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#5:
#3 Espero que no sea en modo irónico, porque realmente es injusto: de ese dinero el pueblo griego no verá un put* euro, sale de Bruselas y va directamente a los bancos alemanes y franceses (fundamentalmente), es decir, que seguirán en las mismas, lo que en realidad necesita el gobierno y el pueblo de Grecia son ayudas para acometer reformas estructurales.
Así dejaron el país los partidos "hermanos" del PSOE y del PP, yo me sentiría orgulloso de tener un gobierno que de verdad pelea por los derechos de los más desprotegidos, de los más vulnerables, una muestra: https://www.diagonalperiodico.net/global/27177-intervencion-varoufakis-ante-eurogrupo-27-junio.html
Así dejaron el país los partidos "hermanos" del PSOE y del PP, yo me sentiría orgulloso de tener un gobierno que de verdad pelea por los derechos de los más desprotegidos, de los más vulnerables, una muestra: https://www.diagonalperiodico.net/global/27177-intervencion-varoufakis-ante-eurogrupo-27-junio.html
#1:
Desde luego, el plan de financiación que ofrece Europa a Grecia es más injusto que con el resto de naciones europeas.
#14:
#11 El problema de Grecia ya viene de cuando la derecha gobernaba y Syriza ha heredado este embrollo. El verdadero problema de fondo es que Syriza ha decidido hacer caso a su pueblo e ignorar a la ama Merkel.
Ayer Rajoy decia que españa no es Grecia y tiene razón; mientras en Grecia comienza a vislumbrarse algo que deberia ser normal y natural como que el poder emana del pueblo y el gobierno debe trabajar para el pueblo, en españa Rajoy venera a su ama Merkel y hace lo que le mandan, aunque tengamos tasas de malnutrición infantil tercermundistas o centenares de españoles se suiciden cada año tirándose por el balcón por no poder pagar la hipoteca nada de eso importa; la ama Merkel ha de quedar satisfecha.
Ayer Rajoy decia que españa no es Grecia y tiene razón; mientras en Grecia comienza a vislumbrarse algo que deberia ser normal y natural como que el poder emana del pueblo y el gobierno debe trabajar para el pueblo, en españa Rajoy venera a su ama Merkel y hace lo que le mandan, aunque tengamos tasas de malnutrición infantil tercermundistas o centenares de españoles se suiciden cada año tirándose por el balcón por no poder pagar la hipoteca nada de eso importa; la ama Merkel ha de quedar satisfecha.
#27:
#26 Es un debate importante, si queremos salirnos del cuñadismo de bar.
alerta spoiler:
El dinero es humo.
El problema de la deuda se resuelve aumentando la masa monetaria (devaluación)
Quién más tiene que perder ante una devaluación es quien más dinero en metálico (o en el banco) tiene, casualmente la misma gente que está en contra de una devaluación.
alerta spoiler:
El dinero es humo.
El problema de la deuda se resuelve aumentando la masa monetaria (devaluación)
Quién más tiene que perder ante una devaluación es quien más dinero en metálico (o en el banco) tiene, casualmente la misma gente que está en contra de una devaluación.
Comentarios
#3 Espero que no sea en modo irónico, porque realmente es injusto: de ese dinero el pueblo griego no verá un put* euro, sale de Bruselas y va directamente a los bancos alemanes y franceses (fundamentalmente), es decir, que seguirán en las mismas, lo que en realidad necesita el gobierno y el pueblo de Grecia son ayudas para acometer reformas estructurales.
Así dejaron el país los partidos "hermanos" del PSOE y del PP, yo me sentiría orgulloso de tener un gobierno que de verdad pelea por los derechos de los más desprotegidos, de los más vulnerables, una muestra: https://www.diagonalperiodico.net/global/27177-intervencion-varoufakis-ante-eurogrupo-27-junio.html
#5 Ese gobierno luchar por hundir a su pueblo. Y claro que es ironía.
#6 Pues lo siento, no estoy para nada de acuerdo contigo, de todas formas si me das las razones en las que te basas quizás pudiera al menos intentar de comprender tu posición.
#7 ¿en cuanto a lo de hundir al pueblo griego o lo de que el primer comentario era ironía?
#8 Cuando afirmas: "Ese gobierno luchar por hundir a su pueblo."
#9 Las recetas del gobierno de Syriza van a tener como consecuencia el hundimiento del pueblo griego. La frase tiene su sentido provocador obviamente.
Lo que tiene que hacer Grecia es cuadrar las cuentas y de la manera menos incisiva para la población que es recortando el gasto ineficiente. La propuesta de Syriza carga el 90% del ajuste en asfixiar al contribuyente lo que no creo que haga mucho por la población Griega.
Grecia había conseguido entrar en superavit primario y recuperar inversión extranjera. Desde que ha llegado Syriza al poder ha habido constantes fugas de capitales y los despidos y quiebras empresariales se han duplicado prácticamente.
#11 "Recortando el gasto ineficiente", en ello están de acuerdo: en Defensa por ejemplo. Te recomiendo la lectura del enlace puesto en el mensaje quinto y en este otro: http://www.eldiario.es/economia/negociacion-Grecia-Troika-punto-acuerdos-fricciones_0_403860544.html
Por lo demás las recetas de austeridad que tu defiendes no han funcionado en ningún país del mundo, es más, han agravado los problemas existentes: las clases trabajadores han visto disminuir sus rentas mientras las del capital han crecido incluso en el contexto de la más feroz de las crisis, algo realmente insoportable, injusto y antidemocrático, el resultado es que millones de personas fuera del sistema, que no cuentan con protección alguna, que gente que trabaja sigue siendo pobre y no le alcanza para que su familia al menos pueda vivir dignamente.
Dichas recetas las ha implantado en los años 80 y 90 en América Latina el F.M.I. con el resultado de lo que se ha conocido como "década perdida": injusticia social, mayor desprotección, recortes en educación y sanidad pública, privatización de las empresas de todos (estatales) preferentemente las que daban beneficios o que fueran realmente prioritarias que siguieran bajo dominio del estado (agua, electricidad, etc.) con contratos leoninos que han hecho todo lo contrario a lo que prometía el F.M.I.: la gestión privada es más eficiente, habrá libertad de mercado y con ello el consumidor se verá favorecido, dicho sea de paso te suena a los oligopolios energéticos españoles.
Otra lectura recomendada: Joseph Stiglitz, Nobel de Economía: "Las condiciones impuestas a Grecia son indignantes"
Joseph Stiglitz, Nobel de Economía: "Las cond...
bbc.com#12 Los resultados de recorte del gasto ineficiente ha funcionado en todos los países. Lo que no ha funcionado son tus modelos referenciados en Venezuela, Argentina ...
No, no han recortado gasto ineficiente.
#12 Sí como en España: recortes en sanidad pública y a favor de las privatizaciones, recortes en la educación pública y mucho menores en la concertada, pero también recortes en los derechos y libertades (despido
casigratis, ley Mordaza). ¿En España a que nos ha llevado? A que millones de personas dependan de la caridad, de las pensiones de sus mayores, a la precariedad más absoluta.Es decir, tu máxima: "Los resultados de recorte del gasto ineficiente ha funcionado en todos los países" es una falacia, de hecho, Grecia está ahora mismo en superávit primario pero el peso de los intereses de la deuda le impiden crecer.
Y como decía mi abuelo "ahí está la madre del borrego" (la clave), si la gente no puede consumir no habrá crecimiento y, sin crecimiento no se podrá hablar del pago de la deuda. Recuerda que tras las medidas de la Troika para España pasamos a tener un 100% de deuda sobre el PIB y en Grecia del 130 al 180%. Lo dejo aquí tengo que volver a salir.
#1 bla, bla, bla, ¿la gilipollez que llevan repitiendo algunos gobierno de la UE y que ciertos palmeros retarded han secundado, es posible?
¿o simplemente han MENTIDO amenazarnod a grecia de euro sin que JAMAS existiese esa posibilidad?
¿Vas a poner bote por la parte que te toca, palmero?
#14 A rajoy hay que darñe la razón en que Grecia no es España, en el resto queda como el imbecil que es cuando Siryza acaba de lograr que la UE se resta a restructurar la deuda
#24 #22 No hagais ni caso a ese "liberal" de postin que es elrao, tan ignorante en cuestiones políticas que dice que Rajoy es socialdemócrata y desconoce la postura del liberalismo respecto al gasto militar. Es un falanjito a sueldo en lo profesional y el lo personal un cuñao en toda regla.
#11 El problema de Grecia ya viene de cuando la derecha gobernaba y Syriza ha heredado este embrollo. El verdadero problema de fondo es que Syriza ha decidido hacer caso a su pueblo e ignorar a la ama Merkel.
Ayer Rajoy decia que españa no es Grecia y tiene razón; mientras en Grecia comienza a vislumbrarse algo que deberia ser normal y natural como que el poder emana del pueblo y el gobierno debe trabajar para el pueblo, en españa Rajoy venera a su ama Merkel y hace lo que le mandan, aunque tengamos tasas de malnutrición infantil tercermundistas o centenares de españoles se suiciden cada año tirándose por el balcón por no poder pagar la hipoteca nada de eso importa; la ama Merkel ha de quedar satisfecha.
#14 El problema de Grecia dura décadas y todos los dirigentes políticos son culpables de la situación de la misma.
El problema no es que Syriza haga caso al pueblo sino que Syriza y personas como tú no entendéis que el dinero no crece en los árboles. La ostia al final espabila más que un buen argumento.
#15 Cierto; el dinero no crece en los árboles, razón de más para no estirar más la mano que la manga y endeudarse más de lo necesario; los gobiernos de derecha de Grecia se endeudaron hasta las cejas pensando que el pais creceria económicamente y todo este embrollo viene de ahí, que ahora no pueden devolver ni los intereses porque el pais no crece.
Cuando Zapatero dejó el gobierno la deuda de españa era de un 69% del PIB; actualmente rozamos el 100% del PIB porque el PP se endeudó hasta las cejas para conseguir dinero fresco y hacer creer a la población que estábamos saliendo de la crisis, todo este tiempo el poco crecimiento de españa ha sido en base a la deuda, no porque la economia real vaya bien. ¿Qué crees que pasará dentro de unos pocos años si españa no consigue crecer al menos un 3% anual?. A dia de hoy españa no es Grecia, pero te aseguro que todo este desmán del PP en endeudarse hasta el 100% del PIB los españoles lo pagaremos, y lo pagaremos muy caro. Tiempo al tiempo.
#18 Si te hubieras ahorrado la pincelada política tu argumento tendría sentido pero cuando uno se pone en modo fan según mi criterio pierde cualquier razón.
#18 Pero es que Syriza sí que quiere endeudarse más, lo que no quiere es aceptar las condiciones que piden a cambio.
#15 ¿de dónde sale el dinero?
#20 En este caso de los contribuyentes europeos.
#21 No no.
El dinero no crece en los contribuyentes, a los contribuyentes les llega de algún sitio.
Ya sabemos que no crece en los árboles, ni en los bolsillos de los contribuyentes.
¿de dónde sale el dinero?
#22 Para el debate que nos ocupa el dinero sale de los contribuyentes europeos.
#23 A mí no me lo parece, porque los contribuyentes europeos no tienen un puto duro, mira la deuda per cápita.
Cada contribuyente Alemán debe 70.000$, no creo que muchos Alemanes tengan 70000$ en el banco.
Si cada contribuyente debe más dinero (vía deuda pública) del que ya tiene, está claro que el dinero no sale del contribuyente.
#25 Ahí entramos en debates de teoría montearia, expansión crediticia, dinero fiat ...
Pero sí, sale de cada contribuyente.
#26 Es un debate importante, si queremos salirnos del cuñadismo de bar.
alerta spoiler:
El dinero es humo.
El problema de la deuda se resuelve aumentando la masa monetaria (devaluación)
Quién más tiene que perder ante una devaluación es quien más dinero en metálico (o en el banco) tiene, casualmente la misma gente que está en contra de una devaluación.
#27 Es muy importante pero estaríamos saliendo del tema del hilo.
Aumentar la masa monetaria no resuelve la deuda sino que condena a la población a la miseria.
#29 Verás.
Si yo tengo 1000€ en el banco, y gano 800€ al mes, y España debe 1000M€
Y de pronto, por arte de la devaluación 1€ vale 0.01€ de antes.
Yo tengo en el banco 1000€ (que ahora valen 10€ de antes), gano 80000€ (800€ de antes) y españa debe 1000M€ (10M€ de antes)
Es como si aplicásemos un impuesto del 99% a cada euro.
No me gusta porque no es un impuesto progresivo (como dice la constitución), pero me gusta porque no hay manera de que los de siempre se escaqueen también de este, como se escaquean del resto.
Todos los ahorros denominados en euros, en cualquier banco de cualquier lugar (paraíso fiscal incluído) pringarían por igual.
El problema es para los que tienen muchísimo dinero ahorrado, para mí y para el 99% no es ningún problema.
Económicamente sería muy beneficioso también, mejoraría la productividad, la balanza de pagos, mejoraría las exportaciones...
Lastima que por culpa de cuatro millonarios no se haga.
#30 Cierto, castiguemos a los que han ahorrado y (por acción u omisión) premiemos a los que no han ahorrado. Este artículo [*] lo lleva todo demasiado al extremo, y algunas cosas son erróneas, pero la idea sirve.
Además, asumes sin despeinarte que tu salario subiría según la inflación
[*] http://www.elblogsalmon.com/economia-domestica/te-va-a-salir-caro-haber-acertado
#32 Claro, se llama IPC, el salario y las pensiones suben lo que sube el IPC.
Perdona, los que han ahorrado y los que no han ahorrado pagan el pato por igual, en mi ejemplo el 99%.
Tanto si tienes un euro como si tienes un millón de euros pagas el 99%.
Eso es mucho más "justo" para los ahorradores que lo que dice la constitución.
Impuestos progresivos, significa que el que más tiene más paga (no en absoluto sino en proporción), es decir por ejemplo el que tiene un euro paga el 1% y el que tiene un millón de euros paga el 99%.
Lo que pasa es que con los impuestos normales los grandes capitales pueden pagar 0% con sus artimañas, y de este modo no podrían escaquearse.
Por cierto, si tienes ahorrillos y temes una devaluación deberías invertir en un valor refugio como puede ser el oro o la vivienda.
Igual sólo con meter miedo con una devaluación despertamos el monstruo del ladrillo y terminamos con el paro.
#34 Tu razonamiento falla, en mi opinión, en que los ahorros nunca han estado sometidos a impuestos (sólo sus intereses). Lo que se grava son los ingresos; gravar el ahorro es ridículo: potencias que la gente ahorre menos y gaste más de lo que haría en condiciones normales, con lo cual habría menos crédito (crédito como el que quiere Grecia :-P), más riesgo de insolvencia y pobreza, más necesidad de subsidios, etc.
Ya me sé el argumento de que ahorrar es malo porque el gasto estimula la economía, pero no me lo creo por más que lo repitan. En todo caso, que sean coherentes: si no quieren ahorro, que no quieran crédito.
#35 Los ahorros SÍ están sometidos a impuestos.
En España a partir de los 700.000€
Y no es que sea una tontería española, es que hay países tan sospechosos de comunistas y de estar mal gestionados como Suiza o Noruega en los que hay impuesto al patrimonio.
#30 Para ti y para el 99% es el problema. Para los que tienen mucho dinero ahorrado es una putada pero no un gran problema.
#39 Explicame por qué sería un problema para mí.
Si por ejemplo tengo una hipoteca de 100.000€, la pagaría con dos mensualidades!
Evidentemente, la devaluación no sería del 99%, es un ejemplo exajerado para ver mejor el efecto sobre las deudas y los ahorros.
#40 ¿con dos mensualidades? ¿perdón?
Es un problema para ti por las importaciones y las deudas con el exterior. Me gustaría saber algún país con moneda devaluada y que le haya ido mejor, creo que no lo encontrarás.
#42 las deudas en otras monedas no se ven afectadas.
Si los sueldos suben tanto como se devalue la moneda mi deuda y mis importaciones se mantienen sin cambios.
Una devaluación que no afecte a precios y salarios, porque aumenten tanto como disminuya el valor de la moneda, sólo tendría un efecto: reducir todas las deudas, y teniendo en cuenta de brutal deuda pero capital de los europeos me parece una gran solución.
#43 Una devaluación afecta a precios y salarios. Por lo que dices no me queda claro que sepas lo que es una devaluación.
#44 Sea € el euro a día de hoy
Sea €' el euro devaluado.
Tal que 1€' = 0.5€
¿Me sigues hasta aquí?
Hagamos una devaluación que NO AFECTE A PRECIOS NI SALARIOS
1 cafe = 1.10€ = 2.20€'
Salario = 1000€ = 2000€'
Consecuencias para los ahorros y las deudas.
Tenía en el banco 10.000€
Ahora tengo en el banco 10.000€' = 5.000€
Debía una hipoteca de 100.000€
Ahora debo una hipoteca de 100.000€' = 50.000€
Pasa todo el rato con la inflación, suben los precios, suben los sueldos, el dinero que tienes en el bolsillo vale menos, el dinero que debes vale menos.
La devaluación no es equivalente a inflacción por decreto.
#45 La devaluación afecta a todo, no se pueden excluir ni precios ni salarios.
#46 por?
¿Dónde está escrito que no pueda hacerse?
¿Es algún mandamiento de Dios?
Es tan fácil como aumentar el IPC
#47 ¿donde está escrito? Es la economía. Si tu devalúas una moneda, afecta a todo.
¿como aumentas el IPC? ¿crees que es un indicador que cambia por decreto?
#48 1.
Si devaluo la moneda tal que 1€' = 0.5€ no hace falta que yo haga nada para que el tío de la cafetería de abajo venda los cafés a 2.2€' en vez de a 1.1€. Lo hace él solito, sin que yo se lo pida.
Subir los salarios es tan fácil como subir el SMI y publicar una previsión de IPC apropiada, en este caso exajerado sería un IPC del 100%.
Reconozco que no es cierto para todos los casos, un trabajador que cobre por encima de lo que estipula su convenio podría pasar a cobrar lo estipulado por convenio perdiendo la mejora que tuviese.
Por ejemplo:
convenio 1000€
salario 1100€
tras aplicar el IPC
convenio 2000€
La empresa puede pagarle 2200€ si quiere, pero no está obligada a pagarle más de 2000€
Respecto a subir el IPC:
Símplemente haciendo una previsión alcista, el IPC tiende a subir.
Pero si llegada la fecha no sube lo previsto, se devalua la moneda la cantidad necesaria para que se cumpla la previsión.
Es tan sencillo como encender la máquina de imprimir billetes.
#50 Resultado, pobreza extrema. Aunque ahí no hablas sólo de devaluar la moneda sino de intentar modificar artificialmente el funcionamiento de la economía, algo que nunca puede funcionar.
#51 ¿Por?
Tienes la costumbre de escribir muchas afirmaciones categóricas y muy pocos argumentos
#52 Tengo la costumbre de contestar con argumentos a quien argumenta. Si tu afirmas yo afirmo. Si hablas de filosofía yo hablo de filosofía.
#53 Pero te estoy argumentando!
Te he explicado como se puede devaluar una moneda sin que afecte a nada más que a ahorros y deudas.
#54 Hablas de devaluar la moneda pero luego explicas devaluación más decretazo por los salarios. Por cierto SMI significa salario mínimo interprofesional.
Esas medidas destrozarían la economía y empobrecerían a la población. No creía que hiciese falta argumentar que diluir las deudas arruinaría a las empresas acreedoras, que diluir el ahorro arruina la inversión, y que subir el SMI en este contexto genera paro a espuertas.
#55 Diluir la deuda arruina a los acreedores.
OK, ¿quienes son los acreedores?
En españa la deuda per cápita (oficial) es de 24.000€
Si tienes en el banco menos de 24.000€ te interesa que se diluyan las deudas y los ahorros.
Cojamos todo el DEBE y todo el HABER de españa, y sabremos si nos interesa como país una devaluación o no.
Es cierto que Diluír los ahorros "arruina" la inversión, pero es que la inversión ya está arruinada porque hay más deudas que ahorros por lo que no hay crédito.
Como la deuda es mayor que el ahorro, diluír deudas y ahorros es la única manera de recuperar la inversión.
Como dicen en mi pueblo: Borrón y cuenta nueva
#56 Egoistamente claro que me interesa que me diluyan la deuda, que me den un sueldo enorme sin currar y unicornios varios. Después de eso existe la vida real.
La inversión ya se está recuperando, la gente se está desapalancando a ritmo creciente. El borrón y cuenta nueva no es factible porque las medidas que propones no funcionan.
#57 https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_econ%C3%B3mica_de_1993_en_Espa%C3%B1a
#58 ¿y eso quiere decir ...?
#59 En el 93 con menos paro, menos deuda, y menos déficit, la situación era "gravísima", y se salió de la crisis devaluando la moneda.
El único motivo por el que españa no devalua la moneda es porque no tiene competencias para hacerlo.
Y el único motivo por el que europa no devalua la moneda es porque a alemania no le interesa.
#60 ¿se salió de la crisis? ¿estás seguro?
Claro que España devaluaría la moneda, a los políticos les encanta machacar a los ciudadanos.
Por cierto ¿subió el SMI? ¿sólo se diluyeron ahorros y deuda? Anda que ...
Nunca termino de entender porque copiar lo que no funciona. Ya lo de la autoinmolación me fascina.
#61 Estados Unidos devaluo el dolar en 1971, Gran Bretaña devaluo la libra en 1992.
Ambos países están sumidos en el caos la desesperación y la pobreza.
#62 Claro, son países iguales a España.
#63 Vale. Estamos avanzando.
Devaluar no implica necesariamente a que se desate el fin del mundo, sino que dependiendo de las circunstancias puede servir para salir de una crisis.
Ahora sólo queda que analicemos cuales son esas circustancias.
Afirmo que la devaluación es buena cuando la deuda es mayor que el ahorro.
El motivo es que reduce la importancia de la economía financiera frente a la economía real en un momento en el que la primera es un lastre para la segunda.
Afirmo que la devaluación es mala cuando el ahorro es mayor que la deuda.
El motivo es que reduce la importancia de la economía financiera frente a la economía real en un momento en el que la primera es un motor para la segunda.
Con esa regla de oro en la mano, podemos comprobar que a Europa le conviene una devaluación, y que no se hace porque a algún país europeo no le conviene.
#64 Yo no he dicho que sea el fin del mundo en general, estábamos hablando de España. Pero la devaluación de modo general es mala y machaca a la población.
#65 Repite conmigo: "el dinero es humo"
Te da igual cobrar 1000€ que 2000€'
Te da igual pagar 1€ que 2€'
Pero es mejor deber 1000€' que 1000€
Aunque es cierto que es mejor que te deban 1000€ a que te deban 1000€', pero ese no es el caso de la población general.
#27 no es humo... son bytes
#11 La propuesta de Syriza incluye una reestructuración de la deuda. ¿No lo sabías? Lo que Syriza propone es cuadrar las cuentas reduciendo el capítulo de los presupuestos dedicado a la deuda.
#31 La deuda no se está pagando, a ver si nos enteramos ya.
#6 habiendo paises que se financian a interés negativo?
#16 Porque son países refugio.
Desde luego, el plan de financiación que ofrece Europa a Grecia es más injusto que con el resto de naciones europeas.
#1 Pon que estás en modo irónico que la gente no lo pilla.
#1 plan de financiacion = espolio.
Vale ya lo pillo.
Otra vez con amenazas...
Se puede armar un lío jurídico monumental.
La UE es como una Familia, habeis visto alguna madre que mientras su hijo pasa hambre ella se este hartando de comer? pues lo mismo pasa con la UE, esto de familia tiene poco, y si Grecia sale del Euro, la confianza en la union Europea sera tan nula, que terminara rompiéndose.. quien quiere estar en un grupo que a las primeras de cambio te deja tirado y ademas solo te han usado para robarte? y encima lideradores por los mayores genosidas del mundo, los alemanes, que no deberían de acercarse a la política en años, con mas de 100 millones de muertos y miles de millones en costes por los paises europeos arrasados por su culpa y hace 4 días
El perrozo y sinverguenza siempre primero chilla y amenaza en defensa,antes a poner se a trabajar