El Govern de Cataluña recurrirá la sentencia que avala al castellano como idioma vehicular

La consejera de Enseñanza de la Generalitat, Irene Rigau, ha anunciado que el Govern presentará un recurso contra el fallo del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña (TSJC) que obliga a garantizar en dos meses el uso del castellano como idioma vehicular en el sistema educativo catalán, y se ha mostrado convencida de que no será necesario cambiar el modelo actual.

[#1 Desactivado]

Yo creía que bilingüismo era usar dos lenguas, pero veo que me equivoco.

[#2 Desactivado]

#1 No se trata de usar o no usar, se trata de saber cual es el sistema adecuado para que se dominen las dos de forma correcta, y de momento la inmersión lingüística que se usa en Cataluña ha demostrado que funciona mejor que el sistema de segregación por lengua que se usa en otros sitios para mantener el nivel entre ambas lenguas.

[#4 Desactivado]

#2 Los derechos de las personas están por encima del dominio de una lengua regional.

Las lenguas no se salvan de la extinción mediante la imposición.

[#5 Ousdog]

#4 No se puede garantizar el derecho de los catalanoparlantes si no somos todos bilingües. En cuanto a imposiciones, mejor no hablemos, o tendemos que quitar la imposición del castellano que hay en la Constitución.

[#9 Desactivado]

#5
No se puede garantizar el derecho de los catalanoparlantes si no somos todos bilingües.
No puedes obligar a alguien que hable catalán para satisfacer un derecho tuyo.


o tendemos que quitar la imposición del castellano que hay en la Constitución.
Es que se debería de quitar. Ese artículo es muy fascista.

[#10 sorrillo]

#9 No puedes obligar a alguien que hable catalán para satisfacer un derecho tuyo.

Siempre estás jugando con las palabras para crear confusión.

Nadie obliga a nadie a hablar catalán y lo sabes. Te lo he dicho miles de veces y esa es la realidad, el resto son invenciones tuyas.

Lo que sí se debe hacer es formar a los niños para que conozcan las lenguas oficiales y después elijan ellos la que quieran usar.

Y sí, en el entorno educativo se le puede a un niño obligar a hablar inglés y cualquier otra lengua que forme parte del modelo educativo siempre que ello tenga como objetivo que el alumno sea competente en esa lengua.

Si se niega a demostrar sus capacidades comunicativas, o simplemente no las ha adquirido por el motivo que sea, no podrá obtener el título que acredita que tiene esas capacidades. Obviamente.

[#47 Desactivado]

#5 Sí, es verdad. No se me había ocurrido. Como tú tienes derecho a hablar catalán, que todo el mundo se adapte y lo hable también.

¿ Pero lo dices en serio ?

[#50 Xavier_]

#47: ¿pero no te das cuenta que a los españoles que no somos castellanohablantes se nos obliga constitucionalmente a aprenderlo? ¿Te das cuenta que esa imposición del castellano te parece normal y, sin embargo, te sorprende que se sugiera siquiera a que se haga con el catalán? Es totalmente contradictorio.

[#52 Desactivado]

#50 Entiendo. Se trata de una especie de venganza: ya que te obligan a entender el castellano, quieres que s a todo el mundo se le obligue a aprender el catalan.

[#54 Xavier_]

#52: pues no, no has entendido nada. Señalo tu excurso contradictorio, nada más. No puedes defender la imposición del castellano y quejarte de la del catalán. Salvo que justifiques la diferencia de derechos entre los ciudadnos, obviamente.

[#55 Desactivado]

#54 Esto no va por buen camino por una razón: no he dicho nada en contra del catalán, ni aquí ni creo que nunca en ningún sitio. Y lo de la imposición del castellano, supongo que me has confundido con otro.

Yo creo que la mayoría de la gente es normal, no habla de imposiciones. Los que habláis de imposición supongo que seréis cuatro gatos. Es igual la facción castellano/catalan que se elija, el discurso es el mismo cambiando solo el nombre del idioma y los argumentos on similares. Yo ni quiero estar en medio ni que penséis que me muevo en esa longitud de onda.

Pero si empiezas con los ataques personales, pues epito lo que te decía antes, que este tema no da para más desde hace un par de mensajes.

Hace un domingo magnífico, vamos a disfrutarlo. Será más productivo.

[#57 Desactivado]

#5 Ya, obligas a los otros a hablar el catalán. Pos que bien. Y ellos no tendrian obligacion de hablar el castellano???
De lo que dices de la constitucion mejor lo dejamos.

[#7 sorrillo]

#4 Los derechos de las personas están por encima del dominio de una lengua regional.

Constitución Española

Artículo 27.

1. Todos tienen el derecho a la educación. Se reconoce la libertad de enseñanza.

2. La educación tendrá por objeto el pleno desarrollo de la personalidad humana en el respeto a los principios democráticos de convivencia y a los derechos y libertades fundamentales.

Por eso aquellos que defendemos el derecho constitucional a la educación defendemos también el modelo educativo que asegura que el alumno obtenga la capacidad de comunicarse en todas las lenguas oficiales. Ese es su derecho y ese es el objetivo.

Es por ello que es un sinsentido que se pretenda limitar la educación de los niños por culpa de los caprichos o las fobias de sus padres. El derecho del niño está por encima del derecho del padre a elegir que materias y de qué forma se imparten.

Sería una aberración que un padre pudiera elegir que su hijo no aprendiese matemáticas, historia o lengua.

[#21 Tensk]

#2 Entonces todos los catalanes con los que trato, que en su gran mayoría son incapaces de decir "equis", sino "iks", de decir "encender", sino "encegar", de decir "hacer parpadeos" sino "hacer pampallugas" (o como se escriba), por no hablar de los que no saben decir los números en castellano... esos... esos son casos de éxito de dicha inmersión? hummm?

[#25 sorrillo]

#21 Con cuantos catalanes tratas ? de que zona son ? superan los 5 años de edad ?

[#46 Tensk]

#25 Depende del día, pero sin contarlos, creo que raro será el día que baje de la media docena, y eso es poner un mínimo realmente mínimo, seguramente sean más, pero ponle eso, media docena. De toda Cataluña, aunque en su mayoría de Barcelona y Gerona (supongo que la demografía manda en esto). Y en su mayoría mayoritaria, virtualmente todos, mayores de edad, y también mayores de 30.

Necesitas más datos?

[#56 Stask]

#21 ¿Nos tomas por tontos o qué? Yo se de muchos que no saben escribir ni hablar y sólo han aprendido un idioma...

[#67 Tensk]

#56 #61 Si no os gusta la realidad, inventaos una a vuestro gusto, pero las cosas son así.

Como galaico que soy, me puede pasar (nos pasa a muchos) meter algún galleguismo en castellano y viceversa, y vosotros (que vuestro perfil dice que sois catalanes) no vais a ser distintos. Pero claro, vuestro sistema educativo lingüístico es mejor, no?

[#68 Stask]

#67 Pues sí campeón, no tengo ningún problema para expresarme en castellano, si tú lo tienes, lo siento por ti. De echo hablo mucho mejor que algunos amigos míos madrileños y andaluces que no paran de cometer incorrecciones...

[#69 Tensk]

#68 Campeonísimo, no tengo problema alguno en expresarme en castellano... ¿o no logras entenderme? Lo que he dicho es que entra dentro de lo posible, al hablar dos idiomas, el colar una palabra, expresión, giro lingüístico propio de uno en otro. No pasa nada por ello, es normal, sea correcto o no. Incluso hay veces que, si el interlocutor también conoce los mismos dos idiomas, puede ser que haya algún concepto que no sea fácilmente explicable en uno y sí en otro, de ahí que se pueda recurrir a esa expresión digamos "prestada" para hacerse entender, que es lo que cuenta al final.

Eso sí, confío en que lo hables como presumes, mucho mejor de lo que escribes, porque ese "De echo" duele a la vista. Campeón.

[#70 Stask]

#69 Bueno, más allá del mi propio y nefasto fail, sigo sin entender la relación entre tener una lengua propia distinta al castellano y no hablar este ultimo bien. En tu primer comentario en #21 hablas de "esos que no saben ni decir los números en castellano", cuando eso no lo he visto en toda mi vida. Por cierto, tampoco sé lo que es encegar... ¿Realmente crees que EN GENERAL (más allá de casos particulares de gente que no sabe hablar, que la hay en todo el país) se habla peor el castellano en Cataluña que en el resto de España?
Me parece alucinante, sinceramente...

[#71 Tensk]

#70 Ya veo, ya. No he dicho que haya ninguna relación directa entre tener dos lenguas propias (por así decirlo) y no hablar una de ellas bien. Sería absurdo decir eso y no lo he dicho.

Cuando hagas referencia a un comentario ajeno es costumbre que sea literal, porque lo que yo he dicho no se corresponde con tu entrecomillado. Lo que sí he comentado es que de los catalanes "con los que trato, en su gran mayoría" cometen catalanismos cuando hablan conmigo en castellano. No he contado con cuantos hablo y cuántos lo hacen, pero el número proporcional tiene que ser bastante elevado. Recuerdo incluso a un individuo de Gerona que me dijo, medio avergonzado, que no se sabía los números en castellano y todas las referencias numéricas me las hizo en catalán. Quiero suponer que es un caso aislado, pero no lo sé.

También te recomiendo, si me lo permites, que no tergiverses mis palabras. O mejor aún, que no inventes cosas que no he dicho. Porque en ningún momento he comentado que sea en Cataluña donde peor castellano se habla. Ni siquiera creo que sea así. Sí he dicho que una gran parte (vale, voy a quitar lo de "gran mayoría" por el simple motivo de no tener números con los que demostrarlo, pero fijo que te ibas a llevar una sorpresita) de aquellos con los que yo trato, dicen catalanismos. Punto.

Y por último, y esto ya como consejo definitivo que te puedo dar (si lo quieres, en caso contrario déjalo al siguiente) te comento: cuando quieras rebatir una idea, sea cual sea la idea, si estás totalmente convencido de la veracidad de tu postura, si no hay ni una sola grieta en tus creencias y conocimientos, si de veras crees que tu razonamiento es a prueba de bombas, nunca, pero nunca, nunca, nunca, jamás de los jamases, le des la razón a tu oponente haciendo lo contrario de lo que propugnas. Porque la verdad, si al "De echo" de antes lo calificas de "nefasto fail", el usar la estructura "del mi propio", tan... propia del catalán (en gallego también ponemos el artículo antes del posesivo salvo excepciones, pero en castellano no), no sé cómo vas a calificarlo, pero yo sí: gracias por darme la razón.

[#72 llorencs]

#71 Y muchos catalanes hacen castellanismos cuando hablan catalán.

Pero es que muchas veces, muchos de esos castellanismos o catalanismos(cuando se habla en castellano) se convierten en modismos de la lengua dialectal, es decir, que son más bien formas dialectales propias.

Que no son aceptadas por la normativa, cierto. Pero se convierten en algo de uso habitual y digamos aceptado entre los hablantes de esa zona.

Por ejemplo, la mayoría de catalanes sabe que sentarse en catalán es "asseure", pero muchos, de la región de Barcelona usan el castellanismo "sentar-se" aunque es incorrecto normativamente hablando, es algo que se usa de forma normal en la región de Barcelona.

Así que esta por ver si es un mal uso de la lengua, o una forma dialectal.

[#74 Tensk]

#72 No puedo decir que lo sé porque no hablo catalán ni estoy en Cataluña. Pero conociendo la realidad del gallego en Galicia, me extrañaría que no pasase eso también.

Pero no tienes por qué ponerte a la defensiva. Lo que estaba criticando no era a los hablantes, sino a la afirmación que hicieron ahí arriba sobre la política lingüística inmersiva. Si los resultados son los que yo conozco y esa es la mejor, o tan buena, o algo... no quiero pensar cómo serán las peores.

[#75 llorencs]

#74 NO me he puesto a la defensiva, solo he explicado un poco como van las cosas. Y sí, hay catalanes que hacen catalanismos, pero también se da a la inversa, y sí es cierto que eso ocurre cuando no se tiene un dominio de la lengua.

Pero lo peor, es que incluso on la inmersión lingüística la gente no habla correctamente le catalán, incluso gente quelo habla a diario.

[#76 Tensk]

#75 Igual no, pero el empezar con el "Y muchos catalanes hacen...", en plan "y tú más", pues oye, a mi se me hace un tanto a la defensiva. Será cosa de pareceres.

No sé si es cosa de dominio de la lengua o no, desde luego si no se tiene se van a dar esos casos más fácilmente que si se tiene, pero aún así.

Lo que también he dicho por ahí arriba, es que no puedo dar ejemplos de gente que no hable correctamente el catalán en Cataluña porque no estoy en condiciones de comprobarlo, ni por situación geográfica, ni por conocimiento del idioma ni nada. Así que hablo de lo que sé. Lo otro me lo imagino. Si en Galicia hay tanto político que le da patadas al idioma local, quiero pensar que posiblemente fuera, en esas tierras por ejemplo, suceda algo similar (no necesariamente con políticos, es un ejemplo, sólo eso, de gente que debe conocer el idioma y no lo domina).

[#77 Stask]

#71 Bueno, sobre lo de "mi propio" simplemente quería hacer la afirmación más redundante para dejar constancia de que reconocía mi error. Si no fuera por eso, no lo habría puesto. La verdad es que no tenía constancia de que eso fuera un giro propio del catalán, porque en este idioma tampoco seria lo más correcto decir "el meu propi", pero bueno, más allá de eso, y de igual forma que en otras partes de España, aquí no se habla en castellano normativo de la RAE, sino una variante dialectal, más o menos influenciada por el catalán. Sobre lo del entrcomillado, no era una cita, simplemente rescataba tu idea de un post anterior, de memoria, sin copiar la frase. No inventado nada, y siento si así te lo ha parecido, ¿pero acaso no significan ambas oraciones lo mismo?
Sobre lo de los catalanismos, quizá te sorprendería saber que la RAE reconoce 350 palabras de origen catalán, muchas de las cuales estoy seguro que usas (http://es.wikipedia.org/wiki/Catalanismo_(pr%C3%A9stamo). Así que no se que tiene que ver una cosa con la otra. Si no me equivoco aquí lo que se debate (quizá el problema es que no estábamos hablando de lo mismo), la validez del sistema de inmersión lingüística para formar ciudadanos plenamente competentes en los dos idiomas oficiales de la comunidad autónoma. En ese sentido, por muchos casos que tú conozcas de gente que no puede expresarse plenamente en castellano y que tenga que recurrir a léxico del catalán, no es la norma general,¡ni mucho menos!. Para saberlo con exactitud debería hacerse un análisis estadístico y compararlo con otras zonas de España donde sólo se habla un idioma. Yo, que vivo en Cataluña, te digo que según mi experiencia eso no es así. También debo decirte que la familia de mis abuelos no era catalana, y cuando voy al pueblo, el nivel de barbarismo y incorrecciones varias es muy parecido al de aquí, hasta tal punto que no puedo encontrar diferencia significativa alguna.
Cuando dices " No he dicho que haya ninguna relación directa entre tener dos lenguas propias (por así decirlo) y no hablar una de ellas bien" (ahora sí, entrecomillado y literal ), te doy la razón, ni lo has dicho, ni yo he afirmado tal cosa. Simplemente te había echo una pregunta. No hace falta que respondas tan a la defensiva...
Por ultimo(y es una pregunta), ¿el individuo que no sabía contar había aprobado la ESO? Porque te aseguro que es imposible aprobar la ESO (pensándolo bien, ni tan siquiera la primaria)sin saber contar (ya sea en catalán, castellano o inglés).

[#79 Tensk]

#78 Es lo que tiene mi realidad, que es la que yo vivo. Cuando quieras vienes y lo ves por ti mismo. No sé cuál es el mejor sistema educativo al respecto, pero si aquellos con los que me relaciono son producto de él... pues como que me parece que no funciona todo lo bien que decían ahí arriba. Habría que hacer números, y no es fácil, pero estoy seguro de que te llevarías sorpresitas.

#77 Una cosa es "de mi propio" y otra cosa "del mi propio", donde ese "del" es contracción de "de" y "el" (obvio). Y es algo que tengo claro desde hace años porque me llamaba la atención que en castellano no se usase dicho giro y, sin embargo, una lengua que se habla a mil kilómetros de la mía sí lo hace, igual que la mía. No sé si "el meu propi" es correcto o no, no sé catalán, pero sí sé que usais "el meu coche" (o como se diga) como expresión más o menos válida. Corrígeme si me equivoco porque, repito, no sé catalán.

Sí has inventado cosas que no he dicho, has tergiversado mi texto. No es que me importe dado el contexto, que no es una sentencia judicial, pero eso, no significan lo mismo.

Sobre catalanismos... todas las lenguas que tienen fronteras comunes suelen tender a hacerse préstamos, es natural. Pero no hablo de eso, hablo de meter palabras en catalán en medio de frases en castellano. "Encegar" no es un préstamo, "pampallugues" tampoco (que he tenido que ir a google para hacer lo más habitual, que es saber cómo demonios se escribía, que vuestra manía de pronunciar algunas "e" como "a"... ya os vale, si vais a leer una "a", escribid una "a", coño ), y como esas unas cuanta.

Como he dicho y has dicho, habría que hacer números, pero estoy seguro de que os sorprenderían los resultados. No sé si es cuestión de orgullo patrio (que de acuerdo al tópico, repito, al tópico, a vosotros os sobra y a nosotros nos falta), pero nosotros en Galicia sabemos perfectamente que metemos castellanimos y galleguismos según sea la ocasión. Vamos, que se hace, no digo que sea una ley o algo .

¿A la defensiva? ¿para qué? si ya desmontas tu argumentación tú solito con el "del mi propio"

En cuanto a lo último que preguntas, no lo sé. Debería tener más de 20 años, bastantes más, pero ya fue hace algunas semanas, puede que más de un mes, y no me acuerdo con mayor exactitud. Desconozco su nivel de estudios pero en catalán se manejaba bien, en castellano ya... que igual es porque en su entorno no usa otra cosa, oye, vete tú a saber. Yo siempre hablo en gallego en mi entorno, y cuando empecé a trabajar en mi curro actual tuve que pasarme al castellano al atender a gente de toda España, y tiene su punto acostumbrarse.

[#80 Desactivado]

#79 Me reitero, el que no aprende castellano en Cataluña es porque no quiere, vamos, que no quiere tener nada que ver con España. Yo sí quise tener que ver y por lo tanto aprendí castellano en clase. ¿Has preguntado a aquéllos que cometían esos errores si es por un déficit en la enseñanza del castellano o es por desinterés propio? Igual te sorprendes tú más que yo con los números.

[#81 Tensk]

#80 No sé la causa, aquí estábamos hablando de un sistema educativo y yo me preguntaba si esa era la causa o influye o qué.

No tengo opción a preguntar eso (queda feo decírselo a un cliente ), pero la verdad, no sé qué sería peor y, visto el resultado, no sé si sería más importante una causa u otra.

[#78 Desactivado]

#67 Es que tu realidad es poco creíble, el que no quiere hablar bien el castellano es simplemente porque no quiere. Yo lo hablo perfectamente habiendo estudiado todas las asignaturas hasta el bachillerato en catalán. Y no sé si mi sistema educativo lingüístico es mejor o peor que el tuyo pero lo que sí sé es que nuestro sistema funciona, yo soy una prueba de ello, y aquéllos que quieren aprender el castellano también.

[#61 Desactivado]

#21 Eso no te lo crees ni tú.

[#26 lorips]

#1 Yo también pero hay algunos que defienden su derecho a ser unilingües en Catalunya: son esa gente maleducada que si trabaja de cajera de super no es capaz de emitir una frase simple en catalán.

Así que necesitan mas catalán porque es la lengua que menos saben, ¿no quieres que aprendan la lengua que menos saben? pues al cole se va aprender lo que no sabes y es así como se hacen BILINGÜES (=hablar dos lenguas)

Y ya es cutre que en una democracia (que no lo es) los tribunales se follen las decisiones de los Parlamentos que han votado los ciudadanos. Lo mejor que se puede hacer con esta basura es no cumplirla: si tu quieres podemos decir esa chorrada de que como no se puede obligar a nadie a hablar nada en su puesto de trabajo (MENTIRA) no podemos obligar a un profe a hablar castellano.

Y es que todo el ataque al catalán viene de un grupo de iluminados liderados por un tio con pinta de amish que va pidiendo que quiten las bombillas de la escuela por si su nene sufre daños cerebrales. Son sólo radicales nacionalistas y racistas catalanofóbicos preocupados por si su nene se junta con un niño catalán y acaba siendo bilingüe. No querer que un hijo aprenda una lengua por motivos políticos es ser un ENFERMO mental.

#24 Ni saben como se hace porque su objetivo es que no haya catalán en la escuela. Te diran que para que no haya problemas se haga todo en castellano, porque así "lo entienden todos".

[#58 Desactivado]

#26 Entonces, los que en su casa hablan catalán, que estudien en castellano.

[#8 charnego]

Claro, "funciona".
Ahora resulta que para los nacionalistas lo importante va a ser que "funcione" cuando han pedido un reconocimiento de su identidad como un derecho inalienable.

No se trata que funcione o no (aunque yo creo que la discriminación de identidades en favor de una "pròpia" frente a otra "im-propia", nunca funciona) la cuestión es el reconocimiento de las DOS lenguas en igualdad, y con ello el reconocimiento de las DOS identidades sin discriminación.....

...básicamente porque somos igual de catalanes.

..porque "funcionar" también funcionaba el DNI solo en castellano o los carteles de llos comercios al gusto de cada tendero...

[#12 Ousdog]

#8 No se trata que funcione o no

Por la boca muere el pez. Bienvenidos a estupilandia. ¡Tenemos derecho a ser estúpidos!

[#16 charnego]

#12 Error.

Es que, que "funcione" una cosa (y es más que discutible que la inmersión "funcione" si no entendemos por ello que "funciona como ingeniería social") no quiere decir que no pueda funcionar sin marginaciones e imposiciones.

Que ya sabemos que hay quien solo entiende CatalÑYa en catalán. Pero eso es tan discriminatorio como solo entenderla en castellano.

[#17 Ousdog]

#15 Godwin wins.

#16 Demuestra que funciona sin imposiciones (no se margina a nadie), por el momento es el único sistema en España que funciona.

[#18 charnego]

#17 Y tanto que margina!!!

Margina a quien se puede educar en su lengua propia con los que se tienen que educar con la lengua materna de otros.
(cuando lo lógico sería educar en las lenguas de todos, es decir, que se educase a todos en las dos lenguas, con la normalidad de la calle).

...y lo de que funciona...solo porque se cierra los ojos. Si de verdad se mirase dime como puede haber universitarios con un castellano tan deficiente como este:

El nivel universitario de castellano en Catalunya

El nivel universitario de castellano en Catalunya

[#19 Desactivado]

#17 Lo de Godwin se dice cuando se usa a Franco o Hitler en temas que no tienen nada que ver, que no es el caso ya que el nazionalismo catalán y el franquismo tienen muchos puntos en común.

[#28 lorips]

#27 Algunos es que corren mucho para que el conocimiento y la razón no les alcance, no sea que se culturizen y dejen de ser manipulables.

Les pasa lo mismo con las lenguas de su propio país: que evitan el contacto y quieren tener a sus niños a salvo por si sufren daños cerebrales. Y los mas alucinantes son los que no han pisado Catalunya en su vida pero viven angustiados por lo que sucede en las escuelas de Catalunya.

#16 "Pero eso es tan discriminatorio como solo entenderla(Catalunya) en castellano": ¿te refieres a los que sólo hablan castellano? pues son muchos. ¿no les pides que sean bilingües? ya es curioso defender un bilingüismo sin bilingües. ¿no será que quieres otra cosa?

"(cuando lo lógico sería educar en las lenguas de todos, " ¿chino, rumano, paquistaní? ¿crees que el ser humano puede hablar dos lenguas a la vez? no, eso solo lo hace el Rivera de Polonia.

[#30 charnego]

#28 que no manipules, que no se trata de intentar aislar a los niños de una lengua (como quieren catalanistas o españolistas) sino de exponerlos a las dos.

...reconocer que la identidad de ambos es igual de respetable y que no hay catalanes buenos y malos en función de su identidad...

[#34 lorips]

#30 No quieras poner en el mismo saco a españolistas que a catalanistas: todos los catalanistas hablan castellano. La mayoría tienen una educación exisita y cuando entras a su bar y hablas castellano te responden en castellano: la gente que lleva 50 años sin emitir una palabra en catalán te lo puede confirmar por si no lo sabes.

Claro que todo es respetable: cuéntaselo a los unilingües que siempre lo son en castellano. Son esa minoría la que no respeta nada -ni siquiera la democracia como en este caso- y van a poner denuncias. La mayoría son gente normal que no se mete con nadie y luego estais los que os da miedo que vuestro hijo llegue a hablar catalán con normalidad cuando la ocasión lo requiera.

Tenerle miedo a una lengua es como asustarse por una tormenta: con gente así mejor no compartir estado porque hacen las leyes y dominan los tribunales.

[#3 Gilbebo]

¿qué problema hay en que ambas lenguas sean vehiculares de otras asignaturas al 50/50?

(Aunque yo preferiría dejar de discutir de una p... vez entre catalán y castellano y que fuesen vehiculares el catalán, el castellano y el inglés al 40/40/20)

[#33 Xavier_]

#3: sí, hay un problema y grave: el catalán ha sido (y en parte continúa siendo) un idioma perseguido, prohibido y sancionado en su uso desde el siglo XVIII en España y FRancia. Los franceses lo tuvieron más fácil (la Cataluña francesa era/es mucho más pequeña que la "española" y el proceso de aniquilación del catalán fue más sencillo y eficaz. Aunque hoy en día se está recuperando el catalán en Francia, sigue siendo muy minoritario.

En España la destrucción del catalán no se consiguió ni en el XVIII ni en el XIX, cuando además se produjo un movimiento cultural único en Europa: la Renaixença. Ni las prohibiciones de la enseñanza del catalán en los colegios y universidades que se dieron tanto en la Restauración borbónica, como en las dictaduras de Primo de Rivera y el genocida Franco -cuando además, en los primeros años del franquismo, se perseguía penalmente a quienes lo enseñaran, publicaran, etc.- consiguieron acabar con el idioma que MILLONES DE ESPAÑOLES tenemos como idioma materno y propio.

La inmersión lingüística es un sistema de enseñanza avalado por la comunidad científica internacional y que ha sido reconocido como excelente -en el caso del catalán- por instituciones europeas. Y es, evidentemente, un sistema basado en la discriminación positiva de un idioma frente a otro. No funciona si se hace en igualadad, porque la situación de partida no era equiparable.

Espero haberte contestado.

[#40 Gilbebo]

#33 Está clara la situación de discriminación histórica del catalán.

Sugeriría que si un alumno tiene como lengua materna, con la que convive cada día en casa, es el castellano (por ejemplo) se buscase para él un refuerzo de asignaturas impartidas en catalán (p.ej. peso de 50% catalán y el resto a repartir entre castellano y otra lengua como el inglés)

Por supuesto y para ser justos de aquí hacia el futuro, si su lengua materna es el catalán entonces el mayor peso se lo debería llevar la impartición de asignaturas en castellano hasta ese 50%.

¿No es cuestión de volver a repetir esas discriminaciones históricas que comentas en sentido inverso, no crees?

[#48 Desactivado]

#33 ????????????????????

¿ Discriminación positiva ?

¿ Un idioma ?

¿ A proteger en compensación a que ha sido perseguido ?

Mira, sin ánimo de entrar en el debate de catalán o no catalán, simplemente decirte que los idiomas no tienen derechos, ni se sienten agraviados, ni sentimientos ni se les debe compensación por lo que les haya podido pasar.

Es que es el colmo del animismo.

Los idiomas son algo útil, que le vale a la gente para comunicarse. Y desde ese punto de vista se debe argumentar. No sobre los pobres idiomas perseguidos. Los derechos son de las personas y lo que no vamos a hacer es a joder a la ciudadanía para preservar una religión o un modo de vida o un ente abstracto e inmaterial. No cabe. Los derechos van enfocados a las personas y lo demás es accesorio.

Lo del catalán tendrá razones para protegerse o no. Pero "los derechos del idioma" no es una de esas razones.

Serán los derechos de las personas a comunicarse o no comunicarse en él.

Hala, ya podéis llenarme a negativos, que es lo que pasa siempre que se entra en una noticia de catalán, por mucho que se argumenten las cosas y se tenga el mayor respeto del mundo.

[#51 Xavier_]

#48: te falta señalar que sólo te interesa TUS derechos como castellanohablante y que te la sudan los derechos de TUS conciudadnos que somos catalanohablantes. Ahí está el gran error de tu excurso.

[#53 Desactivado]

#51 Perodona, pero no sé a que mensaje estás contestando. Aquí sale que al mío, pero no tiene nada que ver con lo que ponía yo.

Es igual, tampoco es tema va más allá.

[#6 rogerillu]

El sistema actual FUNCIONA. No conozco a nadie catalanoparlante o castellanoparlante que haya tenido problemas con el idioma una vez finalizados sus estudios. Y me parece que si una persona que viene de fuera de Catalunya va a un establecimiento a comprar cualquier cosa y le atienden en castellano, yo que soy de Catalunya, y hablo catalán, también tengo derecho a que aquí me atiendan en catalán. Y muchas veces he tenido que cambiar el idioma porqué es persona era de fuera (de España) y no lo he hecho a disgusto. Pero si sus hijos, al igual que los hijos de inmigrantes de otras partes de España que vinieron a vivir a Catalunya cuándo yo era pequeño y fueron al colegio conmigo, pueden seguir aspirando a un sistema de inmersión lingüística como el que tenemos aquí, no tendré ese problema, al igual que no lo tendrán los que vengan de fuera de Catalunya y quieran ser atendidos en castellano.

[#35 Desactivado]

Suerte que en Europa son un poco más civilizados:

El Parlamento Europeo aprueba un texto que defiende la inmersión lingüística en Catalunya
http://www.lavanguardia.com/vida/20090324/53666652689/el-parlamento-europeo-aprueba-un-texto-que-defiende-la-inmersion-linguistica-en-catalunya.html

El Parlamento Europeo aprueba un texto en defensa del sistema catalán de inmersión lingüística

El Parlamento Europeo aprueba un texto en defensa ...

[#15 Desactivado]

#14 Eso tampoco lo garantiza el gobierno de cataluña, no se puede por ejemplo usar cualquiera de las dos lenguas como lengua vehicular en la enseñanza.

Ves, el gobierno de cataluña no es tan distinto que franco.

[#62 santanderino]

Por mucho que os empeñéis, no veo lógico este sistema. Me explico. Si tu fuerzas a un alumno a dar asignaturas como física o matemáticas en un solo idioma (sea el que sea) al final se acaban acostumbrando a pensar en ese idioma. Y cuando salen de su particular taifa, y viajan a otra de las taifas que componen España, y tienen la mala suerte de que las matemática o la física no las dan en el idioma en el que se lo impartieron hasta entonces, al alumno le cuesta mucho adaptarse,

No hablo desde el desconocimiento. Tengo una amiga que ha estudiado toda su vida esas asignaturas en catalán (por supuesto, también ha estudiado castellano) Ahora estudia conmigo en madrid, y tiene muchos problemas en física, matemáticas, cálculo, química... Y, ¿Por qué. Porque se ha acostumbrado a pensar en catalán, a entender los enunciados en catalán. Y ahora se lo ponen todo en castellano. Si no se hubiesen empeñado a enseñarla en un solo idioma, sino que hubiesen usado los dos, esto no pasaría. Porque, os recuerdo, que el mayor problema que tiene España en educación es la compresión lectora.

Lo peor que puede hacer un país es jugar con la educación, y parece que en España esto es deporte olímpico.

[#63 Desactivado]

#62 No me lo creo . Y Has puesto el peor ejemplo posible . Yo en su día hice química y mates tanto en euskara como en castellano, y ningún problema . ¿ Por qué sería ? .

Resulta que la formulación y las ecuaciones son iguales en todos los idiomas del mundo . Si eres bilingüe, te la suda en que idioma estén las reacciones , el resultado será el mismo en ambos idiomas .

[#64 santanderino]

#63 Por tu comentario entiendo que lo dabas en ambos idiomas. El caso que te estoy hablando es que ella, en el colegio, ha estudiado todo en catalán, y ahora, al llegar a la universidad, tiene que hacerlo todo en castellano. Las fórmulas obviamente son las mismas. El problema está a la hora de entender lo que la piden, y de saber aplicar los conocimientos. Ella se ha acostumbrado a hacerlo en catalán, a razonar en catalán, y ahora eso no le vale, tiene que hacerlo en castellano.

Pero te pongo otro ejemplo, para que veas que no es un problema de nacionalismos. En el colegio tenía a una amiga que llegó a los 7 años de América. Ella allí daba todas las asignaturas en inglés, y al llegar a España, todas esas asignaturas tuvo que darlas, de golpe, en castellano. Y obviamente la costó mucho. Es un cambio muy drástico el pasar de pensar en un idioma a hacerlo en otro, porque muchos conceptos los tienes asimilados en un idioma, por muy iguales que sean las fórmulas. Tuvo la suerte de que era pequeña, y estaba en una edad en la que los niños aprenden los idiomas con más facilidad. Pero aún así la costó.

Con esto te quiero decir que dentro de un mismo país no puedes forzar a los niños a razonar en un idioma, sea el que sea. Y esto lo aplico también al castellano. Para mi sería ideal que en las clases de inglés no sólo se enseñase gramática, sino que se enseñase a razonar también, que se comprenda lo que se lee. Pero obviamente creo que esto es una utopía.

[#65 rafaLin]

#63 Pues justo eso es lo que dice #62, que si se hubieran enseñado en los dos idiomas, como a ti, no habría problema, lo malo es cuando te enseñan en un solo idioma.

En el colegio de mis hijos pasa lo mismo, hay asignaturas que se dan totalmente en castellano y otras totalmente en inglés, cuando lo ideal sería que todas se dieran en los dos idiomas, alternando... pero claro, en la práctica eso es bastante difícil de conseguir, porque los profesores tendrían que ser bilingües.

[#32 charnego]

#31 "A mi el catellano no me representa"

...eso es lo que pretende la inmersión, que todos los catalanes acabemos pensando como tú.

[#36 lorips]

#32 No se trata de que pensemos: se trata de ser bilingües. ¿por qué haces política con la lengua y con los niños? Ni la lengua catalana ni los niños tienen la culpa de nada.

Conozco gente muy españolista unionista centralista que cuando alguien entra a su bar y le pregunta en catalán le responde en catalán: no todo el mundo cree que por hablar también catalán perderá puntos de españolidad. Es absurdo.

El castellano no me representa: soy usuario de esta lengua. Entiendo que otro catalán pueda decir lo mismo pero al revés pero lo tuyo es otra cosa y no se llama bilingüismo.

[#11 eduardomo]

Tanto tiempo criticando a Franco para acabar cometiendo sus mismos errores... total, al final todos hablaremos chino

[#13 Desactivado]

#11 Yo cada vez estoy más convencido que mucha gente odiaba a franco no por ser un fascista que imponía un idioma y una cultura, sino porque no imponía el idioma y la cultura que ellos querrían . Porque visto lo visto, entre los franquistas y el actual nazionalismo catalán hay muy pocas diferencias.

[#14 Ousdog]

#11 ¿Si? ¿Franco garantizaba el derecho a usar cualquiera de las dos lenguas oficiales?

[#49 ChukNorris]

Fancesc Franco Bahamonde

[#44 sebiyorum]

#43 no mas ciego que el que no quiere ver, ni entender. Disfruta tu intolerancia.

[#45 Desactivado]

#44 ¿Intolerancia a qué? ¿A las premisas inconsistentes?

[#22 sebiyorum]

Yo solo pongo un ejemplo para la reflexion. Resulta que para las oposiciones de funcionario-estatutario de andalucia se pueden presentar cualquier ciudadano español hablando la lengua que nos representa, faltarias mas.

Pero resulta que esa misma lengua, el español, no me sirve a mi, un andaluz, para opositar en cataluña para las mismas oposiciones de funcionario-estatutario.

Está claro que yo parto de una situacion de inferioridad, cuando se supone que mi lengua deberia ser valida para todo el estado español.

Siempre he dicho que las distintas lenguas y culturas de este pais llamado España me hacen sentirme orgulloso de la pluralidad y riqueza cultural que tenemos, no hay motivos para sentirse excluido por que el otro tenga una lengua propia.

Me excluyen cuando son ellos los que no me reconocen mi valia porque mi lengua, el español no es valida en otros lugares de España.

[#27 sorrillo]

#22 Lo de los requisitos para acceder a un puesto público y su relación con las lenguas oficiales está más que debatido y no es el tema de la noticia.

Si tienes interés en informarte por los motivos que llevan a ese tipo de decisiones acabarás entendiéndolo, respetándolo y compartiéndolo. Tienes las herramientas en tu mano, úsalas.

[#29 Xavier_]

#22: ¿Me puedes explicar cómo pretendes ser funcionario de una administración si no acreditas poseer un alto nivel de conocimientos en una herramienta básica de tu trabajo como es un idioma oficial de esa administración? ¿Cómo vas a redactar oficios, cartas, resoluciones, actas, certificados,... si no tienes ni pajolera idea de lenguaje administrativo catalán? Es que es de cajón, coño.

[#31 lorips]

#22 "e pueden presentar cualquier ciudadano español hablando la lengua que nos representa"

A mi el catellano no me representa, es una lengua que hablo muy bien y hablo otras no tan bien.Mi lengua es el catalán y mi nacionalidad es española. Además soy europeo. Cuando me dirijo a un funcionario lo hago en catalán, ¿como me voy a comunicar en catalán con uno que no sabe?

Además de español soy europeo y creo en el derecho a trabajar en cualquier rincón de Europa y no quiero discriminar a ningún europeo: así que si tu quieres tu derecho a imponer el castellano (y prohibirme hablar catalán) te puede aparecer un sueco en la consulta del médico y decirle a tu abuela que espavile con el inglés o con el sueco porque no le va a poder atender.

Tu no respetas la pluralidad cultural de España ni a los españoles que hablamos otras lenguas cuando nos dices que no tenemos derecho a usarlas: tu , en cambio, tienes la opción de APRENDER como cualquier ser humano y también tienes la opción de no pisar CAtalunya si tienes tantos problemas comunicativos y culturales. Que ya está bien de ir por el mundo con lo de "jódete, eres español".

Venga, que me faltan los rótulos y las delegaciones comerciales para completar los tópicos de la caverna.

[#41 sebiyorum]

#31 #22 "e pueden presentar cualquier ciudadano español hablando la lengua que nos representa" La lengua común que nos representa a todos los españoles, es el español.Creo que lo dice la constitucion, sin menosprecio sobre las distintas lenguas que se hablen en otros territorios del estado español.

"A mi el catellano no me representa, es una lengua que hablo muy bien y hablo otras no tan bien.Mi lengua es el catalán y mi nacionalidad es española. Además soy europeo. Cuando me dirijo a un funcionario lo hago en catalán, ¿como me voy a comunicar en catalán con uno que no sabe?"

En español cuando tu interlocutor te hable en ese idioma y en catalán de la misma manera, no son las dos lenguas cooficiales? se pueden hablar tanto una, como la otra no? el problema es imponer una de las dos sobre la otra

"Además de español soy europeo y creo en el derecho a trabajar en cualquier rincón de Europa y no quiero discriminar a ningún europeo: así que si tu quieres tu derecho a imponer el castellano (y prohibirme hablar catalán) te puede aparecer un sueco en la consulta del médico y decirle a tu abuela que espavile con el inglés o con el sueco porque no le va a poder atender."

Lo tuyo es demagoia pura y dura, donde he dicho yo que se imponga el español como idioma??? ese supuesto sueco, de donde te sacas que pueda imponerme a mi o a mi abuela, que hablemos ingles en España? vaya argumento peregrino y demagógico chaval.

"Tu no respetas la pluralidad cultural de España ni a los españoles que hablamos otras lenguas cuando nos dices que no tenemos derecho a usarlas: tu , en cambio, tienes la opción de APRENDER como cualquier ser humano y también tienes la opción de no pisar CAtalunya si tienes tantos problemas comunicativos y culturales. Que ya está bien de ir por el mundo con lo de "jódete, eres español".

Se nota que tu si respetas esa pluralidad, por tus comentarios malintencionados, cuando mientes escribiendo cosas que no he dicho ni pienso, como prohibir el catalán. Personas como tu son las que crean el odio y dificultan la convivencia. Claro que tengo la opcion de aprender catalán, pero tu me dejas claro que hablando español no seré bienvenido en Cataluña.

"Venga, que me faltan los rótulos y las delegaciones comerciales para completar los tópicos de la caverna."

Que facil es, meternos a todos los que no piensan como tu en la caverna españolista eh? es la mejor trinchera para la desunion y el conflicto. Tienes demasiado odio acumulado y tiene que ser duro vivir así.

[#37 Desactivado]

#22 Sí, es muy discriminatorio que alguien que sabe algo que tu no sabes pueda acceder a plazas a las que tu no puedes acceder. Lo mismo les dije yo cuando me negaron la plaza de abogado del estado por no tener idea de derecho.

[#42 sebiyorum]

#37 "Sí, es muy discriminatorio que alguien que sabe algo que tu no sabes pueda acceder a plazas a las que tu no puedes acceder. Lo mismo les dije yo cuando me negaron la plaza de abogado del estado por no tener idea de derecho."

?es un chiste malo o no tienes mejores argumentos?
Lo discriminatorio es que con los mismos conocimientos dos ciudadanos, uno de Andalucia y otro de Cataluña puedan acceder a una plaza de funcionario en Madrid, por ejemplo, pero en Cataluña ese mismo supuesto discrimina al que solo habla Español y no al que solo habla una lengua ( que no es el mismo supuesto) pues se prioriza sobre el catalán, cuando sobre la base es un territorio bilingüe, donde los dos idiomas deberian servir para vivir y trabajar en Cataluña.

[#43 Desactivado]

#42 ¿Estamos hablando de dos ciudadanos con los mismos conocimientos tales que uno conoce una lengua que el otro no conoce?

[#39 pcmaster]

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[#20 charnego]

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[#38 K_os]

Tranquilos. Una sentencia más que no se acatará. Hasta que no se empiece a encarcelar políticos por desacato esto no cambiará.

[#60 Desactivado]

Yo en mi casa hablo castellano. Sin la inmersión lingüistica no hablaría catalán pq TODO esta en castellano.

[#66 Desactivado]

Españoles monolingües hablando de bilingüismo. Es curioso que todos los que criticáis el sistema o sois de fuera o se os ve el plumero (vease charnego, que con el nick paga).

[#73 Desactivado]

¿Recurrir la sentencia? Menuda decepción estos de CiU. Yo no os voté para esto. Debería acatarse la sentencia: la ley es la ley.

Ahora bien, hay muchas maneras de cumplir la ley. Por ejemplo, se establecen dos líneas educativas:

1. la catalana -en adelante 'la buena'-, a la que se dota de recursos y se ofrece en los centros más céntricos y con los mejores docentes
2. la castellufa, a la que se les escatima hasta el papel higiénico, se les envía los profesores más limitadetes y para comer todos los días judías verdes, y por supuesto en barrios conflictivos de la periferia (esto es una ventaja, ya que el público potencial de la línea mala vive en estos barrios

Luego, en la selectividad, se pone un examen de catalán de verdad: oral y escrito, muy duro. Quien lo suspenda...a encofrar y a servirnos los McDonalds a los catalanes auténticos.

[#24 trempaya]

Hola niños, hoy es dia par asi que las clases hoy se harán en castellano.Hola nens avui es dia senar i les classes es faran en català.
Modestamente el Tribunal Superior de Justicia de Catalunya/cataluña,debería dar indicaciones precisas a la Conselleria,para facilitar el acatamiento de su sentencia sobre: días,semanas,meses o franja horaria en que se usará el castellano como lengua vehicular y dias,semanas,meses o franja horaria para el uso del catalán como lengua vehicular. Seria de agradecer que el Tribunal aclare si las asignaturas de lengua y literatura castellana se impartiran en la franja o días establecidos para el uso de castellano como idioma vehicular y lo mismo para lengua y literatura catalanas o acaso disponga otra medida razonable.

[#59 Desactivado]

20 familias al año reclaman que su hijo reciba la educación en castellano. 20 familias y millones de fascistas españoles creando un problema donde no lo hay.

Desobediencia civil, y a ver si tenéis huevos de poner un policía en cada clase.

Fins els collons d'Espanya. Esto es una puta fabrica de independentistas, que lo sepáis.

[#23 Desactivado]

Quieren que el castellano desaparezca de Barcelona, todo lo demas son atajos y mentiras, lo bueno es que nunca lo conseguirán, Rajoy for president, motivos para crecer.