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#8:
#1 Puedes repetirlo mil veces, pero el Apartheid no tiene nada que ver con el Golpe de Estado franquista y con la represión y sus delitos de lesa humanidad.
Yo te recomiendo otra película, Los Juicios de Nuremberg (¿Vencedores o vencidos?).
Qué raro que siempre seáis los mismos los que habláis de no abrir heridas. Hasta os parece mal que declaren injustas las condenas injustas.
Yo te recomiendo otra película, Los Juicios de Nuremberg (¿Vencedores o vencidos?).
Qué raro que siempre seáis los mismos los que habláis de no abrir heridas. Hasta os parece mal que declaren injustas las condenas injustas.
#3:
Tristes guerras
si no es amor la empresa.
Tristes, tristes.
Tristes armas
si no son las palabras.
Tristes, tristes.
Tristes hombres
si no mueren de amores.
Tristes, tristes.
si no es amor la empresa.
Tristes, tristes.
Tristes armas
si no son las palabras.
Tristes, tristes.
Tristes hombres
si no mueren de amores.
Tristes, tristes.
#12:
#11 Es que la represión franquista y sus delitos de lesa humanidad no se produjeron durante el golpe de estado. Se produjeron durante el franquismo. Y hay responsables vivos (y en la transición muchos más), como ya sabrás.
Pero buen intento con lo de Carrillo. Ahora sal con lo de Paracuellos, pero intenta aportar una sola prueba que demuestre que fue su responsabilidad.
Ah, toma: http://es.wikipedia.org/wiki/Sucesos_de_Vitoria
Pero buen intento con lo de Carrillo. Ahora sal con lo de Paracuellos, pero intenta aportar una sola prueba que demuestre que fue su responsabilidad.
Ah, toma: http://es.wikipedia.org/wiki/Sucesos_de_Vitoria
#36:
#33 Los supuestos crímenes de la república fueron juzgados a posteriori por el franquismo, con miles de fusilamientos, trabajos forzados, años de cárcel, exilio. Los crímenes franquistas continúan impunes, creo que hay una gran diferencia. Y la represión y el exterminio de miles de personas, por parte del régimen franquista, se produjo en tiempo de paz, una vez finalizada a guerra. Los herederos del régimen y sus privilegios siguen siendo intocables. Evidentemente tu indiferencia es muuuy significativa.
#37:
#33 No se de que cueva te has escapado, pero comentarios como ese me dan ganas de vomitar. ¿Que es eso de "Que se pudra este puto cerdo por rojo e hijo de puta"?
Claro, como se nota... habrán pasado 30 años, pero todo sigue igual, los asesinos (o hijos de) quitandole hierro al asunto no sea que se les enjuicie y no solo eso, seguis pisoteando a todos aquellos a los que destrozasteis la vida en la dictadura por no tener vuestras absurdas y retrogadas ideas...
Ah, eso si, con recordar lo de Carrillo y Paracuellos ya teneis bastante... cansinos, ¿cuando sabreis diferenciar entre 3 años de guerra y 40 años de represión genocida?
Claro, como se nota... habrán pasado 30 años, pero todo sigue igual, los asesinos (o hijos de) quitandole hierro al asunto no sea que se les enjuicie y no solo eso, seguis pisoteando a todos aquellos a los que destrozasteis la vida en la dictadura por no tener vuestras absurdas y retrogadas ideas...
Ah, eso si, con recordar lo de Carrillo y Paracuellos ya teneis bastante... cansinos, ¿cuando sabreis diferenciar entre 3 años de guerra y 40 años de represión genocida?
#19:
#18 Estoy de acuerdo en lo que dices, nunca he dicho que los delitos de los republicanos deban quedar impunes, para nada. Lo que no me parece adecuado es utilizar los crímenes que se perpetraron por los republicanos en la guerra para justificar los del franquismo. Además de obviar que en la propia dictadura se hizo lo posible para "hacer justicia" con las víctimas del bando ganador y de sus familias.
De todas formas, por alusiones, ya que soy el único que ha hablado de delitos de lesa humanidad, decirte que sé muy bien lo que es. De todas formas te pego la definición de la wikipedia:
La definición de crimen contra la humanidad o crimen de lesa humanidad recogida en el Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional comprende las conductas tipificadas como asesinato, exterminio, deportación o desplazamiento forzoso, encarcelación, tortura, violación, prostitución forzada, esterilización forzada, persecución por motivos políticos, religiosos, ideológicos, raciales, étnicos u otros definidos expresamente, desaparición forzada, secuestro o cualesquiera actos inhumanos que causen graves sufrimientos o atenten contra la salud mental o física de quien los sufre, siempre que dichas conductas se cometan como parte de un ataque generalizado o sistemático contra una población civil y con conocimiento de dicho ataque.
Creo que se ajusta perfectamente a lo que fue la represión franquista.
#16 Que el Carnicero de Málaga Arias Navarro fue el culpable del asesinato de al menos 4.300 personas, es un hecho probado y documentado http://www.publico.es/espana/235395/carnicerito/malaga. No hay pruebas que le atribuyan a Carrillo la matanza de Paracuellos.
Yo no sé si hay buenos y malos. Sé quienes descansan en cunetas y fosas comunes. Sé quienes venían de un Gobierno democrático. Sé quienes quieren cerrar sus heridas y otros les acusan de querer reabrirlas.
Lo de que te importa un bledo el dolor de las familias me lo esperaba. No hacía falta que lo dijeras.
De todas formas, por alusiones, ya que soy el único que ha hablado de delitos de lesa humanidad, decirte que sé muy bien lo que es. De todas formas te pego la definición de la wikipedia:
La definición de crimen contra la humanidad o crimen de lesa humanidad recogida en el Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional comprende las conductas tipificadas como asesinato, exterminio, deportación o desplazamiento forzoso, encarcelación, tortura, violación, prostitución forzada, esterilización forzada, persecución por motivos políticos, religiosos, ideológicos, raciales, étnicos u otros definidos expresamente, desaparición forzada, secuestro o cualesquiera actos inhumanos que causen graves sufrimientos o atenten contra la salud mental o física de quien los sufre, siempre que dichas conductas se cometan como parte de un ataque generalizado o sistemático contra una población civil y con conocimiento de dicho ataque.
Creo que se ajusta perfectamente a lo que fue la represión franquista.
#16 Que el Carnicero de Málaga Arias Navarro fue el culpable del asesinato de al menos 4.300 personas, es un hecho probado y documentado http://www.publico.es/espana/235395/carnicerito/malaga. No hay pruebas que le atribuyan a Carrillo la matanza de Paracuellos.
Yo no sé si hay buenos y malos. Sé quienes descansan en cunetas y fosas comunes. Sé quienes venían de un Gobierno democrático. Sé quienes quieren cerrar sus heridas y otros les acusan de querer reabrirlas.
Lo de que te importa un bledo el dolor de las familias me lo esperaba. No hacía falta que lo dijeras.
Comentarios
Tristes guerras
si no es amor la empresa.
Tristes, tristes.
Tristes armas
si no son las palabras.
Tristes, tristes.
Tristes hombres
si no mueren de amores.
Tristes, tristes.
#11 Es que la represión franquista y sus delitos de lesa humanidad no se produjeron durante el golpe de estado. Se produjeron durante el franquismo. Y hay responsables vivos (y en la transición muchos más), como ya sabrás.
Pero buen intento con lo de Carrillo. Ahora sal con lo de Paracuellos, pero intenta aportar una sola prueba que demuestre que fue su responsabilidad.
Ah, toma: http://es.wikipedia.org/wiki/Sucesos_de_Vitoria
#12
No se si es responsable Carrillo de eso. Tan solo recuerdo su alargado silencio en una gran entrevista que le hicieron hace algunos años.
Eso si, para saber hasta donde llega su responsabilidad en esos hechos (que son ciertos) debe haber una instrucción (la misma que trató de llevar Garzón a buen puerto pero inadmitiendo lo de Carrillo). Y las pruebas que conlleva esa instrucción incluyen las comparecencias de los posibles imputados. Entre ellos Carrillo. Y no soy partidario de esta innecesaria instrucción. Como de ninguna otra.
#13 No sé, yo la última entrevista que recuerdo es esta
y no aprecio ese alargado silencio precisamente. Pero bueno, que intentes comparar los hechos de una guerra con 36 años de represión, está tan manido que no vale la pena comentarlo.Pero bueno, al menos queda claro que ya te has acordado de que en la transición había culpables de delitos de lesa humanidad vivos. Como Fraga, como Arias Navarro, el Carnicerito de Málaga y muchos más.
Pero la justicia no solo sería juzgar a esos criminales y a sus delitos, sería declarar injustas condenas como esta, sería permitir a la gente que recuperase los cuerpos de sus seres queridos y darle el entierro que ellos quisieran. Terminar con los símbolos que ensalcen a los asesinos. Entre muchas otras cosas.
Una hoja limpia de servicios dice que tiene Don Manuel en el link que puse al principio. Un demócrata de toda la vida.
#15
Pero bueno, al menos queda claro que ya te has acordado de que en la transición había culpables de delitos de lesa humanidad vivos.
No está bien eso de poner en duda responsabilidades de unos para culpabilizar acto seguido a otros.
Y ese es el problema de muchos de vosotros, creeis que fuisties, sois y sereis los buenos y mereceis disculpas.
Pues no serán en mi nombre. Yo ni viví esa época, ni tengo especial apego a ninguno de los bandos y me importa un pimiento lo dolidos que se sientan unos y otros.
Por mi parte ninguno de los bandos tendrá ni disculpas ni apoyo para acudir a los Tribunales.
#18 Estoy de acuerdo en lo que dices, nunca he dicho que los delitos de los republicanos deban quedar impunes, para nada. Lo que no me parece adecuado es utilizar los crímenes que se perpetraron por los republicanos en la guerra para justificar los del franquismo. Además de obviar que en la propia dictadura se hizo lo posible para "hacer justicia" con las víctimas del bando ganador y de sus familias.
De todas formas, por alusiones, ya que soy el único que ha hablado de delitos de lesa humanidad, decirte que sé muy bien lo que es. De todas formas te pego la definición de la wikipedia:
La definición de crimen contra la humanidad o crimen de lesa humanidad recogida en el Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional comprende las conductas tipificadas como asesinato, exterminio, deportación o desplazamiento forzoso, encarcelación, tortura, violación, prostitución forzada, esterilización forzada, persecución por motivos políticos, religiosos, ideológicos, raciales, étnicos u otros definidos expresamente, desaparición forzada, secuestro o cualesquiera actos inhumanos que causen graves sufrimientos o atenten contra la salud mental o física de quien los sufre, siempre que dichas conductas se cometan como parte de un ataque generalizado o sistemático contra una población civil y con conocimiento de dicho ataque.
Creo que se ajusta perfectamente a lo que fue la represión franquista.
#16 Que el Carnicero de Málaga Arias Navarro fue el culpable del asesinato de al menos 4.300 personas, es un hecho probado y documentado http://www.publico.es/espana/235395/carnicerito/malaga. No hay pruebas que le atribuyan a Carrillo la matanza de Paracuellos.
Yo no sé si hay buenos y malos. Sé quienes descansan en cunetas y fosas comunes. Sé quienes venían de un Gobierno democrático. Sé quienes quieren cerrar sus heridas y otros les acusan de querer reabrirlas.
Lo de que te importa un bledo el dolor de las familias me lo esperaba. No hacía falta que lo dijeras.
Apoyo completamente lo que dice #19. Yo añadiría que lo más preocupante es que el principal-y casi único- partido de la oposición, con 10.277.809 de votos, no haya condenado nunca formalmente el regimen dictatorial golpista del general Franco. Es más, muchos de sus diregentes tienen sus raices -incluso genealógicas- en ese régimen. A mí eso si que me preocupa. Lo demás son bagatelas.
#19 Pero eso es exactamente lo que está ocurriendo: los franquistas se escudan en los crímenes republicanos para justificarse, y por otra parte los crímenes de la República ni se investigan.
En cuanto a los crímenes de lesa humanidad, sabes tan bien como yo que aquí se está echando a cualquier ministro de Franco el sambenito de genocida... aunque se dedicara a cosas que nada tenían que ver con el llamado orden público. Si hasta he visto llamar a Samaranch "genocida".
La represión fue una de las grandes vergüenzas de la historia de este país, pero me da a mi que Fraga, al que acusas directamente, llegó bastante después de ella a algún cargo de responsabilidad en el que tuviese capacidad de decisión sobre la vida de nadie.
Es más, la trayectoria de Fraga dentro del régimen franquista fue siempre de tender hacia un mayor aperturismo.
En cuanto a los sucesos de 1976, no se le ha considerado responsable directo. Sólo político. Es decir, que no fue el autor de las órdenes que llevaron a la policía a disparar contra los obreros, si no que es responsable en tanto que el autor de dicha orden era subordinado suyo al ser él ministro de la gobernación.
Decir que es culpable de un delito de lesa humanidad por esto es, cuando menos, exagerado.
#20 Te sorprendería saber la de diregentes que tienen sus raíces, incluso genealógicas, en ese régimen y que militan en el PSOE y en otras fuerzas que no son el PP.
Personalmente, me preocupan más otras cosas, como el bajo nivel de nuestros políticos (ni un sólo estadista en años), la nula separación de poderes y otros vicios, que los pecados de sus padres.
#19 Arias Navarro está muerto. Puedes juzgarle, si quieres. Pero dificilmente lo vas a sentar en el banquillo
Carrillo está vivo.
¿Pruebas que relacionen a Carrillo con Paracuellos?
Hubo un total de 33 extracciones de presos que acabaron en matanzas.
33.
Carrillo era delegado de Orden Público, y dirigía el Consejo de la Dirección General de Seguridad, de donde surgían las órdenes de sacar a los presos. El gobierno republicano, debido a las protestas internacionales, decidió arrebatarle a Carrillo la capacidad de sacar a los presos de las cárceles, y nombro ex-profeso un delegado especial de Prisiones de Madrid de la Dirección General de Prisiones, un tal Melchor Rodríguez. A partir de ese momento cesaron las matanzas.
¿Fue Carrillo responsable? ¿Ordenó él personalmente las muertes? Puede que sí. Puede que no. Alguien tuvo que hacerlo, está claro. Exaltados pueden asaltar y matar a los presos de un convoy. NO de 33
¿Carrillo sabía lo de las matanzas? Dado que lo sabían en Inglaterra y Francia, que mandaron protestas, dado que lo sabía el gobierno desde Valencia, dado que lo sabía Queipo del Llano desde Andalucía, que se quejaba por la radio en la época, dado que el consul noruego fue expresamente a hablar con Carrillo de esas matanzas, es imposible que Carrillo desde Madrid lo ignorara.
¿Habría hecho yo lo mismo que él en su misma situación, si consideramos que fuera responsable? Puede. La situación estaba tan fanatizada, que mucha gente habría dejado que mataran a esos "fascistas".
¿Considero que hay que juzgar a Carrillo? ¿Por crímenes de otra época, de hace más de setenta años? No
#38 Quizá lo supo quizá no, pero hasta que no se demuestre está prensunción de inocencia. Por otra parte estamos hablando de tiempos de guerra, cosa que se puede achacar a temas de supervivencia, mas de un 'carcelero' sabia que si no mataba a uno de esos 33, cuando ganasen la guerra irian a por ellos (de ahi el te mato antes de que me mates). Las guerras son espeluznantes
Pero una cosa son los asesinatos de una guerra (con ello no lo justifico), y otra bien distinta y mas horrible (a mi juicio) es es genocidio, como por ejemplo asesinar a un hombre pacífico y de bien por el mero hecho de ser homosexual (por ejemplo). Eso no tiene nombre.
#42 Es que efectivamente existe la presunción de inocencia. Pero para eliminarla hace falta un juicio. Si estamos hablando aquí de culpar sólo a un bando, entonces nada, que se abran todas las audiencias y en todos los casos que haya evidencias, a juicio. Carrillo incluido. Cosa, que estoy en contra.
#43 No hay pruebas directas que fuera responsable. (aunque circunstanciales las hay, y muchas. Como que apenas que el gobierno republicano le quitó la capacidad de firmar traslados, cesaron las matanzas) Pero hay pruebas más que evidentes que si no era responsable, como mínimo tenía que saber lo que estaba pasando. O era gilipollas o cerraba los ojos aposta. Y dado que era su responsabilidad cuidar a los presos. Te aseguro que actualmente en un juicio si un ministro tiene datos que se están cometiendo asesinatos en las cárceles y no hace nada, es condenado.
Pero lo dicho. En tiempos de guerra era hasta entendible la situación
Leí tus comentarios, y por eso critico tu hipocresía. Si querías juzgar a Arias Navarro por crímenes cuando estaba vivo, ¿por que no juzgar ahora a Carrillo que sigue vivo y como mínimo tiene responsabilidades que deben aclararse respecto a miles de muertos? Si quieres juzgar a asesinos, se juzgan a todos, independientemente del bando. Si quieres perdonar, entonces se perdona a todos.
#46 Porque contra Carrillo no hay una sola prueba que muestre su responsabilidad o autoría en la masacre que hubo en Paracuellos. Por eso mismo.
Además no son comparables los actos de guerra con 30 años de represión. Que inhabiliten o declaren injustos los crímenes o juicios adulterados en la República.
Hipocresía ninguna, eres tú el que dice que hay pruebas de lo de Carrillo a la vez que dice que no las hay. Que puede que sí y puede que no. Que no hay pruebas directas. ¿Sabes como son las pruebas necesarias para que se lleve a alguien a juicio? Los rumores y las creencias no valen. De que Arias Navarro fue el culpable de la muerte de más de 4.000 personas, ya estaba probado en la transición.
#47 Muy bien, voy a decirlo muyy despacio, para que lo entiendas.
SI hay pruebas que Carrillo como mínimo estaba enterado que estaba habiendo masacres. Repito, SI. Y eso ya hay consenso entre historiadores. ¿Hizo algo? NO.
Carrillo era responsable de los traslados, como consejero de Orden Público. Como mínimo, legalmente hablando, se le puede acusar de responsabilidad criminal.
¿Que hizo el gobierno de la República, que tenía más pruebas que nosotros de quien era responsable, para parar las masacres (que obviamente estaban siendo ordenadas por alguien)? ¿Poner más escolta en los convoys? ¿Parar los traslados? No, nombraron un delegado especial de Prisiones de Madrid de la Dirección General de Prisiones que le arrebató a Carrillo la facultad de organizar traslados. A partir de ese mismo día dejaron de haber masacres y siguió habiendo traslados que esta vez llegaban a su destino Cuando Carrillo dimitió como consejero de Orden Público, entonces a la semana el delegado especial fue destituido. Y siguió sin haber masacres.
Te digo una cosa, indicios para que haya un juicio para demostrar su inocencia o culpabilidad, hay.
Ahora voy a hacerte una simple pregunta: ¿Quieres que contra TODOS los supuestos responsables vivos de crímenes, tanto en la guerra como en la dictadura, sean juzgados? Por supuesto, incluyendo también Carrillo, para probar si es responsable, tanto de muertes directas, como de responsabilidad criminal por conocerlas y no hacer nada por evitarlas.
La pregunta es muy simple. ¿Si o no?
#49 Sí, que juzguen a todos los que hayan cometidos crímenes contra la humanidad. Pero contra los que hayan pruebas, a los que lo único que haya en su contra sean rumores para intentar justificar la represión franquista no. Ya sabes como lo de Carrillo que tú, sin prueba alguna, muestras como el responsable de Paracuellos.
Por favor, muéstrame los documentos que demuestran que Carrillo conocía y fue el responsable de lo de Paracuellos, si no quedarás como un mentiroso. Una sola prueba que lo demuestre. Ya te adelanto, no las hay, así que puedes reconocer de una vez que mientes.
También mientes en lo de que hay consenso entre historiadores. Hay consenso entre Pio Moa, de la Cierva y César Vidal. Grandes historiadores y con un gran gran gran gran sentido de la objetividad.
Te copio de la Wikipedia:
No existe sin embargo ninguna prueba documental o testimonio directos que prueben o le acusen de haber ordenado las matanzas, aunque sí documentos o citas de terceras personas que han sido interpretadas por algunos autores como pruebas. El propio Carrillo ha desmentido repetidamente que fuese él la persona que ordenase las matanzas, centrándose en las sacas de la cárcel Modelo y atribuyéndolas generalmente a grupos de incontrolados operando fuera de su jurisdicción, que interceptaron los convoyes, los cuales contaban con una escolta escasa y poco dispuesta a defender a los presos debido a la crítica situación militar y de estado de ánimo de los defensores de la ciudad.[93] En su entrevista con Ian Gibson para Paracuellos: cómo fue, Carrillo niega la posibilidad de que los responsables de las matanzas fueran parte de la consejería de Orden Público[94] aunque insinúa la responsabilidad de Serrano Poncela[95] y de los agentes soviéticos.
Te dejo unos links de la wikipedia, que parece que te hacen falta:
http://es.wikipedia.org/wiki/Matanzas_de_Paracuellos#La_responsabilidad_de_Santiago_Carrillo
http://es.wikipedia.org/wiki/Prueba_%28Derecho%29
http://es.wikipedia.org/wiki/Rumor
Por favor, la próxima vez intenta no mentir. O al menos aclarar que cuando hablas de consenso de los historiadores te refieres a los franquistas. Que cuando dices que hay pruebas quieres decir que no las hay, que solo tienes "quizás", "creo", "puede que sí y puede que no", "dicen". Es que si no, no va a haber manera de que la gente entienda lo que dices.
Ah me toca preguntar a la vista de quienes son para ti los historiadores: ¿Condenas el franquismo?
#51 .... Pues mira, te lo digo así sencillamente. Si quieres pruebas que como mínimo lo sabía, sólo tienes que bajar un poco más la página donde has copiado eso.
Diplomat im roten Madrid («Un diplomático en el Madrid rojo»), en español "Matanzas en el Madrid republicano" por Felix Schlayer, consul de Noruega en Madrid, que dice que tuvo una entrevista con Santiago Carrillo el 7 de noviembre en el que dijo a Santiago Carrillo que estaba habiendo esas matanzas. Por muy ciego que seas, a partir del momento que te dicen que hay matanzas, te enteras. Y las matanzas continuaron hasta el 4 de Diciembre.
Y luego está los relatos de Galíndez, agente del PNV "En la noche del 6 de noviembre fueron sumariamente revisadas las fichas de unos 600 presos de la Cárcel Modelo, y, comprobada su condición de fascistas, ejecutados en el pueblecito de Paracuellos del Jarama, cerca de Alcalá de Henares; dos noches después, otros 400 presos eran idénticamente ejecutados; en total fueron 1.020... "Las matanzas de agosto, los paseos, son injustificables, pero se explican por la situación del momento y la índole de las personas que la hicieron; para mí, la limpieza de noviembre es el borrón más grave de la defensa de Madrid, por ser dirigida por las autoridades encargadas del orden público."
El segundo al mando de Carrillo, Segundo Serrano Poncela, tiene esto que decir (ya está muerto) Según sus palabras, él ignoró totalmente que el «traslado a Chinchilla», o las órdenes de libertad posteriores, fueran una contraseña convenida para sacarlos de la prisión y matarlos en las afueras de Madrid; las órdenes le eran pasadas por el consejero de Orden Público, Santiago Carrillo, y él se limitaba a firmarlas; y tan pronto como averiguó la trágica verdad, a primeros de diciembre, dimitió de su cargo. El asunto es tan delicado y grave que no juzgo lícito opinar.
Y cuando digo consenso, digo consenso. Mira sino Ian Gibson "Con respecto a Santiago Carrillo, afirma que es difícil de creer que aquel no estuviese enterado de las matanzas que se habían producido los días 7 y 8 de noviembre, si no enseguida, si muy poco tiempo después (máxime teniendo en cuenta la conversación con Schlayer, en la que éste le había advertido de la situación de los presos), si bien es posible que Carrillo no tuviese nada que ver con ella"
Javier Cervera Cervera_ diferencia entre responsabilidades directas (los que ordenaron y planificaron las matanzas) e indirectas (aquellos que pudiendo haberlas evitado no lo hicieron)" "Cervera achaca la responsabilidad directa de la decisión y planificación de los asesinatos a sectores, personas u organismos comunistas, actuando desde la Dirección General de Seguridad, que dependía de la Consejería de Orden Público."
Jorge Martínez Reverte "Una vez constituida la Junta de Defensa, representantes cenetistas y de las JSU se habrían reunido... la primera, compuesta por “fascistas” y elementos "peligrosos" que serían ejecutados de inmediato" El máximo responsable de la JSU era Carrillo
Pero todo esto es paja. Yo no estoy diciendo que sea culpable. Creo que lo es, lo cual da la situación de guerra es entendible. Pero no tengo un documento firmado por él que lo diga. (eso ni en las películas pasa) Pero hay documentos que prueban que como mínimo lo sabía. Y no hay un sólo historiador (dime uno) que diga que no lo sabía.
Dime sencillamente una cosa. ¿Crees que Carrillo debería ser juzgado para probar si es inocente o no? Porque: Hubo miles de muertos. Su segundo al cargo le ha acusado de estar detrás de las muertes. El cónsul noruego tuvo una entrevista con él en medio de las masacres y estas no pararon. Sólo pararon cuando el gobierno le quitó sus facultades. La JSU y la CNT se juntaron para matar "fascistas". Se sospecha que los comunistas estaban detrás de las muertes. Etc, etc, etc.
Evidencias hay, y bastantes. Por presunción de inocencia, creo que si vamos a ir a buscar justicia, tendría que haber un juicio. Pero yo no pienso molestarme por crímenes que pasaron hace setenta años en una situación extrema muy diferente a la de ahora. ¿Y tú?
#52 ¿Crees que Carrillo debería ser juzgado para probar si es inocente o no? Y la presunción de inocencia acaba de llorar desconsoladamente. Ser juzgado para demostrar que eres inocente ¡Toma ya!
Por cierto, eso a lo que llamas pruebas, lo que diga una tercera persona con la misma credibilidad que Carrillo, no es una prueba, es un testimonio el cual hay que probar.
No me has respondido a lo de si condenas el franquismo, tampoco importa (Vale ya lo has hecho. Y sí condeno el castrismo, sus crímenes y su censura. Podrías haberme preguntado si condenaba la II República, a lo que te contestaría que no pero sí a sus crímenes. No me has roto ningún esquema, pero viendo a quién consideras historiador objetivo, era una pregunta que debía hacer).
Digas lo que digas, no hay una sola evidencia, te la llevo pidiendo desde hace 4 horas y solo has conseguido sacar rumores, medias verdades o testimonios de terceras personas sujetos a interpretación. Hablas de consenso sobre su autoría y/o responsabilidad cuando solo los historiadores de un bando atribuyen a Carrillo los asesinatos y cuando otros lo niegan o dicen que no pueden atribuírselo.
Tú no piensas molestarte. Yo espero que todos los juicios injustos como este, se declaren injusto. Y habría deseado que en la transición, los culpables de tantos años de represión, fuesen enjuiciados y que pagaran por sus actos.
No vale la pena seguir, si quieres contesta, yo no lo haré más. La verdad es que me he hartado de leer "casi pruebas", "casi consensos" y "casi evidencias".
#51 Perdona, no había visto tu última pregunta. Si, condeno el franquismo. Lo siento, ahora te voy a poner a llorar, porque he destrozado tus esquemas.
Y ya que nos ponemos tontos, ¿condenas el castrismo? (táctica que siempre funciona)
#47 Me olvidaba, el número dos de Carrillo de la época, directamente implica a Carrillo en las muertes. ¿Que más te hace falta como indicio que si hacemos justicia para TODOS, él también tendría que ser juzgado, para que demostrara su inocencia o culpabilidad? ¿Un documento de puño y letra suyo admitiendo los crímenes?
#38 Joder no puedes empezar un texto diciendo que hay pruebas para que todas sean un "yo creo", "dicen" y "a lo mejor". Menos mal que no eres juez.
Y por cierto si lees mis comentarios, con lo de juzgar a Arias Navarro, me refiero en la transición, donde él y otros asesinos franquistas estaban vivos.
#33 Los supuestos crímenes de la república fueron juzgados a posteriori por el franquismo, con miles de fusilamientos, trabajos forzados, años de cárcel, exilio. Los crímenes franquistas continúan impunes, creo que hay una gran diferencia. Y la represión y el exterminio de miles de personas, por parte del régimen franquista, se produjo en tiempo de paz, una vez finalizada a guerra. Los herederos del régimen y sus privilegios siguen siendo intocables. Evidentemente tu indiferencia es muuuy significativa.
#36 Como mola tu patética imparcialidad. Así que los crímenes de la república son "supuestos" mientras que los franquistas están lejos de toda duda. Bueno comienzo para conseguir un vómito leyéndote.
A ver si escuchas/lees de fuentes más variadas y no la de tu abuelo cebolleta porque los nacionales también fueron juzgados, fusilados, encarcelados y torturados por los rojos. A quién coño quieres juzgar? A Franco? A quién? Sois patéticos, igual que el bastardo de Garzón, que por chupar cámara es capaz de pedir el certificado de defunción de un cadáver prehistórico como Franco.
Y os hacéis llamar "progresistas", más bien sois unos retrasados que os excusáis en el pasado para no mirar de cara al futuro por el miedo que le tenéis.
Está claro que en ESTE PAÍS hace falta mucha mano dura para limpiarlo de escoria.
No creo que no hablar de un problema se solucione solo y este aun existe, mal que nos pese.
Hay gente que quiere enterrar a sus muertos y no pueden sencillamente porque aunque se sepa mas o menos donde están, hace falta hacerlo por la vía legal.
Está claro que los dos bandos hicieron atrocidades, pero justamente y bajo mi forma de pensar, viene bien recordar esas atrocidades para que no se vuelvan a repetir.
Extremistas los hay y seguiran habiendo, eso no lo discute nadie, pero el que esos "individuos" existan, no quiere decir que tengamos que por miedo, por evitar confrontaciones, etc, hagamos la vista gorda a nuestra propia historia, que buena o mala, es nuestra.
#33 No se de que cueva te has escapado, pero comentarios como ese me dan ganas de vomitar. ¿Que es eso de "Que se pudra este puto cerdo por rojo e hijo de puta"?
Claro, como se nota... habrán pasado 30 años, pero todo sigue igual, los asesinos (o hijos de) quitandole hierro al asunto no sea que se les enjuicie y no solo eso, seguis pisoteando a todos aquellos a los que destrozasteis la vida en la dictadura por no tener vuestras absurdas y retrogadas ideas...
Ah, eso si, con recordar lo de Carrillo y Paracuellos ya teneis bastante... cansinos, ¿cuando sabreis diferenciar entre 3 años de guerra y 40 años de represión genocida?
#33 ... al final la perdisteis vosotros, porque donde estamos ... en una democracia imbécil. Además jodete que tienes la sangre roja y el corazón a la izquierda.
Para joderte un poco más te pongo la poesía que más me gusta de él.
Boca que arrastra mi boca:
boca que me has arrastrado:
boca que vienes de lejos
a iluminarme de rayos.
Alba que das a mis noches
un resplandor rojo y blanco.
Boca poblada de bocas:
pájaro lleno de pájaros.
Canción que vuelve las alas
hacia arriba y hacia abajo.
Muerte reducida a besos,
a sed de morir despacio,
das a la grama sangrante
dos fúlgidos aletazos.
El labio de arriba el cielo
y la tierra el otro labio.
Beso que rueda en la sombra:
beso que viene rodando
desde el primer cementerio
hasta los últimos astros.
Astro que tiene tu boca
enmudecido y cerrado
hasta que un roce celeste
hace que vibren sus párpados.
Beso que va a un porvenir
de muchachas y muchachos,
que no dejarán desiertos
ni las calles ni los campos.
¡Cuánta boca enterrada,
sin boca, desenterramos!
Beso en tu boca por ellos,
brindo en tu boca por tantos
que cayeron sobre el vino
de los amorosos vasos.
Hoy son recuerdos, recuerdos,
besos distantes y amargos.
Hundo en tu boca mi vida,
oigo rumores de espacios,
y el infinito parece
que sobre mí se ha volcado.
He de volverte a besar,
he de volver, hundo, caigo,
mientras descienden los siglos
hacia los hondos barrancos
como una febril nevada
de besos y enamorados.
Boca que desenterraste
el amanecer más claro
con tu lengua. Tres palabras,
tres fuegos has heredado:
vida, muerte, amor. Ahí quedan
escritos sobre tus labios.
#37 no saben reconocer nada porque no tienen capacidad, razonar con ellos es una empresa perdida, vuelvo a lo mismo !!!! que les dén y que se jodan que vivimos en democracia ¡¡¡¡¡
#39 Antes de continuar, me gustaría expresar que espero que se te derrita ese cerebro de cera que tu puta madre te dio y se confunda con la mierda que excretas. Vale, ahora que ambos nos hemos insultado (tú primero), continuo.
Me gustaría poder vivir en democracia, lamentablemente, no es el régimen que impera en España. Si tú crees que esto es democracia, regálate una lobotomía.
Me enorgullezco de tener la sangre roja y el corazón a la izquierda y también que mi huevo izquierdo sea más grande. Además, mi cerebro racional, está en el hemisferio izquierdo y pienso de forma razonada y no basándome en la mierda de sensaciones que me han transmitido el abuelo cebolleta y cuatro imbéciles más que tú consideras amigos.
Mi convicción política es el socialismo aunque, lamentablemente, es una ideología que no tiene cabida en este país si no queremos que sea una república bananera. Veo que a ti eso te importa una mierda mientras puedas seguir chupando del bote de los curritos como yo que tenemos que mantener a los parásitos chupasangres como tú, sin trabajo desde hace 2 años y comiéndola la polla a este gañán de presidente porque te va a dar 400€ de subsidio para que sigas poniendo tu culo orientándolo a la Moncloa.
Ya que te gustan las analogías, cuando tienes un orgasmo, te lo provoca el lado derecho y cuando tu cuenta corriente está en números rojos, el que más se excita es el hemisferio izquierdo, que busca la manera de engañar al derecho para que le deje pensar con cordura y no seguir votando a unos ricachones con el puño en alto que se hacen pasar por socialistas y que os están tomando el pelo a todos, pringuis, que sois unos pringuis!!
#37 Me gustaría meterme en una cueva, hibernar y despertar en un país donde la mediocridad no se premie como este. Ya lo intentasteis hace 80 años y otra vez queréis volver a sembrar la anarquía, hundir la sociedad y crear una jetset de ricachones que van de progres con el puño en alto. Qué asco me dáis!!
Ningún abuelo mío mató a nadie, ni tampoco torturó. Sin embargo, a un abuelo lo encerraron los rojos y, al otro, los grises. Al primero, también lo expulsaron de su propia casa, junto con sus hijos para quedársela los ricachones rojos. Los dos bandos se equivocaron, pero unos ganaron la guerra y otros no. Es la única diferencia.
Tu represión genocida era la única alternativa a una postguerra sembrada con el odio mutuo de muchos años. Franco sería un hijo de puta, pero consiguió que este país saliese a flote, en lugar de esconder la mierda bajo la alfombra como se ha dedicado siempre el socialismo. Las medidas no son populistas, pero funcionan. De amor y de buen rollo no se vive. Llevamos 6 años comprobándolo.
¡Ya era hora!
Mola que desde el gobierno se hagan cosas para promover la imagen y la obra de este poeta lo que no entiendo muy bien es esa necesidad de que se anule su condena o se reconozca su inocencia, diablos si las condenas las dictaron los fascistas, tener una condena franquista significa que durante la guerra estabas en el sitio correcto, sería motivo de orgullo en todo caso.
La transición se cerró en falso. Eso es obvio. Y habrá que repararlo. Y se hará, se hará. Que paguen los culpables. Con todas las consecuencias. Que son ya 70 años sin justicia y los culpables encima se ríen de las calaveras de los inocentes. Habrá justicia, la habrá.
Que se pudra este puto cerdo por rojo e hijo de puta!
#30 Habrá justicia? Jajaja, están todos muertos; bueno, casi todos, Santiago Carrillo sigue impune de los crímenes de Paracuellos... hagamos justicia. A ver si resulta ahora que los rojos eran unos santos varones. La guerra es la guerra, no hay bando bueno. Los rojos la perdieron. Punto pelota.
Ahora, la vida real, me la suda el franquismo; miro hacia delante y no me importa lo que hiciera o le hicieran a mi bisabuelo. Si nos ponemos así, también mataron los inquisidores, Enrique VIII en Inglaterra, los moros y bueno, no quiero decir nada de los Vikingos.
No me alegro de la noticia porque , aunque esta en sí es positiva, me parece muy triste e indignante que al mismo tiempo se este acusando al juez Garzón por perseguir los crimenes franquistas. Estas noticias dan la impresión falsa de que algo ha cambiado en España cuando en realidad no es así, la prueba de ello son muchos de los comentarios que aquí se han hecho.
Creo que no tenéis ni remota idea de lo que es un delito de "lesa humanidad" porque empleáis el término con una alegría que da gusto.
Personalmente no me molesta que se revise todo aquel período. Lo que me molesta es la selectividad con la que se hace y que además se haga no para esclarecer los sucesos de entonces, devolver los muertos a sus familias y reparar toda clase de agravios que no han sido debidamente compensados, si no como arma política.
La clase política española está demostrando en todo este asunto su (nula) grandeza, empleando el dolor de tantas familias para intentar atrapar un puñado de votos ante su falta de ideas.
Eso de "los crímenes se cometieron durante el franquismo" ya me parece la tomadura de pelo definitiva. Como si lo que pasó durante la guerra se pasara de puntillas. Muy conveniente para los argumentos de algunos que las atrocidades cometidas en la retaguardia (de uno y otro bando) durante esa guerra se olviden.
Personalmente soy de la opinión de destaparlo todo (es lo que prefiero), o no destapar nada, pero sacando, en cualquier caso, a los muertos de las fosas y devolvérselos a sus familias.
Si lo destapamos todo podremos enseñarle a la gente por qué no debe repetirse la historia: por un lado tenemos un autoproclamado estado de derecho prostituido y que traicionó sus propios principios por puro sectarismo. Y por el lado contrario un régimen totalitario que impuso su visión del mundo a los españoles, aplastando a quien fuese necesario para lograrlo.
Pero esto debería hacerse de forma responsable, objetiva y mesurada. Pero en este país de cainitas mucho me temo que es pedir un imposible.
#26 Somos 18 millones de españoles con trabajo y hay 4 millones de parados. Podemos pedir que nuestro gobierno haga algo por nuestros intereses los 18 millones de trabajadores o como va esto.
Llega casi 40 años tarde, esta es España.
¿ A que esperan para declarar injustas todas las condenas de la Inquisición ?
Vale, me parece muy bien.
Yo estudié en el colegio publico Miguel Hernández cuando viví en Benalmádena.
Ahora, ¿El paro, para cuando?.
Mucho antes de que al gobierno se le acaben los muertos de la Guerra Civil, se le va a acabar la paciencia a la gente. El hambre tira más que la demagogia.
#23 Lo que es demagogia es meter aqui el paro, que ya esta claro que no tienen ni puta idea de como arreglar, para intentar desviar la atencion de una noticia que tambien es importante. ¿O es que tenemos que olvidarnos de todo lo demas porque tengamos 4 millones de parados por la crisis?
#24 Hombre tambien podemos tener un ratito para acordarnos de la corrupción política (repartida más o menos por igual), la mala educación (la de Almodovar no, la de la ESO), la falta de estímulos y facilidades a la creación de empresas, los sindicatos que no mueven ficha, etc...
A mí a hora mismo lo que me preocupa es pagar el alquiler y comer.
Creo que no soy egocéntrico, si pienso que también es la preocupación de de muchos más españoles.
Qué ganas tengo de poder decir con orgullo: Soy español.
Pero me temo que no va a poder ser mientras el franquismo siga siendo un tema tabú para el que siempre hay mil y una excusas para no condenarlo (ahora es la crisis, pero antes sería cualquier cosa, o el de "vale, pero que condenen a todos", o aquella excusa del perdón y las heridas, etc.).
#26 Con el ministerio de economía tienes casi todo lo que has puesto. Para eso está el reparto ministerial, para que cada cual pueda encargarse de una cosa, ni más ni menos.
PD: Me apetece ser más explícito, seguro que #1 no tiene a nadie en una cuneta por los delirios de un tipo bajito. Es más, estoy casi seguro de que algún cercano suyo dice algo del tipo con Franco se vivía bien o igual que ahora (al cual usa como argumento). Seguro que tampoco tiene un familiar que peleara en cualquiera de los dos bandos (y si lo tiene sería algún capitán fascista). Y como sé que esto se suele tomar a pies juntillas, no lo digo sólo por #1, aquí sólo intento reflejar una realidad en la sociedad.
#27 ?El franquismo un tema tabú?, no será en meneame...
#27 Puedo contar con orgullo la historia de un familiar. Asturias 1936.
Con tan solo 18 años, uno de sus amigos fue a avisarle de que esa noche iban a ir a matarle. Durante su huida, se escondió en un pajar y los vecinos del pueblo que querian matarle pincharon con la horca en el pajar (y por fortuna no le dieron)
Consiguió llegar a la frontera y unirse al bando que creia correcto.
Unos meses después entró triunfal en su pueblo con el ejército del bando al que pertenecia, y los vecinos que habian intentado matarle estaban en la plaza del pueblo... se acerco a ellos... y solo les dijo dos palabras: "Os perdono"
Si quereis que nadie perdone ni olvide... entonces acabaremos a tiros, otra vez.
#61 Veamos, voy a ponerlo simplemente.
Dices me gustaría que se investigasen todos los crímenes en los que hubiese pruebas y no rumores.
Hecho A: Hay miles de muertos. Existió un crimen. Repetido en múltiples ocasiones.
Hecho B: Hay varias fuentes que dicen que informaron a Carrillo de los hechos. No hizo nada. Según esa fuente, responsabilidad indirecta. Y la validez de esa fuente, no corresponde ni a ti, ni a mí, ni a Gibson. Corresponde a un juez.
Hecho C: Existe otra fuente, el segundo de Carrillo, que le relaciona directamente. Según esa fuente, responsabilidad directa. Y la validez de esa fuente, no corresponde ni a ti, ni a mí, ni a Gibson. Corresponde a un juez.
Hecho D: En cuanto le quitaron la capacidad a Carrillo de firmar traslados, los crímenes cesaron.
Hecho E: Aún en el caso que Carrillo fuera inocente tanto de responsabilidad directa como indirecta, todavía tendría responsabilidad criminal por que técnicamente era él quien ordenaba los traslados
Si todo esto pasa hoy mismo, inmediatamente saldría un juez de instrucción a investigar el crimen, y este juez miraría a las pruebas e interrogaría a Carrillo sobre su responsabilidad. Y este juez haría llamar a Carrillo como imputado, porque varios testigos que hay de su supuesta responsabilidad, es suficiente para imputarlo con el crimen .
Decir que "no hay pruebas" es una tontería. Con que haya muertos (hay miles) es suficiente para empezar una instrucción, y con que haya testigos (hay varios), es suficiente para considerarle como imputado. Y aunque no hubiera testigos, es responsable como mínimo de responsabilidad criminal por ordenar tantos traslados y que acabaran en matanzas. Y aquí además de testigos hay el hecho que las órdenes de traslados venían de la consejería de orden público, presidida por Carrillo, y que las muertes cesaron cuando le quitaron a la consejería de orden pública
En el nombre de la justicia, ¿no sería conveniente que un juez abra de oficio una investigación, por si acaso Carrillo es responsable, antes de que muera? ¿Aunque sea sólo por imprudencia temeraria por no comprobar que los traslados acababan en matanzas? Decir lo contrario, sería la máximo hipocresía. Y sí, es preocuparse sólo de los muertos de un bando.
Nosotros ya lo sabíamos.
Ian Gibson ahora es un historiador franquista
Olé. Me encanta como escapas para evitar contestar a esa tontería.
Repito pruebas: Hubo miles de muertos. Su segundo al cargo le ha acusado de estar detrás de las muertes. El cónsul noruego tuvo una entrevista con él en medio de las masacres y estas no pararon. Sólo pararon cuando el gobierno le quitó sus facultades. La JSU y la CNT se juntaron para matar "fascistas". Se sospecha que los comunistas estaban detrás de las muertes, etc, etc
Y digo, y repito. Hay consenso que como mínimo estuvo enterado, y no hay un sólo historiador de ambos "bandos" que no diga que como mínimo tenía que estar enterado. Hay indicios más que suficientes para que si fuera del otro "bando" estaría gente como tú ahora mismo pidiendo que fuera juzgado.
Yo digo que hay indicios más que suficientes que estaba enterado (lo que es responsabilidad penal por dejadez de funciones) e incluso que era responsable. Pero yo creo que juzgar a alguien por esos hechos de hace tanto es una estupidez. Saludos.
#55 Ian Gibson, precisamente no lo asegura, dice que es difícil de creer que no estuviese enterado pero como buen historiador imparcial, no condena sin pruebas y no convierte sus creencias en verdades. Por favor, deja de mentir, yo nunca he dicho que sea un historiador franquista.
Ah y sobre tu prueba de su segundo al mando:
Por su parte, Gibson examina también otras afirmaciones de Galíndez, que han sido utilizadas como argumento incriminatorio de Carrillo:
El deber de estricta objetividad que me he impuesto hace que dé cuenta de la versión escuchada en labios de Segundo Serrano Poncela, baja en el Partido Comunista antes de terminar la guerra, y exiliado finalmente en la República Dominicana. Según sus palabras, él ignoró totalmente que el «traslado a Chinchilla», o las órdenes de libertad posteriores, fueran una contraseña convenida para sacarlos de la prisión y matarlos en las afueras de Madrid; las órdenes le eran pasadas por el consejero de Orden Público, Santiago Carrillo, y él se limitaba a firmarlas; y tan pronto como averiguó la trágica verdad, a primeros de diciembre, dimitió de su cargo. El asunto es tan delicado y grave que no juzgo lícito opinar.
(Galíndez 2005: 89) citado en (Gibson 2005: 251-252)
Gibson, sin embargo, descarta esta "prueba de cargo" por dos razones: que según al menos dos fuentes, el propio Carrillo y Arturo García de la Rosa, Serrano Poncela fue destituido, no dimitió; y que no existe ninguna mención en los documentos de la Causa General sobre el procedimiento al que según Galíndez aludió Serrano Poncela. Gibson concluye que: "Si Serrano Poncela pronunció, pues, las palabras recogidas por Galíndez, creemos que o bien mentía o sufría una aguda amnesia".75 Carrillo reconoce, sin embargo, en una entrevista con el propio Gibson, que no recuerda si existe algún documento recogiendo la destitución de Serrano Poncela (Gibson confirma que no existe ninguna referencia en el Boletín de la Junta de Defensa).99 Este hecho (la falta de orden de destitución) es para Vidal un intento de Carrillo de evadir su responsabilidad y transferírsela a Serrano Poncela.100Por su parte, Gibson examina también otras afirmaciones de Galíndez, que han sido utilizadas como argumento incriminatorio de Carrillo:
El deber de estricta objetividad que me he impuesto hace que dé cuenta de la versión escuchada en labios de Segundo Serrano Poncela, baja en el Partido Comunista antes de terminar la guerra, y exiliado finalmente en la República Dominicana. Según sus palabras, él ignoró totalmente que el «traslado a Chinchilla», o las órdenes de libertad posteriores, fueran una contraseña convenida para sacarlos de la prisión y matarlos en las afueras de Madrid; las órdenes le eran pasadas por el consejero de Orden Público, Santiago Carrillo, y él se limitaba a firmarlas; y tan pronto como averiguó la trágica verdad, a primeros de diciembre, dimitió de su cargo. El asunto es tan delicado y grave que no juzgo lícito opinar.
(Galíndez 2005: 89) citado en (Gibson 2005: 251-252)
Gibson, sin embargo, descarta esta "prueba de cargo" por dos razones: que según al menos dos fuentes, el propio Carrillo y Arturo García de la Rosa, Serrano Poncela fue destituido, no dimitió; y que no existe ninguna mención en los documentos de la Causa General sobre el procedimiento al que según Galíndez aludió Serrano Poncela. Gibson concluye que: "Si Serrano Poncela pronunció, pues, las palabras recogidas por Galíndez, creemos que o bien mentía o sufría una aguda amnesia".75 Carrillo reconoce, sin embargo, en una entrevista con el propio Gibson, que no recuerda si existe algún documento recogiendo la destitución de Serrano Poncela (Gibson confirma que no existe ninguna referencia en el Boletín de la Junta de Defensa).99 Este hecho (la falta de orden de destitución) es para Vidal un intento de Carrillo de evadir su responsabilidad y transferírsela a Serrano Poncela.100
Ahora sí que ya no te contesto más, es absurdo seguir leyendo tus mentiras y casi pruebas. Un saludete.
#56 De todas formas la conversación ha sido satisfactoria. Has pasado de presumir arrogantemente que no había ni un sólo documento a considerar que los documentos que te doy no son lo suficientemente fiables. Y has pasado de decir que "sólo los de un bando consideran que es culpable" y cuando te señalo que Ian Gibson también dice que sí, te olvidas de lo que acabas de decir. Y hasta usas a Ian Gibson para rebatir que era responsable directo, automaticamente dando autoridad a ese historiador, el cual sí que le considera responsable indirecto (que sabía lo que estaba pasando y no hizo nada por evitarlo)
Y antes que ver como te sigo rebatiendo, escapas de la conversación
Por lo demás, yo no quería probar que Carrillo era culpable, cosa que no es seguro. Sólo señalarte que si nos ponemos a investigar, la mierda sale de todos los lados. Y aunque hay suficientes evidencias para llevarle a Carrillo a juicio (que el segundo al mando diga que es culpable, es suficiente evidencia en cualquier estado moderno para llevarle a juicio. No hace falta evidencias absolutas para un juicio, o si no todos los acusados serían culpables. Para llevar a juicio es suficiente con indicios claros. La culpabilidad o inocencia se demostraría, o no, en un juicio)
#60 Eres un mentiroso. Gibson no dice que sí, no lo afirma. Dice que es difícil de creer pero no lo afirma porque no hay pruebas.
Por cosas como esa he dejado de contestarte. Porque te apoyas en la mentira y en los rumores para conseguir pruebas fiables.
Además de hablar de juicios para demostrar que se es inocente. Solo quería aclarar eso, venga un saludete.
Y por cierto en #57, dices que solo me interesan los muertos de un solo bando. Te agradecería que no hicieses juicios de valor sobre mú y afirmases cosas tan asquerosas. Sobretodo cuando te dije que me gustaría que se investigasen todos los crímenes en los que hubiese pruebas y no rumores.
No sé como te extraña que dejase de contestarte, pero bueno puedes achacarlo a que me has rebatido muchísimo, la verdad es que me da igual. Me gustaría que no volvieses a acusarme de nada para no tener que volver a contestarte. Gracias.
Efectivamente, Ian Gibson considera que es difícil de creer que no estuviese enterado. Y seguramente lo mismo diría un juez. Y por eso mismo, digo que si nos ponemos a juzgar el pasado, entonces también tendría que ser juzgado. Porque si estaba enterado, entones no hizo nada para evitar las matanzas. Porque insisto, estamos hablando de miles de muertos. A menos que sólo te preocupen los muertos de un bando, como parece que es así.
Una curiosidad, ¿si Carrillo hubiera sido seguidor de Franco, también lo defenderías así? saludos.
¡Bomba de humo!
Ah, pues me parece muy mal porque hay que dejar el pasado atrás y no remover lo que no ha de ser tocado y todas esas cosas que me dicen en la COPE cada vez que se habla de esto. Que tienen estudios y saben de lo que hablan, honvre.
Lástima que no lo hubieran absuelto en su momento
El gobierno lo hace ahora, el pueblo desde hace décadas.
Ya era hora de que se disculpasen.
No hay forma justa de anular una sentencia injusta, sin anular también todas las demás.
Esto es lo que realmente importa!! El paro es tontería....
no te he insultado te he definido, al igual que te defines tu con cada comentario. ¿¿Socialista?? vamos no me hagas reir, en todo caso nacional socialista. Ni me conoces ni conoces a Miguel Hernández y te toca los cojones conocer nada, está claro que eres una mierda de amargao que lo único que quiere es repartir tu odio, pero que sepas que eso no va a arreglar tu mierda de vida.
Llevo currando desde antes de que tú nacieras y sigo haciéndolo y eso no me hace sentir mal si no que me enorgullece, subnormal.
Qué sepas que me ha dolido lo de "tu puta madre", cosa que no tendrías güevos a decírmelo en persona, porque te iba a partir la cara de gilipollas que seguro tienes ... eres una pedazo de mierda, y esto si es un insulto, aunque también te sigo definiendo.
#65 quiero pedir disculpas por este comentario, me ha pillado en caliente y he tenido una reacción que en frio me he dado cuenta que ha sido injustificable. Si fuera posible me gustaría que algún administrador lo borrara. Muchas gracias.
#66: Me ocurrió lo mismo a mi hace unos días
¿Y si mañana cierran los diarios?/c8#c-8
la verdad es que es muy fácil caer en la provocación de varios trolls que hay en Meneame que se dedican a insultar así alegremente y sin justificación.
(de paso, que borren también el mío!!)
#65 Jajaja, me he roto con tus lloriqueos. Seguro que estabas a moco tendido mientras escribías tu prosa.
Toma, marchando una buuaaaaammmbullaaaaanciaaaaa!!!
Buaa, buaaa, el bebé llorica, buaaaa!!! Por favor, señores admin, no me baneen la cuenta, buaaa, nooooo, buaaaaaaa. Seré bueno a partir de ahora!!! Pido disculpas porque me cogió en caliente, buaaaaaaa!
PA
TE
TI
CO
PD: sigo defendiendo que el socialismo es la opción más justa y quizás la mejor en general, te guste o no. Pero, a día de hoy, no ha habido ni un sólo partido político español que haya sido capaz de ponerlo en buen funcionamiento sin degradar el país.
#69 Joder como te lo pasas tu solo tronco, tienes que tener la mano llenita de callos
Si seguimos metiendo el dedo en las heridas de cada una de las cosas que hizo mal un bando u otro... volveremos a acabar a tortas. A finales de los 70 decidimos entre todos hacer borrón y cuenta nueva. ¿Por qué volver al odio?
Os recomiendo que veais "Invictus" y como actuó Mandela.
#1 pero que ** tiene que ver que a Miguel Hernández (y a su familia) se le reconozca que cometieron una injusticia con él, con meter el dedo en la herida. Se pasa página a partir de subsanar los errores si no lo único que se puede conseguir es volver a caer en los mismos errores.
#1 ¿Lo decidimos entre todos? La justicia no se decide entre todos, ni entiende de votaciones ni mayorías.
#1 Puedes repetirlo mil veces, pero el Apartheid no tiene nada que ver con el Golpe de Estado franquista y con la represión y sus delitos de lesa humanidad.
Yo te recomiendo otra película, Los Juicios de Nuremberg (¿Vencedores o vencidos?).
Qué raro que siempre seáis los mismos los que habláis de no abrir heridas. Hasta os parece mal que declaren injustas las condenas injustas.
#8
Hay una sutil, pero evidente, diferencia. Cuando se celebraron esos famosos juicios se estaban enjuiciando personas vivas. Las responsables de los crimenes que se les acusaron.
Intentar sentar en el banquiloo a Franco por sus crimenes (directos o indirectos) es complicado. Como sentar a Carrillo por los suyos.
#9 Pensaba que en la transición, ya sabes, de lo que habla #1, había responsables del franquismo y de sus delitos que estaban vivos. Y pensaba que hoy en día también. Estaré equivocado, gracias por corregirme.
#10
Hombre pues supongo que la gran mayoría de los que perpetraron el golpe de estado han fallecido casi con total seguridad. Su máximo artífice, Franco, me consta (diga lo que diga Garzón) que está enterrado y bien enterrado.
Del único que tengo constancia que está vivo (aunque supongo que habrá muchos mas) es Carrillo. Y no creo que sea necesario sentarlo en un banquillo por las atrocidades cometidas.
Si hablas de sentar en banquillos a los, por ejemplo, jueces que aplicaban las leyes vigentes en aquella época, desde mi punto vista, es un craso error.
#1 No creo que exonerar a un inocente sea meter el dedo en la llaga. No se habla de buscar a los jueces, ni a los supervivientes de los que entonces crearon dichas leyes, se trata de pedir disculpas, solo eso.
No comprendo por que os molestáis cada vez que se habla de limpiar el nombre de alguien injustamente asesinado, o cuando una familia quiere buscar a sus seres queridos para poder darle un entierro digno.
Como dices en #11 no se puede juzgar a la mayoría de culpables del franquismo (los de la república ya fueron juzgados) pero si podemos entregar a la familia un papelito donde diga que España lamenta haber condenado injustamente a alguien (independientemente del bando que juzgara el correspondiente caso), o darle a un hijo los restos de su padre.
Se hizo lo que se hizo y no se puede cambiar, pero si podemos pedir perdón y reparar lo reparable.
#1 "A finales de los 70 decidimos entre todos hacer borrón y cuenta nueva..." Antes del 79 no me creo que se decidiera entre TODOS.
#1 Perdona pero no hablamos de meter a nadie en la carcel o de devolver las tierras que algunos hijos de sus madres les robaron y se las dieron a cuatro capullos que siguen viviendo bien ellos o bien sus hijos de lujo gracias a Franco, estamos hablando de declarar las injustas condenas a muchos republicanos no solo a los artistas, miles de asesinados encima ajusticiados con condenas falsas.
Por cierto tu decidirias hacer borron y cuenta nueva, yo no, si por mi fuera todos los mal nacidos que ayudaron a una persona a prohibir la democracia y a poner una dictadura durante cuarenta años, bajo su propia voluntad deberian de estar en la carcel hasta el fin de sus dias