Por el coste de los juegos olímpicos de Sochi podríamos haber ido a Marte 20 veces.
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#2 me temo que es lo que andaban buscando... olimpiadas ->✉ ; Eurovegas-> ✉; BCN world->✉
Si la ciencia no es capaz de recaudar lo que recaudan los deportes la culpa no es de éstos últimos
Si la ciencia fuera más eficiente generando inconscientes que los deportes, no dudes que sería más rentable. Por algo es el opio de pueblo.
Por cierto, sabes los beneficios futuros de un viaje a Marte. Tu argumento es ejemplo de la visión cortoplacista que arruina a los países con burbujas especulativas, pan para hoy hambre para mañana. Los países pobres piensan que los países ricos hacen ciencia porque son ricos, los países ricos saben que son ricos porque hacen ciencia. La inversión en ciencia es mucho más rentable que en deportes.
#7 Es una falacia decir que las inversiones en deportes deberían usarse para la ciencia.
Si en deporte se hacen buenas inversiones éstas son rentables, es decir, se obtienen más beneficios de lo que se ha gastado para llevarlo a cabo.
Ese escenario es positivo y favorable para la sociedad independientemente de lo que ocurra con la ciencia.
Es más, si a través del deporte se consigue recaudar más de lo que se invierte ese dinero recaudado es más dinero que está disponible para otras inversiones. Como podría ser la ciencia entre otros.
Creo que confundes el hecho que me parezca ridículo el argumento de "deporte vs ciencia" con que yo esté defendiendo que no se invierta en ciencia. Nada más lejos de la realidad.
Lo que ocurre es que en vez de enfocarlo desde la envidia y el resentimiento me parece mucho más sano y productivo enfocarlo desde la admiración, intentando ver cómo el deporte consigue recaudar y generar tanta actividad económica e intentar llevar ese caso de éxito a otros ámbitos. Como podría ser la ciencia.
#8 Sí te entiendo, pero yo digo que es pornográfico que se monten unas olimpiadas con el dinero que hace falta para evitar que 500 niños mueran al día de sed, o para erradicar el hambre del mundo 10 veces. O que por el fichaje de un futbolista se puediera hacer un remedio para una enfermedad rara que afecta a 6000 niños en el mundo. Quizás eso no de mucho espectáculo, pero así va el mundo pelotazo arriba, pelotazo abajo. Y la gente disfrutando de su equipo, que probablemente defrauda a hacienda, como su selección naciona, y no sólo no hacen nada, sino que los idolatran.
Lo siento, pero creo que lo que envuelve al deporte (que no su práctica) estaría mucho mejor empleado en otros menesteres. No sólo es el viaje a Marte, prefiero mil veces erradicar una enfermedad rara, o solucionar la potabilización del agua en Africa que patrocinar unos juegos olímpicos.... Y no entiendo quién prefiere lo contrario, no sé, quizás no sea de este mundo... Y si no se hace así es porque a la gente ya le va bien que se hagan los juegos, y no se vea como un escándalo.
#9 Yo no soy partidario de esas falsas elecciones entre alimentar a niños en áfrica o convocar un partido de fútbol o salir de cañas con los amigos.
Con esas falsas elecciones no haríamos nada hasta haber erradicado el hambre en el mundo, y después no haríamos nada hasta haber curado todas las enfermedades y después ...
No es realista.
El ser humano es diverso y complejo, no puedes simplificar la actividad humana en esos términos.
Si hay una actividad humana que la sociedad quiere que se haga y está dispuesta a gastar el dinero que ha ganado trabajando para acceder a ese acto, pues adelante. Yo no voy a decirle al frutero si el dinero que gana vendiendo frutas debe gastarlo en una entrada a un partido de fútbol o debe donarlo al CERN o debe enviarlo a una ONG de África.
Debemos promocionar y debemos fomentar el uso responsable del dinero, claro que sí, pero la diversión y la libertad de elección son también elementos que hay que respetar.
Si la gente no invierte dinero en ir a Marte lo que debemos hacer es preguntarnos por qué y trabajar para cambiar eso, trabajar para que la gente sí quiera invertir en eso. Y no lloriquear sobre lo que decide la gente y criticar que le paguen 90 millones de euros a una persona por darle patadas a una pelota, cuando haciendo eso está llenando estadios de gente divirtiéndose o entreteniéndose, gente dispuesta a pagar dinero por ello. Y esos 90 millones de euros son una inversión que a la empresa que la hace le sale rentable y le permite construir estadios más grandes y, si le viene bien, hacer donaciones a alguna que otra fundación u ONG.
#10 Yo no voy a decirle al frutero si el dinero que gana vendiendo frutas debe gastarlo en una entrada a un partido de fútbol o debe donarlo al CERN o debe enviarlo a una ONG de África
Eso lo entiendo, pero el dinero público no.
En fin. Entiendo la realidad que describes, pero la critico. Disculpas si te he ofendido. En ciencia también se malgasta el dinero y hay triquiñuelas. Sólo que me da pena la cantidad de dinero que se gasta en cosas que no alivian ningún sufrimiento (no sólo deportes), con tanto que hay. Me gustaría que fuera de otro modo
Buenas noches
#11 Eso lo entiendo, pero el dinero público no.
Lo público debe atender a las necesidades de la sociedad pero también debe estar alineada con ella. Si la sociedad muestra una clara voluntad de dedicar recursos a los deportes en el sector privado yo no veo nada mal en que desde lo público también se invierta en ello, siempre y cuando el objetivo de esa inversión sea obtener beneficios económicos.
No me gusta nada que se subvencionen deportes a pérdida, o que se salven clubs de fútbol con dinero público. Aunque estoy convencido que en la mayoría de los casos si se pusiera a votación democrática la ciudadanía querría pagarlo con dinero público.
Pero en el caso de unas olimpíadas, si se hacen bien, generan riqueza y espectáculo. Si se sabe aprovechar la proyección internacional que genera puede suponer ingresos por turismo durante décadas.
Disculpas si te he ofendido.
No me ofendes en absoluto, aunque te pueda sonar raro no soy seguidor de ningún deporte ni me gusta el fútbol y si por mi fuera en televisión en Prime Time pondría documentales de física cuántica. Pero soy consciente que eso no es lo que quiere la mayoría de la ciudadanía y que no hemos hecho suficiente para que lo deseen, y por lo tanto respeto que se emita fútbol en televisiones públicas si hace falta.
#23 En mi ciudad, Sevilla y Betis reciben dinero público para diferentes propósitos, además de recibir financiación de determinados bancos refinanciados con dinero público.
En #13 ya doy respuesta a ese caso: No me gusta nada que se subvencionen deportes a pérdida, o que se salven clubs de fútbol con dinero público. Aunque estoy convencido que en la mayoría de los casos si se pusiera a votación democrática la ciudadanía querría pagarlo con dinero público.
y ver que el gasto en deporte es de los menos beneficiosos para el conjunto de la sociedad
Si se hace bien ese gasto no es tal sino que es una inversión que genera riqueza económica. Si invirtiendo 10 recibes 12 entonces eso puedes hacerlo tanto como puedas y tantas veces como puedas que el resultado final será que la sociedad tendrá más recursos económicos para destinarlos a cuestiones importantes para la sociedad y que no reportan beneficios económicos inmediatos. Por ejemplo la inversión en sanidad, bienestar social y ciencia.
Yo no veo ningún inconveniente en que se use dinero público para generar actividad económica que a su vez genere más dinero público. ¿Tú sí?
Por lo tanto las inversiones en dinero público en deportes deben juzgarse según su rentabilidad directa e indirecta. Si son deficitarias es un debate, si son rentables no creo que haya mucho que debatir.
#25 "si se hace bien ese gasto".
Eh, recuerda que vivimos en España, al menos yo. ¿Hay algún equipo, quitando a los dos o tres grandes que mueven masas a nivel mundial, en los que se invierta 10 y recibamos 12? Porque de los dos que he citado yo antes te garantizo que ninguno es capaz de hacerlo.
Tu me planteas una teoría ("si se hace bien ese gasto...", "Si invirtiendo 10 recibes 12...") pero yo te estoy hablando de la realidad, una realidad en la que se sigue invirtiendo en deportes -que sólo beneficia al que le gusta- en lugar de invertir esa misma cantidad en ciencia -que beneficia al que la necesita-.
Yo no veo inconveniente en que se use dinero público para generar actividad económica que genere dinero público, siempre y cuando eso vaya a ocurrir. Y lamentablemente, ambos sabemos dónde acaban todos ese dinero.
Por cierto, me pone los pelos de punta pensar ésto:
"Aunque estoy convencido que en la mayoría de los casos si se pusiera a votación democrática la ciudadanía querría pagarlo con dinero público."
Entonces los jugadores pasan a ser funcionarios y a cobrar en base a la ley, ¿no? Porque pagar una actividad privada con dinero público es lo que tiene. Y lo peor es que no hablamos de sueldos de 1400, ¿no?
#26 ¿Disponemos de la información suficiente para juzgar si lo que se invirtió en los Juegos Olímpicos de Barcelona repercutió en beneficios económicos directos e indirectos superiores al gasto que supuso?
¿Y para saber si las infraestructuras que se construyeron para las Olimpíadas se han reutilizado repercutiendo en beneficio de la sociedad que compensen su construcción?
¿Conocemos el beneficio económico, en turismo, que se generó en lo siguientes años a consecuencia de la proyección internacional que supuso ese evento?
Yo lo único que solicito es que cuando se informe de cifras y gastos en casos como éstos se haga el esfuerzo de aportar toda la información necesaria para responder a ese tipo de preguntas. Que me digan cuantos millones de euros se gastaron en ladrillos no me permite evaluar si fue o no una buena inversión.
Es un dato descontextualizado. No tiene sentido alguno analizarlo de forma individual sin tener en cuenta todo lo que rodeó a ese evento.
#27 Llevas unos cuantos mensajes criticando cifras concretas con vaguedades que por cierto son exactamente igual de aplicables al programa espacial. Repetir una y otra vez lo mismo en vez de invertir el tiempo en buscar cifras que cimenten tus argumentos no es muy convincente que digamos.
2 datos mas:
- La economía española apenas creció en los 8 años posteriores a las olimpiadas del 92, pero sí creció fuertemente hasta las olimpiadas y tras esos 8 años posteriores. Mirando a la imagen general que te empeñas en señalar, se puede decir que las olimpiadas de hecho frenaron el crecimiento económico. O mas correctamente: tuvieron un efecto nulo sobre nuestra economía, que se comportó de una forma similar a las vecinas sin olimipiadas.
- Sarajevo
#28 Los Juegos Olímpicos promocionan principalmente una ciudad y residualmente al resto del estado.
El coste total de los Juegos de 1992 fue de 6.728 millones de euros, y su impacto económico fue de 18.678 millones. Barcelona dinamizó su turismo, remodeló su ciudad y tuvo un gran impacto internacional, a pesar de suponer un golpe importante para las arcas del Estado y la Comunidad de Cataluña. Por eso, Barcelona sigue siendo hoy en día el mejor ejemplo de renovación urbana y crecimiento turístico (pasó de 1,7 millones de visitantes en 1992 a los casi 8 en 2007) después de unos Juegos.
Fuente: http://www.20minutos.es/noticia/1548401/0/impacto/juegos-olimpicos/sedes/
#6 #29 Uno juegos en un país serio pueden ser un desastre, no quiero ni imaginar en uno arruinado y corrupto.
Mirad este articulo del ABC, de antes de que le "ordenasen" apoyar los juegos. [Hemeroteca] ABC reconociendo que los Juegos Olímpicos rara vez es una buena inversión
[Hemeroteca] ABC reconociendo que los Juegos Olímp...
abc.es#36 No estoy discutiendo que otras inversiones den o no dinero, sino que si una inversión da dinero no hay absolutamente ningún motivo para tener que elegir entre esa inversión u otra.
Una inversión que da dinero es siempre una buena elección. Ya que eso significa que no solo se recupera el dinero invertido sino que además se consiguen beneficios que después se pueden invertir en otras inversiones.
Y en cuanto a financiación, o cantidad de dinero disponible para gastar, tampoco hay ningún problema si el proyecto tiene previsto ser rentable. Financiación pública o privada es muy fácil de encontrar para proyectos rentables.
Y como vemos en la cita que hago en #29 es factible que las inversiones que se hagan en Juegos Olímpicos sean rentables.
Y recalcar que en todo momento estoy hablando en condicional ya que lo único que he solicitado en este hilo es más información. Lo único que critico es que la información aportada es insuficiente para hacer ningún tipo de juicio de valor sobre esas inversiones.
#13 Muy buena argumentación. Ya sé que la realidad es así, pero no quiero esa realidad para mis hijos, prefiero otra. Igual que los del siglo 19, y los anteriores querían un mundo mejor para sus hijos. Y creo, por lo que dices, que tu también. NO tengo la solución, pero me gustaría probar otra cosa. La ubicua presencia que tienen los deportes, y sus efectos, en nuestra sociedad no me gustan. Y es cierto que el debate es algo falaz por como funciona nuestras políticas económicas...
Saludos
#9 El ser humano es asqueroso, una conclusión a la que todos llegamos antes o despues.
#6 La ciencia no tiene que buscar el beneficio económico, sino el humano. Otra cosa es que haya beneficio económico después, pero ir a Marte 20 veces siempre será más beneficioso para nosotros como especie que hacer unos JJ.OO absurdos y que seguramente no serán rentabilizados posteriormente.
#8 Dime los posibles beneficios que yo recibiré porque se haya invertido esa barbaridad en unos JJ.OO de una ciudad rusa.
Ahora dime los posibles beneficios que yo recibiré si se invirtiese esa barbaridad en grandes equipos de investigadores para enfermedades comunes como el cáncer, el alzheimer, el VIH y otras tantas.
Y digo "que yo recibiré" refiriéndome a mi mismo como un ciudadano normal y corriente. Gracias.
#21 Dime los posibles beneficios que yo recibiré porque se haya invertido esa barbaridad en unos JJ.OO de una ciudad rusa.
La pregunta no tiene ningún sentido.
No recibirás ningún beneficio ni te habrá costado ni un euro.
Ahora dime los posibles beneficios que yo recibiré si se invirtiese esa barbaridad en grandes equipos de investigadores para enfermedades comunes como el cáncer, el alzheimer, el VIH y otras tantas.
¿Quien eres tú para decirle a los rusos en qué deben gastar su dinero?
¿Vas a exigirle a los rusos que gasten el dinero en aquello que a ti te beneficia?
El debate que tiene sentido es juzgar los casos en los que a ti te ha supuesto un coste directo o indirecto y juzgar los beneficios que se puedan obtener de ello en ese caso.
#22 Cógelo por los pelos si quieres, cambiemos el contexto. En mi ciudad, Sevilla y Betis reciben dinero público para diferentes propósitos, además de recibir financiación de determinados bancos refinanciados con dinero público. Vuelvo a hacer las mismas preguntas:
¿Que beneficio saco yo de que se invierta en los estadios/equipos de ésta ciudad?
¿Qué beneficios saco yo de que se invierta en la investigación de dichas enfermedades?
He puesto el ejemplo ruso porque es más evidente y porque es el que se está tratando aquí, pero sólo hace falta extrapolarlo y ver que el gasto en deporte es de los menos beneficiosos para el conjunto de la sociedad, por mucho que algunas personas se empeñen en demostrar que si, que ese tipo de financiación es necesaria.
OJO: Una cosa es financiar el deporte y otra muy diferente la celebración de JJ.OO, estadios venidos del futuro, jugadores a precios astronómicos... Que se me entienda bien: estoy a favor de pagar con dinero público las instalaciones deportivas de un barrio; estoy totalmente en contra de pagar unas olimpiadas.
#8 Sólo un matiz: Invertir en organizar unos JJOO, NO es invertir en deporte, es invertir en un espectáculo. Que puede ser rentable, o no, pero espectáculo.
Invertir en deporte es hacer programas para fomentar el deporte base, por ejemplo.
#7 Hay ingresos directos e indirectos, por supuesto. La clave es cuanto, ni de broma se recupera una cuarta parte de los 51,000 millones. Ni en sus sueños más húmedos.
#4, #7 Mirad el gráfico que acompaña al artículo: cuando hablan de ir a Marte se refieren a enviar una sonda robótica como la Oportunity. Un viaje tripulado costaría muchísimo más que 2.500 millones de dólares.
#31 se pueden enviar 10 sondas... o pagar la entrada del pisito en marte
Sin estos gráficos yo no le ponía dimensión, los he encontrado muy útiles. Es vergonzoso lo que se gasta en deportes cuando estamos como estamos...
#1 Y aquí no tenemos una como esta por los pelos.
vamos que da para poner un hombre en Marte, y un huerto, un garaje, una pista de padel y unos adosados...
#4 Y dentro de unos añitos montamos unos juegos olímpicos marcianos, OH WAIT!!
Deporte en general: índice coñácico = 100.
Deporte olímpico: índice coñácico = 1000.
Deporte olímpico de Invierno: índice coñácico = out of range.
el dinero público sirvió para que C.R acabará en el madrid... y por ello miles de personas están muy contentas, aunque no puedan llevarse nada que comer a la boca...
podríamos haber ido a Marte 20 veces
En realidad podría ir un robot con una cámara muy chula, un taladro y un termómetro. Lo más probable es que para que fueramos "nosotros" necesitaramos 20 veces más que el dinero robado por putin en lo que lleva de gobierno (que debe ser astronómico)
Para ir con la demagogia que desprende el hilo, preferiría gastar todo ese dinero en erradicar el hambre, analfabetismo y guerras que existen en el mundo, antes de ir a Marte.
No hay que olvidar que los JJOO se pueden entender como un potlatch moderno, un espectáculo del derroche con el objetivo de llamar la atención. No siempre han salido rentables y además son organizados por grupos parasitarios como el COI, que explotan los derechos y, a la vez, no invierten mucho en el bolo olímpico: que los estados derrochen.
No son el colmo de la rentabilidad y además es un claro ejemplo de lo que podemos ser como humanos, derrochando en grandes eventos de tanto en tanto: ¿quién no ha organizado, por ejemplo, una fiesta a fondo perdido?
Hijos de puta...
Y encima lo llaman "juegos olímpicos" pero realmente sólo pueden participar países dónde se den ciertas caractérísticas climatológicas. Deberían llamarlo competiciones de invierno.
Los datos están descontextualizados y las comparaciones que se hacen son absurdas.
Los juegos olímpicos pueden ser un gasto o pueden ser una inversión rentable. Los beneficios que genera hospedar unos juegos olímpicos se reparten entre todos los ciudadanos y empresas del país que ofrecen servicios para los organizadores y visitantes a las olimpiadas.
Existen montones de ingresos directos e indirectos relacionados con las olimpiadas y los deportes en general.
Y eso es así por que gran parte de la población mundial está encantada de pagar para ver deportes. No así para ver ciencia.
Si la ciencia no es capaz de recaudar lo que recaudan los deportes la culpa no es de éstos últimos. Faltaría más.
#6 Los datos NO están descontextualizados. Las que están consideradas como las olimpiadas con mayor rentabilidad económica de toda la historia, las de los Angeles de 1984, salieron tan bien precisamente porque utilizaron lo que ya tenían en vez de gastarse cantidades ingentes de dinero en infraestructuras que en una buena parte de los casos no se vuelven a utilizar y cuando si lo hacen, en la inmensa mayoría de los casos muy por debajo de su capacidad olímpica.
En cuanto lo que la gente lo que quiere ... creo que aparte del fútbol, la gente tambien aprecia en gran manera cosas como la telefonía movil, el sistema de posicionamiento por satélite o poder viajar largas distancias en tiempos y precios razonables. Y todo ello no surge de la nada precisamente. El ocio y la libertad de elección, como todos los derechos, tambien conllevan ciertas responsabilidades.
#18 Unas olimpiadas no pueden reducirse a la cifra de inversión en infraestructuras.
Es relevante conocer cual es el impacto previsto (y tras unos años verificarlo) en la economía del país en el que se celebran en cuanto a turismo futuro obtenido gracias a la inversión mediática en el país, así como el impacto directo en la economía durante la celebración, o el uso que se va a dar a esas nuevas infraestructuras tras las olimpiadas.
Unas olimpiadas no son un evento que pueda juzgarse por lo que se hayan gastado en edificios, supone una proyección internacional y hay todo un ecosistema económico alrededor de ese evento.
De hecho incluso puede llegar a provocar cambios de tipo social y político ya que ese país se enfrenta al escrutinio internacional.
Las cifras que se presentan son del todo insuficientes para juzgar todo lo anterior.
#6 También el enviar misiones a Marte da dinero a muchas empresas, alguna de ellas españolas y fomenta el I+D en muchos países, lo que sí es cierto es que no tienen tanto público como los deportes y esto le vendría muy bien a la ciencia para conseguir financiación.