el tema, que parece que sigues mezclando conceptos. El fotón no tiene masa en reposo, pero si inercial, y por tanto, como partícula con masa cero, que no es lo mismo que no tener masa de ningún tipo, se ve afectado por la gravedad. Los fotones son portadores de las diversas formas radiación electromagnética, es un intermediario, no tiene que ver nada con la pérdida de masa de un cuerpo que emita fotones. Un cuerpo emite radiación, y lo hace en forma de fotones.
Como explican en http://math.ucr.edu/home/baez/physics/ParticleAndNuclear/photon_mass.html (apartado is there any experimental evidence that the photon has zero rest mass?) es casi imposible realizar un experimento que establezca que la masa en reposo del fotón sea cero. De hecho, se introduce el concepto de "fotón masivo" con algo denominado masa que se comporta como una masa en reposo.
#11 Con todos mis respetos, yo mezclaré todos los conceptos que quieras, pero creo que tu tratas de describir muchas cosas complejas con muy pocas palabras, y disculpa si dudo de que uses el lenguaje correcto.
Por ejemplo, dices: "El fotón no tiene masa en reposo". Hasta donde yo se, el fotón nunca está en reposo, siempre se mueve a la velocidad de la luz ¿no? De hecho aunque existiesen fotones en reposo serían indetectables ¿no? Y hasta donde se tampoco pueden ir a velocidades que no sean la de la luz (o no se han encontrado, al menos).
También dices: "como partícula con masa cero, que no es lo mismo que no tener masa de ningún tipo". Pues amigo, si tener masa cero no es lo mismo que no tener masa, apañados vamos con el uso del lenguaje. No digo que la frase sea incorrecta. Digo que jodido lo tenemos para entendernos si no podemos usar un lenguaje más claro.
Tener masa cero es lo mismo que no tener masa. Ahora si quieres aclaramos que tipo de masa no tiene, o en que condiciones es cero, pero la frase escrita así complica la comprensión lectora. Y si no explícame que diferencia hay entre no tener algo y tener una cantidad cero de ese algo.
A veces me pregunto si los físicos escribís de la manera más compleja posible para confundir a los demás.
#12 Es que insistes en que el fotón no tiene masa, cuando lo que no tiene es masa en reposo. Tu mismo respondes a ello diciendo que nunca está en reposo, y por más que insisto en hacerte ver que la masa en reposo no es la masa, porque existen otras formas de definir la masa de un elemento, tomas ambos conceptos para hacerte la idea de que un objeto solo tiene masa si se hace referencia a su masa en reposo.
Si lees el enlace anterior, te explica el por qué se le da masa cero, y por qué no se puede diseñar un experimento para darle un valor fijo. Se redondea dicho valor, y se toma como cero, pero en la práctica no es cero. Es un valor muy pequeño, próximo a cero, del cual solo se pueden establecer unos límites.
Conste que no soy físico, y que para mi también es un tema complicado de explicar, pero en estos casos, donde hay que recurrir a algo más que la física clásica, hay que olvidarse de los conceptos, percepciones y definiciones clásicas.
#13 "Es que insistes en que el fotón no tiene masa, cuando lo que no tiene es masa en reposo."
Puede que en otros post lo haya dicho, pero no he insistido, simplemente lo he repetido. Y en este último ni lo he dicho (salvo mencionando tus palabras). Pero en cualquier caso yo cuando hablo de masa hablaba de masa en reposo por que no sabía que existiese otro tipo de masa.
"Tu mismo respondes a ello diciendo que nunca está en reposo, y por más que insisto en hacerte ver que la masa en reposo no es la masa, porque existen otras formas de definir la masa de un elemento, tomas ambos conceptos para hacerte la idea de que un objeto solo tiene masa si se hace referencia a su masa en reposo."
Pues si existen otras maneras de definir la masa de un elemento, empezad a entender que los que no somos físicos no tenemos por que conocerlas y empezad explicando por ahí, indicando cuales son cada una de esas definiciones y a cuales os referís en cada momento.
Disculpa si no leo lo que me pasas ¿como esperas que entienda un texto científico en inglés si tu, que tienes el feedback de lo que entiendo y lo que no, no eres capaz de explicármelo? Ojo, tu no tienes obligación de explicarme nada de eso, pero tampoco me mandes a un sitio en donde me voy a enterar de todavía menos.
"Conste que no soy físico, y que para mi también es un tema complicado de explicar, pero en estos casos, donde hay que recurrir a algo más que la física clásica, hay que olvidarse de los conceptos, percepciones y definiciones clásicas."
Con todos mis respetos, si no eres físico ¿como sabes que soy yo el que confunde los conceptos y que no los estás confundiendo tu?
No basta con "olvidar" los conceptos clásicos ¡Hay que definir los nuevos! Y aquí es donde nos perdemos.
Te repito ¿como puedes decir que tener masa cero es distinto de no tener masa?
Pero retomando el artículo que me pasas: "Photons are traditionally said to be massless. This is a figure of speech that physicists use to describe something about how a photon's particle-like properties are described by the language of special relativity."
Es decir, que si que carecen de masa. Luego tu vendrás y me diras "bueno, si, pero considerando que masa es energía y que patatín, que patatán".
Pero eso todo da igual, yo dije que no tienen masa y eso es correcto. Al menos para cierta definición de masa y para cierta perspectiva, lo que yo dije es lo que dijen los científicos. No confundí ningún concepto.
#14 Hombre, yo observo que confundes el término clásico de masa con el resto de definiciones existentes, puede que como indicas, por desconocimiento. Lo cual no es malo, solo te da una idea incorrecta de lo que intentas comprender.
¿Qué tú quieres quedarte con el dato de que no tiene masa? Entonces el resto de evidencias de que no es así te parecerán ciencia ficción o bien no encontrarás explicación alguna en las teorías actuales, y caerás en nuevas concepciones erróneas.
Repito lo explicado anteriormente:
- Existen varias definiciones de masa. La clásica es la masa en reposo. Pero existe otras, como la masa inercial.
- El fotón no tiene masa en reposo, por como está definido su comportamiento. Si tiene masa inercial, pues está siempre en movimiento
- La masa del fotón en reposo no es cero, es un valor muy pequeño, del cual solo se pueden determinar sus límites.
- Parece ser que ambos valores de momento coinciden.
- Se toma valor cero como masa en reposo a efectos prácticos, pero es evidente que el fotón tiene masa, pues se ha comprobado mediante observaciones que sufre los efectos de la gravedad (curvatura de la luz ante un campo gravitatorio)
#15 "Hombre, yo observo que confundes el término clásico de masa con el resto de definiciones existentes"
He de corregirte gracias a tu enlace, aunque en parte tengas razón. Mi error no viene de usar el término clásico de masa (entiendo que cuando dices "clásico" te refieres al usado por Newton). De hecho, sabiendo que el fotón era desviado por los campos gravitatorios, con la teoría clásica hubiesen concluido que tiene masa.
Mi error viene de la teoría de Einstenin. Me permito señalarte una "crítica a la relatividad general" (http://ministerioteescucha.blogspot.com.es/2009/08/critica-al-principio-de-equivalencia-y.html) que viene en el primer párrafo del enlace que me pasas. En resumen, viene a desmentir el principio de la equivalencia y la curvatura del espacio (teoría que en realidad nunca me convenció).
Digamos que yo decía que no tenía masa por que lo había oído en estas teorías, y por lo que entiendo ahora hay muchas teorías nuevas que desmienten eso, y que presuponen que el fotón si tiene masa.
"qué tú quieres quedarte con el dato de que no tiene masa?"
Es que no es un dato sino una posible conclusión.
"Entonces el resto de evidencias de que no es así te parecerán ciencia ficción o bien no encontrarás explicación alguna en las teorías actuales, y caerás en nuevas concepciones erróneas."
Aquí es donde creo que no nos entendemos. Justamente las evidencias es lo único que acepto. Las teorías pueden equivocarse y cambiar con el tiempo. Las evidencias por contra siempre deben ser tenidas en cuenta, a no ser que se demuestre que el experimento en el que se hayaron era incorrecto, o que se malinterpretaron los resultados.
Vamos, que si la luz se curva ante un campo gravitatorio es algo que no puedes ignorar.
Lo que no entiendo ahora del artículo original es esta frase: "¿Pero por qué narices se empeñan los físicos en repetir que el fotón no tiene masa? "
Por lo que veo, los científicos ya no se empeñan en decir que el fotón no tiene masa.
Escribir un libro sobre una de las grandes cuestiones de la humanidad de forma comprensible es todo un reto. Fortnow lo ha conseguido con creces, usando dos armas: por un lado la siempre elusiva brevedad y por otro la idea popularizada por Stephen Hawking de no incluir ni una sola ecuación en las páginas, so pena de perder con cada una de ellas la mitad de los lectores.
Por eso este blog no es divulgación. Si no sabes de antemano de lo que escribe no entenderás nada.
#4 No entiendo qué tiene que ver la existencia de ondas (¿ondas de qué naturaleza exactamente?) con las formas de energía no relacionadas con la masa, de las cuales te expongo ejemplos en los cuales a partir de masa se genera energía. Es más, incluso la propia masa, en teoría, genera ondas, gravitacionales en este caso. A lo que voy es que no creo que exista ejemplo de lo que dices. Puede haber partículas que no interactúen con la materia, pero no formas de energía no relacionadas con la masa.
#5 "A lo que voy es que no creo que exista ejemplo de lo que dices"
¿No existe ejemplo de energía sin masa? ¿Pero no quedamos en que los fotones no tienen masa y si energía?
"Puede haber partículas que no interactúen con la materia, pero no formas de energía no relacionadas con la masa."
Las palabras lo lian todo. ¡Obviamente toda energía se relaciona con la masa! Como mínimo por el hecho de ser ambos elementos físicos. No estoy hablando de energías espirituales ni magufadas similares, si eso es lo que creías. Lo que digo es que la masa es solo una magnitud física. Pero eso no quita que existan formas de energía que puedan existir sin materia y/o masa. El fotón, por ejemplo.
Agradezco la intención pero he de decir que no me gusta el artículo. Mezcla cosas muy complejas (para mi) con otras demasiado obvias. Por ejemplo:
"¿Pero por qué narices se empeñan los físicos en repetir que el fotón no tiene masa? ¿Acaso el fotón no tiene energía? ¿Entonces no es válida la relación E=mc2?"
La relación E=mc2 indica la relación entre masa y energía según las teorías relativistas (hasta donde yo se). Esto no significa que por no tener masa no se tenga energía, por que hay otras formas de energía, obviamente, y casi con total seguridad haya más por descubrir (de hecho que la masa es energía es algo que descubrimos el siglo pasado a penas).
A lo que voy es que como nunca se me ha planteado que por no haber masa no haya energía, tampoco entiendo la cuestión.
#1 Si aplicas la lógica de lo que conoces y la ecuación E=mc2, que relaciona mása y energía, y tu duda es si el fotón tiene masa, lo lógico es usar esa fórmula (aunque no es la correcta, ya que el fotón no está en reposo) para expresar la duda.
Lo digo más que nada porque cualquier energía va siempre asociada a una masa. Desde los rayos x a los gamma, pasando por la energía eléctrica y el electromagnetismo.
#3 "Si aplicas la lógica de lo que conoces y la ecuación E=mc2, que relaciona mása y energía, y tu duda es si el fotón tiene masa"
He aquí el problema. Yo no dudo de que el fotón tenga masa. En realidad lo que yo pregunté es si hay otro fenómeno que muestre dicha ausencia de masa a parte de el que viaje a la velocidad de la luz. No es por que dude de ello sino por conocer más.
"Lo digo más que nada porque cualquier energía va siempre asociada a una masa. Desde los rayos x a los gamma, pasando por la energía eléctrica y el electromagnetismo."
Pero eso es por que con lo que solemos interactuar en el universo es con la masa, y por tanto casi todo lo que conocemos en el universo tiene masa. Eso no significa que no haya otros elementos sin masa (como los fotones). Masa gravitacional, que hace que las cosas caigan, y masa inercial, que hace que las cosas se muevan o detengan según las circunstancias.
A lo que voy es que en cuanto conoces la existencia de ondas, aceptas que pueda haber otras formas de energía no relacionadas con la masa.
Comentarios
#6 A ver, relee todo lo escrito sobre el tema en Meneame en los últimos días. No tienen masa al uso, simplemente porque su comportamiento así lo especifica. No pueden estar en reposo pues se mueven a la velocidad de la luz, así pues, no pueden tener masa en reposo. Y simplemente porque si aplicas las ecuaciones relativistas para calcular su masa, teniendo en cuenta la velocidad a la que se mueven, sale un valor muy bajo, para el cual no se puede establecer de momento más que como un límite. Eso no significa que el fotón se comporte como algo sin masa, pues cosas como las lentes gravitatorias demuestran que se ven afectados por la gravedad, una fuerza que afecta a elementos con masa.
#7 "A ver, relee todo lo escrito sobre el tema en Meneame en los últimos días"
No entiendo esta frase, por que supongo que no te refieres a que busque todos los artículos de menéame y lea todos sus comentarios ¿no?
"No tienen masa al uso, simplemente porque su comportamiento así lo especifica"
Una corrección en cuanto al uso que le das a las palabras. El comportamiento no especifica nada. El comportamiento "indica". Es decir, lo que se ha visto es que los fotones se comportan como si no tuviesen masa.
Bueno, eso no es del todo cierto, dado que se desvían ante una fuerza gravitatoria, como lo hacen los cuerpos con masa, pero la teoría resuelve esto con otra explicación satisfactoria.
Mas bien lo que se puede decir es que los fotones muestran comportamientos que no serían posible si tuviesen masa. Mi pregunta es ¿cuales son estos comportamientos? El moverse a la velocidad de la luz es el único que conozco. Solo me preguntaba si había mas.
"Y simplemente porque si aplicas las ecuaciones relativistas para calcular su masa, teniendo en cuenta la velocidad a la que se mueven, sale un valor muy bajo, para el cual no se puede establecer de momento más que como un límite"
Esto si que no lo entiendo. ¿se supone entonces que si puede que tenga masa?
"Eso no significa que el fotón se comporte como algo sin masa, pues cosas como las lentes gravitatorias demuestran que se ven afectados por la gravedad, una fuerza que afecta a elementos con masa."
Ya, pero ciertas teorías sugieren que en realidad la materia no se ve afectada por la gravedad, sino que es el espacio el que se curva.
#8 No, evidentemente me refería a los últimos días, hombre.
Lo que se ha establecido de momento es que si se quiere calcular su masa, como en otras partículas, posiblemente no se pueda dar un valor fijo, sino una estimación o un rango de por dónde podría estar dicho valor. Desconozco si hay experimentos para determinarlo.
Creo que estás mezclando conceptos varios. El espacio-tiempo se curva por efecto de la gravedad ejercida por la masa de un cuerpo, y otros cuerpos que interactúan con él se ven afectados, y a su vez también curvan dicho espacio. Así pues, no entiendo esa conclusión a la que llegas de que la material no se ve afectada por la gravedad.
#9 "No, evidentemente me refería a los últimos días, hombre."
Pero hombre, aún así habrá comentarios que merezca la pena leer, pero la mayoría estoy seguro de que no aportarán nada a este tema.
"Lo que se ha establecido de momento es que si se quiere calcular su masa, como en otras partículas, posiblemente no se pueda dar un valor fijo, sino una estimación o un rango de por dónde podría estar dicho valor. Desconozco si hay experimentos para determinarlo."
No. Por lo que se especula hasta ahora se supone que el fotón no tiene masa. No solo por que si no no podría ir a la velocidad de la luz, sino también por que no se ha visto que un cuerpo que emita fotones pierda masa. Hay que tener en cuenta que a diferencia del resto de las partículas, los fotones parecen aparecer de la nada. Es decir, si tu "lanzas" electrones, tendrías que tenerlos anteriormente o construirlos a partir de otras partículas, pero los fotones parecen generarse simplemente con energía.
"Creo que estás mezclando conceptos varios. El espacio-tiempo se curva por efecto de la gravedad ejercida por la masa de un cuerpo, y otros cuerpos que interactúan con él se ven afectados, y a su vez también curvan dicho espacio. Así pues, no entiendo esa conclusión a la que llegas de que la material no se ve afectada por la gravedad."
No digo que la materia no se vea afectada. Digo que no solo la materia se ve afectada. Así que aunque los fotones no tengan masa se verán afectados también.
#10 Por aclarar el tema, que parece que sigues mezclando conceptos. El fotón no tiene masa en reposo, pero si inercial, y por tanto, como partícula con masa cero, que no es lo mismo que no tener masa de ningún tipo, se ve afectado por la gravedad. Los fotones son portadores de las diversas formas radiación electromagnética, es un intermediario, no tiene que ver nada con la pérdida de masa de un cuerpo que emita fotones. Un cuerpo emite radiación, y lo hace en forma de fotones.
Como explican en http://math.ucr.edu/home/baez/physics/ParticleAndNuclear/photon_mass.html (apartado is there any experimental evidence that the photon has zero rest mass?) es casi imposible realizar un experimento que establezca que la masa en reposo del fotón sea cero. De hecho, se introduce el concepto de "fotón masivo" con algo denominado masa que se comporta como una masa en reposo.
#11 Con todos mis respetos, yo mezclaré todos los conceptos que quieras, pero creo que tu tratas de describir muchas cosas complejas con muy pocas palabras, y disculpa si dudo de que uses el lenguaje correcto.
Por ejemplo, dices: "El fotón no tiene masa en reposo". Hasta donde yo se, el fotón nunca está en reposo, siempre se mueve a la velocidad de la luz ¿no? De hecho aunque existiesen fotones en reposo serían indetectables ¿no? Y hasta donde se tampoco pueden ir a velocidades que no sean la de la luz (o no se han encontrado, al menos).
También dices: "como partícula con masa cero, que no es lo mismo que no tener masa de ningún tipo". Pues amigo, si tener masa cero no es lo mismo que no tener masa, apañados vamos con el uso del lenguaje. No digo que la frase sea incorrecta. Digo que jodido lo tenemos para entendernos si no podemos usar un lenguaje más claro.
Tener masa cero es lo mismo que no tener masa. Ahora si quieres aclaramos que tipo de masa no tiene, o en que condiciones es cero, pero la frase escrita así complica la comprensión lectora. Y si no explícame que diferencia hay entre no tener algo y tener una cantidad cero de ese algo.
A veces me pregunto si los físicos escribís de la manera más compleja posible para confundir a los demás.
#12 Es que insistes en que el fotón no tiene masa, cuando lo que no tiene es masa en reposo. Tu mismo respondes a ello diciendo que nunca está en reposo, y por más que insisto en hacerte ver que la masa en reposo no es la masa, porque existen otras formas de definir la masa de un elemento, tomas ambos conceptos para hacerte la idea de que un objeto solo tiene masa si se hace referencia a su masa en reposo.
Si lees el enlace anterior, te explica el por qué se le da masa cero, y por qué no se puede diseñar un experimento para darle un valor fijo. Se redondea dicho valor, y se toma como cero, pero en la práctica no es cero. Es un valor muy pequeño, próximo a cero, del cual solo se pueden establecer unos límites.
Conste que no soy físico, y que para mi también es un tema complicado de explicar, pero en estos casos, donde hay que recurrir a algo más que la física clásica, hay que olvidarse de los conceptos, percepciones y definiciones clásicas.
#13 "Es que insistes en que el fotón no tiene masa, cuando lo que no tiene es masa en reposo."
Puede que en otros post lo haya dicho, pero no he insistido, simplemente lo he repetido. Y en este último ni lo he dicho (salvo mencionando tus palabras). Pero en cualquier caso yo cuando hablo de masa hablaba de masa en reposo por que no sabía que existiese otro tipo de masa.
"Tu mismo respondes a ello diciendo que nunca está en reposo, y por más que insisto en hacerte ver que la masa en reposo no es la masa, porque existen otras formas de definir la masa de un elemento, tomas ambos conceptos para hacerte la idea de que un objeto solo tiene masa si se hace referencia a su masa en reposo."
Pues si existen otras maneras de definir la masa de un elemento, empezad a entender que los que no somos físicos no tenemos por que conocerlas y empezad explicando por ahí, indicando cuales son cada una de esas definiciones y a cuales os referís en cada momento.
Disculpa si no leo lo que me pasas ¿como esperas que entienda un texto científico en inglés si tu, que tienes el feedback de lo que entiendo y lo que no, no eres capaz de explicármelo? Ojo, tu no tienes obligación de explicarme nada de eso, pero tampoco me mandes a un sitio en donde me voy a enterar de todavía menos.
"Conste que no soy físico, y que para mi también es un tema complicado de explicar, pero en estos casos, donde hay que recurrir a algo más que la física clásica, hay que olvidarse de los conceptos, percepciones y definiciones clásicas."
Con todos mis respetos, si no eres físico ¿como sabes que soy yo el que confunde los conceptos y que no los estás confundiendo tu?
No basta con "olvidar" los conceptos clásicos ¡Hay que definir los nuevos! Y aquí es donde nos perdemos.
Te repito ¿como puedes decir que tener masa cero es distinto de no tener masa?
Pero retomando el artículo que me pasas: "Photons are traditionally said to be massless. This is a figure of speech that physicists use to describe something about how a photon's particle-like properties are described by the language of special relativity."
Es decir, que si que carecen de masa. Luego tu vendrás y me diras "bueno, si, pero considerando que masa es energía y que patatín, que patatán".
Pero eso todo da igual, yo dije que no tienen masa y eso es correcto. Al menos para cierta definición de masa y para cierta perspectiva, lo que yo dije es lo que dijen los científicos. No confundí ningún concepto.
#14 Hombre, yo observo que confundes el término clásico de masa con el resto de definiciones existentes, puede que como indicas, por desconocimiento. Lo cual no es malo, solo te da una idea incorrecta de lo que intentas comprender.
¿Qué tú quieres quedarte con el dato de que no tiene masa? Entonces el resto de evidencias de que no es así te parecerán ciencia ficción o bien no encontrarás explicación alguna en las teorías actuales, y caerás en nuevas concepciones erróneas.
Repito lo explicado anteriormente:
- Existen varias definiciones de masa. La clásica es la masa en reposo. Pero existe otras, como la masa inercial.
- El fotón no tiene masa en reposo, por como está definido su comportamiento. Si tiene masa inercial, pues está siempre en movimiento
- La masa del fotón en reposo no es cero, es un valor muy pequeño, del cual solo se pueden determinar sus límites.
- Parece ser que ambos valores de momento coinciden.
- Se toma valor cero como masa en reposo a efectos prácticos, pero es evidente que el fotón tiene masa, pues se ha comprobado mediante observaciones que sufre los efectos de la gravedad (curvatura de la luz ante un campo gravitatorio)
Tal vez este enlace sea más comprensible... http://ministerioteescucha.blogspot.com.es/2009/10/principio-de-masa-del-foton-y-gravedad.html ... en cualquier caso, no es un tema fácil y hoy por hoy, es uno de los "misterios" de la física.
#15 "Hombre, yo observo que confundes el término clásico de masa con el resto de definiciones existentes"
He de corregirte gracias a tu enlace, aunque en parte tengas razón. Mi error no viene de usar el término clásico de masa (entiendo que cuando dices "clásico" te refieres al usado por Newton). De hecho, sabiendo que el fotón era desviado por los campos gravitatorios, con la teoría clásica hubiesen concluido que tiene masa.
Mi error viene de la teoría de Einstenin. Me permito señalarte una "crítica a la relatividad general" (http://ministerioteescucha.blogspot.com.es/2009/08/critica-al-principio-de-equivalencia-y.html) que viene en el primer párrafo del enlace que me pasas. En resumen, viene a desmentir el principio de la equivalencia y la curvatura del espacio (teoría que en realidad nunca me convenció).
Digamos que yo decía que no tenía masa por que lo había oído en estas teorías, y por lo que entiendo ahora hay muchas teorías nuevas que desmienten eso, y que presuponen que el fotón si tiene masa.
"qué tú quieres quedarte con el dato de que no tiene masa?"
Es que no es un dato sino una posible conclusión.
"Entonces el resto de evidencias de que no es así te parecerán ciencia ficción o bien no encontrarás explicación alguna en las teorías actuales, y caerás en nuevas concepciones erróneas."
Aquí es donde creo que no nos entendemos. Justamente las evidencias es lo único que acepto. Las teorías pueden equivocarse y cambiar con el tiempo. Las evidencias por contra siempre deben ser tenidas en cuenta, a no ser que se demuestre que el experimento en el que se hayaron era incorrecto, o que se malinterpretaron los resultados.
Vamos, que si la luz se curva ante un campo gravitatorio es algo que no puedes ignorar.
Lo que no entiendo ahora del artículo original es esta frase: "¿Pero por qué narices se empeñan los físicos en repetir que el fotón no tiene masa? "
Por lo que veo, los científicos ya no se empeñan en decir que el fotón no tiene masa.
Ayer leí en microsiervos:
Escribir un libro sobre una de las grandes cuestiones de la humanidad de forma comprensible es todo un reto. Fortnow lo ha conseguido con creces, usando dos armas: por un lado la siempre elusiva brevedad y por otro la idea popularizada por Stephen Hawking de no incluir ni una sola ecuación en las páginas, so pena de perder con cada una de ellas la mitad de los lectores.
Por eso este blog no es divulgación. Si no sabes de antemano de lo que escribe no entenderás nada.
#4 No entiendo qué tiene que ver la existencia de ondas (¿ondas de qué naturaleza exactamente?) con las formas de energía no relacionadas con la masa, de las cuales te expongo ejemplos en los cuales a partir de masa se genera energía. Es más, incluso la propia masa, en teoría, genera ondas, gravitacionales en este caso. A lo que voy es que no creo que exista ejemplo de lo que dices. Puede haber partículas que no interactúen con la materia, pero no formas de energía no relacionadas con la masa.
#5 "A lo que voy es que no creo que exista ejemplo de lo que dices"
¿No existe ejemplo de energía sin masa? ¿Pero no quedamos en que los fotones no tienen masa y si energía?
"Puede haber partículas que no interactúen con la materia, pero no formas de energía no relacionadas con la masa."
Las palabras lo lian todo. ¡Obviamente toda energía se relaciona con la masa! Como mínimo por el hecho de ser ambos elementos físicos. No estoy hablando de energías espirituales ni magufadas similares, si eso es lo que creías. Lo que digo es que la masa es solo una magnitud física. Pero eso no quita que existan formas de energía que puedan existir sin materia y/o masa. El fotón, por ejemplo.
Agradezco la intención pero he de decir que no me gusta el artículo. Mezcla cosas muy complejas (para mi) con otras demasiado obvias. Por ejemplo:
"¿Pero por qué narices se empeñan los físicos en repetir que el fotón no tiene masa? ¿Acaso el fotón no tiene energía? ¿Entonces no es válida la relación E=mc2?"
La relación E=mc2 indica la relación entre masa y energía según las teorías relativistas (hasta donde yo se). Esto no significa que por no tener masa no se tenga energía, por que hay otras formas de energía, obviamente, y casi con total seguridad haya más por descubrir (de hecho que la masa es energía es algo que descubrimos el siglo pasado a penas).
A lo que voy es que como nunca se me ha planteado que por no haber masa no haya energía, tampoco entiendo la cuestión.
#1 Si aplicas la lógica de lo que conoces y la ecuación E=mc2, que relaciona mása y energía, y tu duda es si el fotón tiene masa, lo lógico es usar esa fórmula (aunque no es la correcta, ya que el fotón no está en reposo) para expresar la duda.
Lo digo más que nada porque cualquier energía va siempre asociada a una masa. Desde los rayos x a los gamma, pasando por la energía eléctrica y el electromagnetismo.
#3 "Si aplicas la lógica de lo que conoces y la ecuación E=mc2, que relaciona mása y energía, y tu duda es si el fotón tiene masa"
He aquí el problema. Yo no dudo de que el fotón tenga masa. En realidad lo que yo pregunté es si hay otro fenómeno que muestre dicha ausencia de masa a parte de el que viaje a la velocidad de la luz. No es por que dude de ello sino por conocer más.
"Lo digo más que nada porque cualquier energía va siempre asociada a una masa. Desde los rayos x a los gamma, pasando por la energía eléctrica y el electromagnetismo."
Pero eso es por que con lo que solemos interactuar en el universo es con la masa, y por tanto casi todo lo que conocemos en el universo tiene masa. Eso no significa que no haya otros elementos sin masa (como los fotones). Masa gravitacional, que hace que las cosas caigan, y masa inercial, que hace que las cosas se muevan o detengan según las circunstancias.
A lo que voy es que en cuanto conoces la existencia de ondas, aceptas que pueda haber otras formas de energía no relacionadas con la masa.