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#4:
Los asesinatos de ETA tuvieron motivación política. Y los de los GALl, y el de Carlos Palomino, y el de Guillém Aguilló y... (Por poner ideologías contrapuestas) Eso no implica ningún tipo de apologia, son datos puramente objetivos.
Además de que los parlamentarios gozan de una serie de privilegios legales que básicamente les permite decir lo que les dé la gana en el ejercicio de sus funciones. Ese es un pilar básico de la democracia.
Además de que los parlamentarios gozan de una serie de privilegios legales que básicamente les permite decir lo que les dé la gana en el ejercicio de sus funciones. Ese es un pilar básico de la democracia.
#7:
Qué ganas tienen de meter a Laura en la cárcel. Está claro que aquí el problema no es ni ETA ni los presos ni Buesa, es el independentismo.
#70:
Las palabras textuales de Mintegi:
"Hay una cosa que no me deja impasible. No se puede decir que estuve tan campante en el homenaje a una víctima porque todas las víctimas que han muerto por causa política no ha sido por un accidente de tráfico, un infarto o un cáncer, y es una tragedia", ha dicho.
Laura Mintegi ha añadido que, además, "son todas evitables, absolutamente" porque "tienen un origen político, que depende de la sociedad, de las personas y de los políticos". "No voy a aceptar estar tan campante en un acto en el que estamos homenajeando a una persona que ha muerto por una causa política, sea quien sea", ha defendido.
Resumiendo: por una parte ha constatado una realidad objetiva, que la violencia de ETA tiene origen político, y por otra se ha solidarizado con las víctimas, en este caso Fernando Buesa. Que alguien tenga algún problema con esto es para hacérselo mirar.
"Hay una cosa que no me deja impasible. No se puede decir que estuve tan campante en el homenaje a una víctima porque todas las víctimas que han muerto por causa política no ha sido por un accidente de tráfico, un infarto o un cáncer, y es una tragedia", ha dicho.
Laura Mintegi ha añadido que, además, "son todas evitables, absolutamente" porque "tienen un origen político, que depende de la sociedad, de las personas y de los políticos". "No voy a aceptar estar tan campante en un acto en el que estamos homenajeando a una persona que ha muerto por una causa política, sea quien sea", ha defendido.
Resumiendo: por una parte ha constatado una realidad objetiva, que la violencia de ETA tiene origen político, y por otra se ha solidarizado con las víctimas, en este caso Fernando Buesa. Que alguien tenga algún problema con esto es para hacérselo mirar.
#83:
Veamos la doble moral que existe en estos temas:
-Mintegi habla de "ASESINATOS políticos" de ETA, se pone en marcha la fiscalía para criminalizar una opinión. Son tan asesinatos políticos el de Buesa como el de Muguruza o Brouard, y creo que no estoy haciendo, ni apología de ETA, ni del GAL.
- El ministro de Interior se refiere como "daños colaterales", a los abusos, a las torturas y asesinatos de la policía durante el franquismo, no pasa absolutamente nada.
http://www.diariodeavisos.com/elorza-acusa-de-insensibilidad-a-fernandez-diaz-por-tachar-de-danos-colaterales-los-abusos-policiales/
-Mintegi habla de "ASESINATOS políticos" de ETA, se pone en marcha la fiscalía para criminalizar una opinión. Son tan asesinatos políticos el de Buesa como el de Muguruza o Brouard, y creo que no estoy haciendo, ni apología de ETA, ni del GAL.
- El ministro de Interior se refiere como "daños colaterales", a los abusos, a las torturas y asesinatos de la policía durante el franquismo, no pasa absolutamente nada.
http://www.diariodeavisos.com/elorza-acusa-de-insensibilidad-a-fernandez-diaz-por-tachar-de-danos-colaterales-los-abusos-policiales/
#14:
#9 ¿Me estás diciendo que si yo afirmo que una de las causas de el auge del nazismo fue el Tratado de Versalles, o que uno de los motivos del golpe de estado fascista del 36 fue el miedo a la ruptura del Estado español soy apologeta del fascismo y debo ser detenido? ¿Hay que detener a parlamentarios por poner en contexto sucesos?
#53:
#47 Supongo que simplemente eres un troll y de ahí tu sospechosa falta de comprensión del mundo que te rodea, pero por si acaso te diré que confundes el tomar decisiones totalmente crueles, amorales, desacertadas y desafortunadas con el hecho de que sean o no originadas por motivaciones políticas.
ETA es una organización con determinados fines políticos, y en ese contexto ha tomado decisiones que, independientemente de que moralmente fueran rechazables, podrían considerarse estratégicamente más acertadas para la consecución de sus fines (como es el caso de Carrero Blanco) y otras que directamente carecían de cualquier tipo de sentido en todos los aspectos y sólo podían provocar estupor y repugnancia, como es el caso del Hipercor. Eso no quita que la motivación de todos esos actos fueran de origen político, por su creencia (aunque esta sea errónea) de que se encuentran en un conflicto con un supuesto Estado opresor que, según su concepción particular, les reprime e impide desarrollar sus aspiraciones nacionalistas.
No se puede confundir la motivación de los actos con el hecho de que tengan o no sentido. Incluso aunque su aspiración no fuese política y fuese únicamente de mantener su "chiringuito" como antes has insinuado (aunque también has insinuado que estaban adoctrinados, lo cual implica una motivación política derivada de ese adoctrinamiento), la decisión de atacar el Hipercor hubiese seguido careciendo de sentido ya que sólo le sirvió para perder más apoyo social y posibles fuentes de financiación entre la sociedad, además de un incremento del trabajo policial para su desmantelamiento.
Si un violador decide violar a una niña pequeña en medio de una plaza pública a plena luz del día su motivación es la violación. ¿Que además de violador es un psicópata desalmado? Por supuesto. ¿Que además de violador y psicópata desalmado es un gilipollas porque tal y como lo ha hecho la policía lo capturará probablemente inmediatamente y además será un acto con repercusión mediática y gran parte del país querrá crucificarlo cuando lo vea? También. Pero nada de eso quita que su motivación primera fuese la violación.
ETA es una organización con determinados fines políticos, y en ese contexto ha tomado decisiones que, independientemente de que moralmente fueran rechazables, podrían considerarse estratégicamente más acertadas para la consecución de sus fines (como es el caso de Carrero Blanco) y otras que directamente carecían de cualquier tipo de sentido en todos los aspectos y sólo podían provocar estupor y repugnancia, como es el caso del Hipercor. Eso no quita que la motivación de todos esos actos fueran de origen político, por su creencia (aunque esta sea errónea) de que se encuentran en un conflicto con un supuesto Estado opresor que, según su concepción particular, les reprime e impide desarrollar sus aspiraciones nacionalistas.
No se puede confundir la motivación de los actos con el hecho de que tengan o no sentido. Incluso aunque su aspiración no fuese política y fuese únicamente de mantener su "chiringuito" como antes has insinuado (aunque también has insinuado que estaban adoctrinados, lo cual implica una motivación política derivada de ese adoctrinamiento), la decisión de atacar el Hipercor hubiese seguido careciendo de sentido ya que sólo le sirvió para perder más apoyo social y posibles fuentes de financiación entre la sociedad, además de un incremento del trabajo policial para su desmantelamiento.
Si un violador decide violar a una niña pequeña en medio de una plaza pública a plena luz del día su motivación es la violación. ¿Que además de violador es un psicópata desalmado? Por supuesto. ¿Que además de violador y psicópata desalmado es un gilipollas porque tal y como lo ha hecho la policía lo capturará probablemente inmediatamente y además será un acto con repercusión mediática y gran parte del país querrá crucificarlo cuando lo vea? También. Pero nada de eso quita que su motivación primera fuese la violación.
#50:
La presidenta Bakartxo Tejería ha trasladado al fiscal su “malestar y preocupación por la gravedad de una decisión que menoscaba la prerrogativa de la inviolabilidad parlamentaria y con ello la autonomía de funcionamiento de la Cámara a cuya defensa me debo”.
“No es sólo que la diputada tenga la condición de aforada -explica Tejería- sino que goza de la prerrogativa de la inviolabilidad en el ejercicio de sus funciones como parlamentaria y que sus manifestaciones en la sesión del Pleno del parlamento vasco del pasado día 14, a las que usted se refiere y por las que se interesa, constituyen el supuesto de hecho prototípico amparado por la citada garantía”.
Según señala Bakartxo Tejería en su respuesta al fiscal “la incoación acordada deriva en un grave menoscabo del estatuto de parlamentario y de autonomía de funcionamiento de la cámara a cuya defensa me debo”.
“No es sólo que la diputada tenga la condición de aforada -explica Tejería- sino que goza de la prerrogativa de la inviolabilidad en el ejercicio de sus funciones como parlamentaria y que sus manifestaciones en la sesión del Pleno del parlamento vasco del pasado día 14, a las que usted se refiere y por las que se interesa, constituyen el supuesto de hecho prototípico amparado por la citada garantía”.
Según señala Bakartxo Tejería en su respuesta al fiscal “la incoación acordada deriva en un grave menoscabo del estatuto de parlamentario y de autonomía de funcionamiento de la cámara a cuya defensa me debo”.
#86:
#85 Sigues sin entender nad, verdad?
Que nadie está justificando esas muertes, está diciendo cual es el motivo! Mintegi no dice: están bien muertos, porque eran objetivos políticos. Dice justamente lo contrario: es todavía más triste que mueran, porque como víctimas políticas, eran evitables.
En cuanto al cometnario de #73, está claro que habla de que el Estado tiene necesidad de hacer uso de su violencia legítima, por ejemplo encarcelando al que roba. Es decir, todos sabemos que existen violencias legítimas, no es tan grave.
Que nadie está justificando esas muertes, está diciendo cual es el motivo! Mintegi no dice: están bien muertos, porque eran objetivos políticos. Dice justamente lo contrario: es todavía más triste que mueran, porque como víctimas políticas, eran evitables.
En cuanto al cometnario de #73, está claro que habla de que el Estado tiene necesidad de hacer uso de su violencia legítima, por ejemplo encarcelando al que roba. Es decir, todos sabemos que existen violencias legítimas, no es tan grave.
#10:
#9 Que bien que sacas el tema: osea que una mujer quiere divorciase, el marido le dice que no puede, la encarcela en su habitacion o en la cocina, le obliga a darle el dinero que tiene, le dice que como se vaya irá con un tanque a obligarla a volver a casa... y cuando va y decide emplear la violencia para salir de esa situación, entonces la mala es ella, por haber decidido usar vías violentas.
#89:
#85 te vuelvo a insistir: motivacion y justificación son 2 cosas diferentes, de la RAE
motivar.
1. tr. Dar causa o motivo para algo.
2. tr. Dar o explicar la razón o motivo que se ha tenido para hacer algo.
3. tr. Disponer del ánimo de alguien para que proceda de un determinado modo.
justificar.
1. tr. Probar algo con razones convincentes, testigos o documentos.
2. tr. Rectificar o hacer justo algo.
3. tr. Probar la inocencia de alguien en lo que se le imputa o se presume de él. U. t. c. prnl.
E insisto de nuevo, la noticia va de que se acusa a una parlamentaria de enaltecer el terrorismo por señalar la motivación política del terrorismo.
motivar.
1. tr. Dar causa o motivo para algo.
2. tr. Dar o explicar la razón o motivo que se ha tenido para hacer algo.
3. tr. Disponer del ánimo de alguien para que proceda de un determinado modo.
justificar.
1. tr. Probar algo con razones convincentes, testigos o documentos.
2. tr. Rectificar o hacer justo algo.
3. tr. Probar la inocencia de alguien en lo que se le imputa o se presume de él. U. t. c. prnl.
E insisto de nuevo, la noticia va de que se acusa a una parlamentaria de enaltecer el terrorismo por señalar la motivación política del terrorismo.
Comentarios
Los asesinatos de ETA tuvieron motivación política. Y los de los GALl, y el de Carlos Palomino, y el de Guillém Aguilló y... (Por poner ideologías contrapuestas) Eso no implica ningún tipo de apologia, son datos puramente objetivos.
Además de que los parlamentarios gozan de una serie de privilegios legales que básicamente les permite decir lo que les dé la gana en el ejercicio de sus funciones. Ese es un pilar básico de la democracia.
#4 Bueno, los asesinatos se podrían haber evitado más bien no creando una banda terrorista.
La justificación está en que parece que los asesinatos sean una consecuencia irremediable de que el gobierno no haya cedido a las peticiones de independencia de un grupito. Y no es así, nadie obligó a los etarras a poner bombas ni a disparar en la cabeza, fue una decisión libre. Que carguen con las responsabilidades, en lugar de echar la culpa al "conflicto" (es decir, a los demás) que ellos mismos han alimentado.
Es como justificar el asesinato de una mujer porque no quiere divorciarse.
#9 Que bien que sacas el tema: osea que una mujer quiere divorciase, el marido le dice que no puede, la encarcela en su habitacion o en la cocina, le obliga a darle el dinero que tiene, le dice que como se vaya irá con un tanque a obligarla a volver a casa... y cuando va y decide emplear la violencia para salir de esa situación, entonces la mala es ella, por haber decidido usar vías violentas.
#10 ¿Has cambiado los papeles a propósito? El politicorrectismo os puede
Ya la distorsión de la situación es todo un clásico.
Voy a poner mi granito de arena. Una pareja casada con hijos vivía bastante bien durante todo su matrimonio, y un día el marido es persuadido por una ideología nueva, de modo que intenta buscar todos los baches de la relación para contruirse una historia en la que su mujer le ha tenido engañado y se ha aprovechado de su situación económica para vivir con lo que él producía, pues su sueldo es mayor. Entonces se monta una historia de victimismo extremo que distorsiona todo su pasado y deja a su mujer como a un ser inferior malvado, y ésta se cabrea y le dice que nones, que divorcio nada y que la familia debe estar junta como antes, pero que ella también sabe soltar algún sopapo para quitarle la tontería. El hombre se desquicia y pasa a la expresión violenta para conseguir que ella firme el divorcio, que se lo debe por haberse aprovechado parasíticamente de él todo el tiempo. Llegado el momento, la amenaza de muerte.
Eso sí, el marido se preocupa de decir que su agresividad y el caso eventual de que ella fuese asesinada son consecuencia del conflicto matrimonial. Dando por supuesto a entender que a él no le queda más opción, se ha visto empujado por la maldad de ella y que es muy triste haber llegado a eso.
Me parece un símil mucho más ajustado.
#16 Basado en su trayectoria, yo no hago más que constatar "hechos objetivos" como tú en #4
Ah, supongo que dices eso mismo cuando a la gente la llaman "facha" así por las buenas, ¿no?
#9 ¿Me estás diciendo que si yo afirmo que una de las causas de el auge del nazismo fue el Tratado de Versalles, o que uno de los motivos del golpe de estado fascista del 36 fue el miedo a la ruptura del Estado español soy apologeta del fascismo y debo ser detenido? ¿Hay que detener a parlamentarios por poner en contexto sucesos?
#14 No, yo no dudo que el tema es político, en eso estamos de acuerdo.
En lo que estoy en desacuerdo es en que eso sea un terreno en el que "hacer política" es igual de legítimo que en un parlamento. No toda acción política es igual. La idea no es el problema, es la acción, la metodología, ligero detalle que pasan por alto.
Tampoco estoy de acuerdo en ese toque de devenir inevitable de las cosas que hace al gobierno responsable de que los etarras hayan matado a representantes políticos (esos sí de política legítima) o a policías. Eso es lo que no me trago, y que me quieren vender tras su retórica de eufemismos, de conceptos difusos y equiparaciones convenientes.
#30 Osea que estás en contra de matar a cualquier persona por fines políticos. Lo de Carrero Blanco lo has puesto solo para dar a entender que consideras que hay diferents tipos de víctimas.
#34 "Hacer política" si que es un concepto difuso. Por cierto, que Mintegi dijo esto en el Parlamento. Supongo que como defiendes a ultranza la inviolabilidad parlamentaria, estarás ya defendiendo a Mintegi y su libertad de expresión allá donde puedas. NO?
#35 Joder macho, no se si eres así o te lo haces. No he dicho nada de eso y lo sabes perfectamente. Así que no voy a intentar explicartelo más.
#36 Como veo que no lo vas a entender, cambio de contexto:
En Serbia la OTAN bombardeaba puentes cuando pasaban trenes. Te puede parecer una táctica militar buena o mala, una elección moral buena o mala y, por último, una decisión politica acertada o desacertada.
Lo que no hay duda es que el motivo por el que la OTAN bombardeaba esos puentes con trenes era una decisión política.
#37 Entonces
¿por qué has puesto a Carrero Blanco como ejemplo?
#40 Puede que yo estuviera viviendo otra realidad, ¿es que Euskadi estaba en guerra?
#41 ¿Si fuera una guerra entonces tendría sentido?
#42 La verdad es que yo creo que lo entendería mejor. Siempre he tenido la sensación que había personas en Euskadi que le parecían fatal... ¿cómo lo dirías tú, ajusticiamientos políticos?, otros que lo celebraban y la mayoría que no se atrevía a opinar
#43 ¿Y sí una de las partes considera que está en una guerra?
#44 Yo te digo cómo lo he vivido yo desde fuera. No me creo que la mayoría de Euskadi tenga tanta falta de empatía y justificase asesinatos de niños por conseguir la independencia. Me niego a creérmelo. Como tampoco me creo que todos sus habitantes pensaran que estaban en guerra, si así fuera se hubiera implicado mucha más ciudadanía (y no me refiero a manifestaciones por el acercamiento de presos)
#40 Por última vez. Entiendo que se pueda ver el asesinato de Carrero Blanco como fin político (que no quita para que lo vea igual de despreciable, la verdad) porque su fin era matar un político importante que pudiese continuar un régimen. He puesto ese ejemplo porque a mi juicio es un caso que podría entender como "motivación política" (los asesinos querían acabar con un régimen y matar a su posible sucesor podría encajar en sus fines). Por eso los asesinatos de Hipercor no les veo sentido alguno, porque ni acabaron con un régimen ni políticamente hablando consiguieron nada de nada.
¿Lo entiendes ya?
#47 Supongo que simplemente eres un troll y de ahí tu sospechosa falta de comprensión del mundo que te rodea, pero por si acaso te diré que confundes el tomar decisiones totalmente crueles, amorales, desacertadas y desafortunadas con el hecho de que sean o no originadas por motivaciones políticas.
ETA es una organización con determinados fines políticos, y en ese contexto ha tomado decisiones que, independientemente de que moralmente fueran rechazables, podrían considerarse estratégicamente más acertadas para la consecución de sus fines (como es el caso de Carrero Blanco) y otras que directamente carecían de cualquier tipo de sentido en todos los aspectos y sólo podían provocar estupor y repugnancia, como es el caso del Hipercor. Eso no quita que la motivación de todos esos actos fueran de origen político, por su creencia (aunque esta sea errónea) de que se encuentran en un conflicto con un supuesto Estado opresor que, según su concepción particular, les reprime e impide desarrollar sus aspiraciones nacionalistas.
No se puede confundir la motivación de los actos con el hecho de que tengan o no sentido. Incluso aunque su aspiración no fuese política y fuese únicamente de mantener su "chiringuito" como antes has insinuado (aunque también has insinuado que estaban adoctrinados, lo cual implica una motivación política derivada de ese adoctrinamiento), la decisión de atacar el Hipercor hubiese seguido careciendo de sentido ya que sólo le sirvió para perder más apoyo social y posibles fuentes de financiación entre la sociedad, además de un incremento del trabajo policial para su desmantelamiento.
Si un violador decide violar a una niña pequeña en medio de una plaza pública a plena luz del día su motivación es la violación. ¿Que además de violador es un psicópata desalmado? Por supuesto. ¿Que además de violador y psicópata desalmado es un gilipollas porque tal y como lo ha hecho la policía lo capturará probablemente inmediatamente y además será un acto con repercusión mediática y gran parte del país querrá crucificarlo cuando lo vea? También. Pero nada de eso quita que su motivación primera fuese la violación.
#53 Tocate las santas narices, ¿ahora como no pienso como la masa soy un troll? En fin...
Y sinceramente, creo que en definitiva venimos a decir lo mismo: las personas normales cuando hacemos algo es por alguna razón, y los descerebrados hacen cosas sin razón aparente. Y es lo que hay, y lo que pasó en Hipercor... ¿Que cojones pensaban? ¿Que por matar a 21 personas que hacían la compra les darían la independencia?
La verdad es que si, eso que comentas confirma la teoría que ETA era un panda de deficientes mentales que cometian asesintatos sin fuste aparente. Al menos nos queda el consuelo de que se pudrirán en la carcel, a ver si alli les da por pensar y darse cuenta del daño tan a lo tonto que han hecho...
#54 La cuestión es que no es incompatible que fueran unos descerebrados, deficientes mentales, que cometieran actos sin sentido (como el Hipercor), etc., con el hecho de que tuvieran motivaciones políticas. El hecho de que su motivación sea política no les otorga ni una justificación, ni les da la razón, ni atenúa sus actos, ni les hace buenos estrategas ni nada de nada, sólo explica el origen de su motivación.
Yo puedo pensar ahora que los diputados son los causantes de la crisis, creérmelo totalmente, y coger e ir a la casa de un diputado de UPyD, torturarle a él y a su familia (por considerar que su familia le ha apoyado en su carrera política), quemarles sus bienes, colgar sus cadáveres en la plaza pública y escupir sobre sus restos mortales. ¿Mi motivación ha sido que baje el precio del pan, que Andrómeda no se choque contra la Vía Láctea, que se mejore el estado de las carreteras, etc.? No, mi motivación ha sido política. ¿Que mi motivación sea política cambia el hecho de que sea un asesino, un desalmado, un psicópata, que mi acto estratégicamente sea absurdo y no vaya a cambiar ni a conseguir absolutamente nada más que obtener la repulsión y rechazo de mis contemporáneos? No, ya que una cosa no quita la otra.
De ahí que no haya que confundir el origen de su motivación con el hecho de la absurdez, amoralidad, repugnancia e incoherencia de las acciones. De hecho, así lo tiene en cuenta la propia legislación antiterrorista española, que precisamente considera un agravante el hecho de que los asesinatos tengan un origen de motivación política, hecho que lejos de justificarlos los hace más condenables aún.
#55 En eso estamos de acuerdo, para un loco puede tener connotaciones políticas o lo mismo eran voces de su cabeza... en una mente enferma a saber. Y eso se ve claramente en el ejemplo que me pones: el que hace esos actos en la sede de un partido político lo hace porque cree que su situación es culpa de esos políticos; sin embargo quien mata a gente por la calle que ni siquiera conoce denota una enfermedad mental grave.
#56 Pero eso no explic como es posible que durante 50 años haya habido suficientes locos, que oyen voces en su mente enferma, dispuestos a coger las armas para cometer atentados desafortunados (o no, eso la Historia lo dirá) y que además haya habido una masa social lo suficientemente grande de gente que ha considerado que esa estrategia política era adecuada: es decir, que el fin y los medios eran mutamente coherentes.
#57 No te creas... El adoctrinamiento desde crios puede hacer muchísimo daño. Un ejemplo diferente, que no tiene nada que ver, pero quizas puedas ver el simil: el machismo imperante de este pais durante el franquismo; ahora pensar que la máxima aspiración de una mujer es ser buena esposa y buena madre es propio de una persona con graves carencias mentales, pero en aquella época era lo más normal, ¿por que? Instituciones como la Sección Femenina fomentaba dicho adoctrinamiento.
#58 Ajá... y no te ha dado que pensar que ese mismo adoctrimiento durante el franquismo (Sección Femenina, Formación del Espíritu Nacional)... es el que ha propiciado que tú pienses que los demás están adoctrinados y tú no?
#59 Claro... ¿Por condenar asesinatos estoy adoctrinado?
Ahora piénsalo bien, yo por un lado pasando de rollos independentistas, y tu por otro, justificando la violencia absurda porque "haya habido una masa social lo suficientemente grande de gente que ha considerado que esa estrategia política era adecuada".
Ahora, después de pensarlo dime: ¿quien está adoctrinado y quien no?
#60 Pues tú, miralo:
- Consideras que condenar asesinatos es lo correcto, en lugar de pararte a pensar en porqué se dan casos de violencia y cuales pueden se las soluciones. Tú doctrina establece que ningún asesinato es válido, aunque la Historia no diga lo mismo.
- Dices que pasas del independentismo, y lo consideras "rollos". Es decir, eres un nacionalista español, adoctrinado en el pensamiento de que España es un páis inamovible. Sin embargo no te cuestionas en ningún momento que España tuviera derecho a luchar por su independencia contra Francia.
- consideras que la violencia de ETA es absurda, sin embargo no nos dices que es para tí la violencia "coherente"
#61 ¿Ves? No paras de reafirmar mi tesis. Te la desmonto en los mismos puntos, para que te des cuenta:
- Estas considerando "asesinatos válidos". Y eso a mi juicio es tremendo (y más en pleno SXXI, o finales del XX, como prefieras)
- Como no soy naciolalista vasco, ya soy nacionalista español (el clásico "estas conmigo o estás contra mi"), porque ya me dirás la de veces que defiendo yo la "patria española" o demás pamplinas.
- No digo nada de violencia coherente porque ninguna violencia es coherente. Se puede entender (que no compartir OJO, ni tomar como "asesinato valido" ) violencia por odio, por ejemplo: una persona me hace daño y mi reacción es violenta; matar a una persona con la que ni has mediado palabra no se puede entender de ninguna manera.
#62
- Es que existen asesinatos válidos: la cabeza de Maria Antonieta no rodó en vano... o no? Y como no quiero caer en la Ley de Godwin, te diré que hay personas que murieron y que la historia lo considera una buena noticia y algó que ayudó a avanzar a la sociedad.
- No, eres nacionalista español porque consideras que el independentismo es un "rollo", y no una ideología legítima.
- No existe ninguna violencia coherente? Ni siquiera la que ejerce el Estado para su propio mantenimiento? Sin embargo tú mismo consideras que hay violencias que son mejos justificadas que otras. Es decir, que pones un límite moral.
#63
En fin, lo siento, se me hace duro debatir con una persona que considera asesintatos válidos; y que luego por contra pone justificaciones en mis palabras que no existen. Lo siento, existimos personas que no justificamos ninguna clase de violencia (por no hablar que comparar los asesinatos de ETA con lo de la cabeza de Maria Antonieta me parece surrealista ya).
Y para terminar, que para mi el independentismo sea un rollo de gente que se aburre no quiere decir que no piense que sea legítimo. La religión también es legítima y no quita para que piense que es otro rollo bastante grande.
En fin, y por mi vale que podemos estar hasta el infinito.
#64 ¿No justificas ninguna clase de violencia? Entonces supongo que considerarás que todos los presos tienen que estar en la calle, ya que el Estado está ejerciendo una violencia sobre ellos.
#69 No quería entrar, pero... ¿¿¿estás comparando las garantías del estado de derecho con la violencia???
Lo siento, pero por ahí no paso. Vale que en excepciones se producen casos violentos y de abuso de autoridad, pero esos casos aislados (que se deben perseguir y condenar igualmente) no deben represntar al estado. Por lo demás, cuando vives en una sociedad tienes que acatar unas normas, y si no las cumples te espera la carel, como es obvio, si no esto sería un desmadre.
#72 Si, soy consciente, pero cuando el hilo de la conversación te lleva a estos puntos prefiero tratarlos que obviarlos.
#73 pues no pareces muy consciente cuando tus palabras son ¿Que motivación política puede haber en asesinar a 21 personas completamente ajenas e inocentes?
Y sobre que los hilos de la conversación te lleve a esos puntos, resulta curioso cuando eres tú quien los introduce
#76 dices que el Estado si que tiene el deber de hacer cumplir las leyes por medio de la violencia.
Que cachondo eres...
Yo no me tengo que aclarar, tu tienes que aprender a leer. Ponme el párrafo exacto donde digo que el Estado si que tiene el deber de hacer cumplir las leyes por medio de la violencia.
#75 ¿Acaso tu me tienes que dictar los derroteros de mis conversaciones? ¡Venga ya hombre!
Bueno, ahora si, dejo esto porque parece un bucle infinito. Y ya me resulta demasiado cansaalmas...
#78 no por supuesto, sólo pongo en evidencia que eres tú quien ha dirigido por esos derroteros la conversación, tú sabras porqué mezclas la justificación de eta con que a una parlamentaria se le acuse de enaltecimiento del terrorismo por decir que la motivación de los crímenes del terrorismo es política.
#78 Lo has dicho aquí:
"Por lo demás, cuando vives en una sociedad tienes que acatar unas normas, y si no las cumples te espera la carel, como es obvio, si no esto sería un desmadre."
Es decir, consideras que el Estado tiene la obligación de hacer cumplir la ley, si hace falta con el uso de la violencia (cárcel).
#84 Al qué viola, atraca, mueve kilos de heroina o asesina, ¿propones darle un premio? Si el que vayan a prisión te parece demasiado violento, los mandamos a la Riviera Maya con la pulserita del todo incluido
#87 No digo que no haya que dejarlos libres: digo que el Estado garantiza el monopolio de la violencia. Solo pretendo demostrar que el existen violencias que son legítimas (por ejemplo las de los Estados al hacer cumplir la ley) y por lo tanto, que la frase "todas las violencias son ilegítimas" no tiene sentido en este contexto.
#90 Pues no se hicieron de otro modo porque se hicieron de esta manera. No es que hubiera prisa o no por la independencia, es que había gente que consideraba que su actividad política tenía que ser militar. Por otra parte en Catalunya no ha habido violencia en los últimos 20 años y mira, se les niega igualmente el derecho de autodetrminación.
En cuanto a la condena, es un hecho moral o ético, y yo a los políticos les voto para que hablen de política. Para que hablen de moral tengo a un montón de filósofos y curas.
#91 ¡Ahora pille lo que querías decir con violencia legítima! Soy de efecto retardado jijiji
Lo de la autodeterminación, llevará su tiempo, pero si una mayoría la desea -de los implicados directos, claro- la habrá. Y más estando en la Comunidad Europea (si no se va al garete)
Por cierto, a los políticos no les pido que den lecciones de moral, pero sí que la apliquen. Como ciudadana les doy mi confianza y espero que estén a la altura. ¡Ingenua que es una!
#91 Aaaaa... entonces ya entiendes que la frase "ninguna violencia está justificada" es un cliché completamente falso.
Lo de la autodeterminación viene negado en el artículo 8 de la constitución española. Se dice expresamente que si se hace (Ibarretxe lo intentó, Más dice que lo hará) pues se sacará a los tanques. Y eso sería violencia legítima, ya que "solo hacen cumplir la ley".
#73 No, perdona. Tú has dicho que la violencia nunca está justificada. Y a continuación dices que el Estado si que tiene el deber de hacer cumplir las leyes por medio de la violencia. A ver si te aclaras. ¿Está la violencia justificada siempre, en algunos casos o nunca?
#76 ¿Has leido realmente lo que dice #73? ¿En qué momento dice "que el Estado si que tiene el deber de hacer cumplir las leyes por medio de la violencia"? Ya son ganas de sacar las cosas de contexto.
#72 11 mujeres muertas en lo que va de año. Entiendo que en unos casos la motivación del marido sea la rabia, la sensación de posesión,... Y también llego a entender que algún flipado crea que está justificado (he escuchado comentarios del tipo "pobre hombre, qué le habrá hecho la guarra esa para llegar a arruinarse así la vida"). Pero insisto, no creo que sea la mayoría. Y eso mismo pienso del caso de Euskadi. Puedo asumir que la inmensa mayoría quisiera independizarse, pero ¿a costa de asesinar a cualquiera? Si es así, decírmelo por favor, que tal vez esté viviedo en los mundos de yupi. No se, después de 40 años de dictadura, con cierto margen para integrarse en la democracia y hacer las cosas de otro modo... Han pasado casi otros 40 años y un montón de muertos (más de 1000 ¿no?), para estar donde estamos mejor se lo hubieran ahorrado. Si hasta históricos de ETA llegaron ha decir que la violencia no era el camino
#85 Sigues sin entender nad, verdad?
Que nadie está justificando esas muertes, está diciendo cual es el motivo! Mintegi no dice: están bien muertos, porque eran objetivos políticos. Dice justamente lo contrario: es todavía más triste que mueran, porque como víctimas políticas, eran evitables.
En cuanto al cometnario de #73, está claro que habla de que el Estado tiene necesidad de hacer uso de su violencia legítima, por ejemplo encarcelando al que roba. Es decir, todos sabemos que existen violencias legítimas, no es tan grave.
#86 Hago un esfuerzo por verlo desde otra perspectiva, pero me cuesta. Si eran víctimas políticas evitables, ¿por qué no se hicieron las cosas de otro modo? Después de la dictadura ¿había prisa por la independencia? Creo firmemente que Euskadi habría conseguido más cosas sin violencia. Y si a un partido político le parecen tristes las víctimas, ¿por qué no condena el hecho? ¿Tan grave sería mostrar empatía y decir que no es el camino?
#89 Con esa definición de la RAE, ¿me quieres decir que ETA, aunque motivada, no justificaba sus actos? A mí me da la sensación de que me estás dando la razón.
Por otro lado, creo que los políticos deberían tener un poco de tacto. Tanto unos como otros. Tampoco me parece de recibo que traten a Bildu con esa falta de respeto en ocasiones, que parece que no se dan cuenta que ha sido elegido tan democráticamente como los otros
#90 Creo firmemente que Euskadi habría conseguido más cosas sin violencia.
Aquí estamos los independentistas catalanes para demostrar que esto no es cierto. Lastimosamente.
#85 te vuelvo a insistir: motivacion y justificación son 2 cosas diferentes, de la RAE
motivar.
1. tr. Dar causa o motivo para algo.
2. tr. Dar o explicar la razón o motivo que se ha tenido para hacer algo.
3. tr. Disponer del ánimo de alguien para que proceda de un determinado modo.
justificar.
1. tr. Probar algo con razones convincentes, testigos o documentos.
2. tr. Rectificar o hacer justo algo.
3. tr. Probar la inocencia de alguien en lo que se le imputa o se presume de él. U. t. c. prnl.
E insisto de nuevo, la noticia va de que se acusa a una parlamentaria de enaltecer el terrorismo por señalar la motivación política del terrorismo.
La verdad es que tiene toda la razón del mundo Evaristo La Polla
Sobre el dejar ETA las armas y el nacionalismo español:
"Ahora que los vascos se han quedado sin "armada", a por ellos!
Ahora amenazan hasta a las danzas locales, y quieren que los dantzaris vayan con trajes rojos y amarillos, en vez de vestir el traje rojo-verde y blanco, con dos cojones. Pasa lo mismo que cuando cayó el muro de Berlin. Han perdido todas las maneras y los escrúpulos. No he estudiado mucho, pero sí lo suficiente como para saber que del Ebro para abajo a aquí no han llegado más que putadas”
Amen
#63 Jexuxmaria ta joxe, pero qué paciencia la tuya, dedio...
#31 por supuesto una motivación nunca justifica, simplemente explica en qué se basa nunca lo justifica. Van 11 crímines en lo que va de año motivados por violencia de género, no es una justificación, o muertes por accidente laboral, no se justifican, simplemente explican el motivo de la muerte.
#34 se te olvida mencionar que también se han matado representantes políticos de la izquierda abertzale, evidentemente, muertes por motivos políticos.
#54 disculpa pero la noticia habla de que se la investiga por decir que los crimenes de eta tenían una motivación política. No se juzga a eta, se juzga a una parlamentaria por hacer unas declaraciones por otro lado obvias.
#72 Ya, y esas cosas deben ser también investigadas y condenadas contundentemente.
No veo el problema más que en quien llama a una cosa "completamente intolerable", "opresión", "atentado a los DDHH" y "terrorismo de estado" y los del otro lado son "consecuencia del conflicto", "defensa", "reacción comprensible" o "una concepción algo brusca de la libertad y la forma de hacer política".
Yo no quiero tratos asimétricos. Por eso me parece muy cínica la postura de la IA en todo el asunto.
#47 los asesinatos de hipercor fueron un "fallo" dentro de su estrategia, eta nunca ha querido atentar indiscriminadamente (y de hecho es lo mas facil de hacer y nunca lo hicieron salvo ese "fallo") quiza porque sabia que si se llegaba a ese punto las cosas se les podrian torcer demasiado...
Qué ganas tienen de meter a Laura en la cárcel. Está claro que aquí el problema no es ni ETA ni los presos ni Buesa, es el independentismo.
#11 Sabes que existe el delito de calumnias, incluso en internet ¿verdad?
#16 lo dices por lo de "proetarra" o por lo de "amigo"?
Las palabras textuales de Mintegi:
"Hay una cosa que no me deja impasible. No se puede decir que estuve tan campante en el homenaje a una víctima porque todas las víctimas que han muerto por causa política no ha sido por un accidente de tráfico, un infarto o un cáncer, y es una tragedia", ha dicho.
Laura Mintegi ha añadido que, además, "son todas evitables, absolutamente" porque "tienen un origen político, que depende de la sociedad, de las personas y de los políticos". "No voy a aceptar estar tan campante en un acto en el que estamos homenajeando a una persona que ha muerto por una causa política, sea quien sea", ha defendido.
Resumiendo: por una parte ha constatado una realidad objetiva, que la violencia de ETA tiene origen político, y por otra se ha solidarizado con las víctimas, en este caso Fernando Buesa. Que alguien tenga algún problema con esto es para hacérselo mirar.
#17 #25 Que algo tenga una motivación política no lo convierte en bueno o justificable. Las atrocidades de Hitler se cometieron como parte de un proyecto político, demencial pero proyecto político. Y nada más lejos de justificar esos crímenes ¿Se entiende?
Veamos la doble moral que existe en estos temas:
-Mintegi habla de "ASESINATOS políticos" de ETA, se pone en marcha la fiscalía para criminalizar una opinión. Son tan asesinatos políticos el de Buesa como el de Muguruza o Brouard, y creo que no estoy haciendo, ni apología de ETA, ni del GAL.
- El ministro de Interior se refiere como "daños colaterales", a los abusos, a las torturas y asesinatos de la policía durante el franquismo, no pasa absolutamente nada.
http://www.diariodeavisos.com/elorza-acusa-de-insensibilidad-a-fernandez-diaz-por-tachar-de-danos-colaterales-los-abusos-policiales/
#25 bueno, si quieres poner ahora el debate con tono emocional sigue adelante. Todos aquellos atentados tuvieron motivación política, porque ETA es una organización con fines políticos, al igual que el GAL o los guerrilleros de Cristo Rey.
#26 Como tu defiende la violencia de ETA majete
#27 En resumen, como si me pica la cabeza y te pego una patada en los cojones, ¿no? Vamos, violencia sin fuste... típico de los descerebrados de la ETA Por otro lado... ¿poner el debate en tono emocional? vamos no me jodas... ¿como quieres que me ponga cuando hablamos de la muerte de 21 personas? Por otro lado, estamos hablando de Hipercor, no de GAL o los del Cristo Rey ese, que sois mas cansinos que los de Paracuellos cuando se habla de la guerra civil...
#29 ¿Eing? ¿Qien ha dicho eso? Relee mi comentario por favor, ahí podrás observar que solo digo que ahí si puedo ver fines políticos (asesinaron a un "posible sucesor")... Asesinas a 21 personas que hacen la compra es que no le veo sentido alguno... en una mente que no está enferma, claro.
#30 Que yo lo entienda ¿ETA entonces por qué mataba?
#32 No lo sé, dímelo tu mejor... ¿Porque quizás vivian de ello quizás? Seguramente se trate de gente enferma y adoctrinada que no sabia muy bien que cojones estaba haciendo, porque otra expliacion no le veo...
#33 Justifiación ninguna. ¿Motivación? Peor me lo pones... Ya ves lo que puede motivar a un ser humano hacer sufrir a una familia haciendo la compra...
#36 . ¿Porque quizás vivian de ello quizás? Seguramente se trate de gente enferma y adoctrinada que no sabia muy bien que cojones estaba haciendo, porque otra expliacion no le veo...
De ser eso así ¿impide que exista un proyecto político? No son cosas contradictorias.
#30 sigues sin entenderlo... sigues mezclando justificación con motivación.
La presidenta Bakartxo Tejería ha trasladado al fiscal su “malestar y preocupación por la gravedad de una decisión que menoscaba la prerrogativa de la inviolabilidad parlamentaria y con ello la autonomía de funcionamiento de la Cámara a cuya defensa me debo”.
“No es sólo que la diputada tenga la condición de aforada -explica Tejería- sino que goza de la prerrogativa de la inviolabilidad en el ejercicio de sus funciones como parlamentaria y que sus manifestaciones en la sesión del Pleno del parlamento vasco del pasado día 14, a las que usted se refiere y por las que se interesa, constituyen el supuesto de hecho prototípico amparado por la citada garantía”.
Según señala Bakartxo Tejería en su respuesta al fiscal “la incoación acordada deriva en un grave menoscabo del estatuto de parlamentario y de autonomía de funcionamiento de la cámara a cuya defensa me debo”.
#21 Decir que algo tiene motivación política no es justificarlo. La tortura también tiene motivación política y es injustificable, por ejemplo, aunque el autor de #25 sí las haya justificado en esta nuestra comunidad.
Video de lo que dijo Mintegi:
#12 pues
GOTO #1
entonces que alguien me explique eso que siempre repiten en la tele de "aún no se ha descubierto el motivo del asesinato", "asesinato por motivo de robo"...
#5 Puedes leer cualquier libro de ciencia política y después seguir opinando.
#21 quién habla de justificar? Tú has preguntado la motivación.
#23 ¿Me quieres decir con eso que una motivación no siempre es justificable? Tal vez me equivoque, pero pienso que cuando tienes una motivación y haces algo, lo que sea, al final te sirve de justificación.
Respecto lo que le dices a 21, percibo un "todo vale", como cuando tenía 12 años y no me compraron el chandal que quería, mato al vecino...
esto es un escándalo, por cierto 'enaltecimiento del terrorismo' NO existe en ningún país europeo y es una clara persecución de la libertad de expresión.
nota. por cierto no veo ningún tipo de enaltecimiento en estas declaraciones. Y por supuesto que tenían motivación política! lo que pasa es que quieren vender que se asesinaba por simple maldad
#45 No hombre, yo no digo que fuera por maldad, eso tampoco. Pero ese argumento de "el fin justifica los medios"... no lo concibo. Por esa regla de tres todo paisano que tuviera un calentón podría violar a la primera niña que se cruzara en su camino
#48 esa regla de tres está muy mal traida y lo sabes
#49 No se porqué, si la moralidad nos la pasamos por el arco del triunfo, se podrá extrapolar a lo que cada uno le venga en gana. Por eso digo que no lo entiendo, yo creo que hay límites en la vida -sobre todo si se trata de ponerle fin a la vida de otro-
#17 cuál fue la motivación? violencia de género? robar el hipermercado? era motivación política.
#18 ¿Asesinar a niños que están en el super con sus padres se justifica políticamente? Si es así sigo sin entender
#21 Exactamente igual que bombardear un mercado en Bagdag. La decisión de hacerlo es política, la motivación también.
Otra cosa es lo que te pueda parecer a los niveles:
- Político: si es producente o contraproducente. Es decir, si los fines y los medios son acordes.
- Moral: Si hy algo que tú pones por encima: por ejemplo, todas las vidas humanas son sagradas, no se pueden matar vacas , no se puede atentar un sábado, solo puede haber bajas militares y no niños...
#18 ¿Que motivación política puede haber en asesinar a 21 personas completamente ajenas e inocentes?
Si me dices el atentado de Carrero Blanco si, ahí si había una motivación política (quitarselo del medio); pero realmente no se que pretendian buscar o que consiguieron matando a 21 personas que estaban haciendo la compra
Más que motivación política, es un triste acto absurdo de crueldad gratuita propia de unos asesinos descerebrados sin corazón ni cerebro...
#25 Entonces matar a Carrero Blanco te parece bien?
Nadie puede ser imputado por declaraciones realizadas en el parlamento en su condición de aforado, a menos que el parlamentario en cuestión sea de Bildu.
#17 Claro, como la invasión de Irak. Otra cosa es que sea completamente desafortunado políticamente, trágico en las consecuencias y seguramente vomitivo a nivel moral.
El enaltecimiento del terrorismo lo podemos encontrar a cada minuto a cada segundo y a cada paso.
Si ir más lejos, ahora mismo, para menear en meneame entre los más recientes post:
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eitb.com#81 Me aburrooo!!!
#5 y pones el trollface creyéndote gracioso... tuviste amigos alguna vez?
#8 Más que gracioso es humor negro, porque de verdad hay mucha gente que piensa eso mismo. El comunismo revolucionario es quien lo dice, no yo.
No te exaltes, amigo proetarra, buen rollo, ahora deberías parecer un demócrata de toda la vida.
Y sí tengo amigos. Lo que no tengo es enemigos mortales como los tarados de tu calaña.
#11 "humor negro"... sigues sin tener gracia
A mi que las muertes tienen una motivacion politica me parece obvio, lo cual no las justifica desde luego.
Las palabras mas graves son estas
"las muertes tienen un origen político, que depende de la sociedad, de las personas y de los políticos"
Las muertes dependen de la sociedad las personas y los politicos?
Las muertes dependen de los asesinos y los que los apoyan. Esto si me parece mas grave, y creo que debiera explicarse.
#92 Entiendo que lo que que "depende" de la sociedad y los políticos es el "origen político", no las muertes. Por eso "depende" va en singular.
Esta pajarita dijo que se podría haber evitado "mediante el diálogo"
Sí, sobre todo el de Fernando Buesa y su escolta, dialogando con el asesino diciéndole "no aprietes el gatillo que te vas a fumar el resto de tu vida en la cárcel"
#2
No has entendido nada
#3 Mira pues llevas razón cada vez que subo a Vitoria y le dejamos un par de rosas me pregunto por qué y , sí, sigo sin entenderlo.
#3 Creo que yo tampoco lo he entendido,¿lo de Hipercor también fue político? (Que conste que pregunto sin acritud)
#2 El asesinato es un recurso dialéctico, hombre, para algo debe servir ser un revolucionario marxista.
Recuerda que el lenguaje corporal es una gran parte de la comunicación.
#2 Lo de pajarita sobra.
#65 Oh!!! Que se me indigna el tío que ayer llamaba tonto y retonto a otro.....
Me lo copio 50 veces "no volveré a llamar pajarita a una política" "no volveré a llamar pajarita a una política" "no volveré a llamar pajarita a una política"
Puretas hipócritas por aquí , a puñaos...
#68 Bonita falacia ad-hominem
#71 Oh!!! al cuadrado! Ahora me votas negativo!
Me alegra comprobar que Meneame sirve para que hayas aprendido lo que es una falacia ad-hominem. Aunque no es el sentido más aproximado, desde luego.
Pero sólo por eso, por el esfuerzo, te voto positivo
Es curioso que por decir eso te pretendan meter en la cárcel y que por asesinar a un ciudadano inocente como Íñigo Cabacas no te pase nada.
Son sus costumbres y hay que respetarlas
¿Se supone que el que sea por "motivos políticos" es una especie de atenuante?
¿Está bien matar por "motivos políticos"?
No entiendo nada.
Yo estoy en contra de cualquier tipo de delito de apologia; no creo en los delitos de opinion. Lo mismo para este caso. Eso no quita para que diga que esta tipa es repugnante; y no entiendo como ninguna persona de bien puede apoyar a una tipa como esa que claramente es una pro-etarra; que cree en soltar a los asesinos, en que los que tienen las manos de sangre son victimas politicas y que cree que un asesino es un luchador por la libertad de euskadi.
Me repugna, pero mas los que la apoyan; al fin y al cabo ella es solo fruto de sus circunstancias y de su comida de tarro particular....
No hay apología del terrorismo. Ya lo digo yo también, los asesinatos de ETA tuvieron motivaciones políticas y los asesinatos del Franquismo también.
#98 Laura Mintegi no ha dicho nada de lo que citas.
#100 osea que me dices que es mentira que esta tipa dice que hay que soltar a los asesinos??? me dices que esta tipa no es amiga de todos esos etarras y pro etarras? te saco las declaraciones?
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/29/paisvasco/1351502502.html
http://www.izaronews.info/euskadi/2013/politica/15287
mira, ya lo he dicho, no creo en delitos de opinion; pero eso no quiere decir que esta tipa sea repugnante, es una defensora de asesinos, y propone soltar a los asesinos mas asesinos de todos porque para ella son victimas de la represion politica; simplemente porque tiene la mente podrida del odio que trae siempre el nacionalismo, y mas si es etnicista como el vasco.