Herta Müller: “La lengua no es una patria."

“La lengua no es una patria. Semprún decía que la patria del escritor no es la lengua, sino lo que se dice con ella. Necesitas vivir la hostilidad que se puede ejercer con la lengua, y más aún si esta lengua es la tuya y la entiendes. Esto pasa ahora en Irán, Cuba, donde las víctimas hablan la misma lengua que sus guardianes. Celan decía que escribir poesía en la misma lengua que los asesinos de su madre era muy complicado. Pero no es la lengua la que construye los totalitarismos.Los judíos que marcharon al exilio siguieron hablando alemán...

[#6 Desactivado]

"Todo imbécil execrable, que no tiene en el mundo nada de que pueda enorgullecerse, se refugia en este último recurso, de vanagloriarse de la nación a que pertenece por casualidad.".

Arthur Schopenhauer

[#29 Desactivado]

#6 Uhm... podemos extrapolar eso a lo de la roja y el yo soy ejpañó?

[#36 Desactivado]

#29 Tú lo que eres es un "chapas" de mucho cuidado:
http://www.meneame.net/search.php?u=argonauta_chanquete&w=comments&q=ejpañó

[#50 Desactivado]

#36 Y a mucha honra

[#38 angelitoMagno]

#29 Naturalmente.

[#37 gershwin]

#6 frase que me encanta.

Otra: "Una lengua es un dialecto con un ejército y una marina"
Max Weinreich

[#76 Desactivado]

#6 La frase que destacas no es nada del otro mundo. Hay pensamientos parecidos antes y después de esa cita, cuya virtud tal vez esté en que emplea la divertida expresión "imbécil execrable", que gusta mucho. Por otra parte, esa misma frase la leí en otro hilo hace poco. No sé si es un recurso habitual para recopilar karma.
Por cierto, para recordar que el hecho de un señor muy listo dijera algo no tiene que condicionarnos a pensar lo mismo: "Quien quiera someter a prueba con brevedad la afirmación de que en el mundo el placer prevalece sobre el dolor, o que, al menos, ambos se contrapesan, que compare los sentimientos del animal que devora a otro con los sentimientos del animal que es devorado".
Schopenhauer.

[#99 CircumscripcioUnica]

#6 La polla Records lo resume mejor cuando canta "Un Patriota: un idiota" y
Brassens lo explica más detenidamente:

http://www.brassensenespanol.net/la_ballade_des_gens_qui_sont_nes_quelque_part.html

Y es que la idea de rechazar el nacionalismo de aquellos que se creen que su nación es mejor que las demás está muy bien mientras que no se extienda a rechazar el nacionalismo de los que creemos que nuestra nación debería ser igual a las demás.

Y es que no todos los nacionalistas somos chovinistas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Chovinismo

[#9 Desactivado]

Es algo que yo no he entendido nunca de los nacionalismos periféricos españoles, el justificar que el hecho de haber una lengua diferente justifique por sí mismo crear fronteras e instituciones separadas.

Será que soy latinoamericano y sé que la lengua por sí misma no unifica nada

[#10 charnego]

#9 además no se entiende por qué se tiene que tener en cuenta la lengua de la mitad de la población y no la de la otra mitad, a la hora de crear "patrias".

Si la lengua es lo que crea la nación, Cataluña los Países Catalanes son una "binación"

[#92 Desactivado]

#10 El catalán no existe, es una lengua inventada por los nacionalistas para fomentar el odio.

[#96 CircumscripcioUnica]

#92 Una lengua es un código, al inventarse, pasa de no existir a existir. No es como una bicicleta que, para existir, además de inventarse hay que construirla.

Así que ¿en qué quedamos: se ha inventado y, por tanto, existe o no se ha inventado y, por tanto, no existe?

[#123 Desactivado]

#96 es una invención nacionalista para romper españa. No es un idioma real.

[#11 frog]

#9 "Es algo que yo no he entendido nunca de los nacionalismos periféricos españoles, el justificar que el hecho de haber una lengua diferente justifique por sí mismo crear fronteras e instituciones separadas."

No lo entiendes y me parece normal, básicamente porque es mentira. Soy vasco, no soy ni mucho menos un crio y creo que en la vida le he oído a nadie decir que euskadi deba ser independiente por tener una lengua propia. Más bien me parece que es la manera que tienen de ridiculizarlo/simplificarlo los que no están de acuerdo con ello. Ya sea unos por estar en contra, u otros por pura ignorancia.

[#12 Desactivado]

#11 Yo lo he leído aquí y me parece también curioso que justo las tres comunidades que tienen lengua propia son las que más joden con que quieren separarse de España. Será que cuando tienes una lengua distinta se nota más que eres "especial".

[#13 frog]

#12 Te sigo diciendo lo mismo, estás simplificando el asunto aunque entiendo que en tu caso es más por ignorancia que por otra cosa. Y me ha hecho gracia lo de "los que más joden con que quieren separarse". ¿No crees que se le podría dar la vuelta y decir "los que están siendo jodidos porque no se les permite separarse"? Yo ni defiendo ni rechazo la independencia de nadie, porque creo que hay cosas más importantes en la vida y más en estos momentos, pero lo que siempre defenderé será el derecho a poder elegir que tenemos todos (o deberíamos tener), y eso es lo que se está negando. Y lo que me jode aun más es la ridiculización.

[#151 ChukNorris]

#13 ¿No crees que se le podría dar la vuelta y decir "los que están siendo jodidos porque no se les permite separarse"?

¿Siendo jodidos cuando sois las regiones más ricas del país?

[#14 Desactivado]

#11 En mi ignorancia: ¿por qué coinciden estas fronteras con las zonas en las que se habla una lengua? Tengo en la cabeza el mapa de los Països Catalans, o Euskadi incluyendo la parte francesa, por ejemplo. Si no es la lengua, ¿cómo se definen esas fronteras? En otras palabras, ¿cómo definirías, de manera que no fuese mentira, una patria/estado/nación (no nos perdamos en denominaciones)?

[#26 Desactivado]

#14 Porque en esas zonas se da un caso clave para el deseo de independencia: que por alguna particularidad propia te traten como un apestado. Si no hubiera nadie diciendo que "aquí se habla español porque lo digo yo" los que hablan otro idioma no se sentirían ninguneados, con lo que no habría razón por ese lado para pedir su independencia (por otras razones es posible, pero no por esa).

De hecho, en Canarias, que habla lo mismo que Andalucía o Madrid, también hay independentistas por la misma razón: porque consideran que les tratan como ciudadanos de 2ª al no tenerles en cuenta su insularidad (me refiero a la queja, que no soy de allí y no sé si es así o no).

O en la parte este de Andalucía, que hay gente que querría que la CA se dividiera en dos, ya que considera que desde Sevilla se olvidan de ellos.

Vamos, que básicamente el independentismo viene porque alguien considera que se le trata peor de lo que se le debería tratar y que estaría mejor sólo que mal acompañado.

[#156 Shotokax]

#11 bueno, bueno, es cierto que nadie dice: "El País Vasco tiene que ser independiente solo porque tiene su propia lengua", pero cuando pregunto a nacionalistas por qué creen que es una nación una de las primeras cosas que argumentan siempre, si no la primera, es la lengua.

[#15 Desactivado]

#9 : Es distinto el caso en el que una lengua es impuesta desde fuera sobre grupos diversos de personas, que el caso donde una única comunidad humana crea una lengua por sí misma durante siglos de convivencia en común. En el caso mismo de latinoamérica, la lengua es una manera de agrupar a comunidades indígenas que en muchos casos nunca tuvieron unidad política formal pero que comparten una historia y una cultura.

[#18 Desactivado]

#9 No solo una lengua, sino una cultura y un modo de ver la vida totalmente diferente.

[#19 Desactivado]

#18 y un modo de ver la vida totalmente diferente.

¿Puedes ahondar en esto?

[#20 perico_de_los_palotes]

#19 Para cualquiera que sepa dos o mas idiomas, es evidente que cada idioma te da una visión del mundo distinta.

Ejemplo admitidamente simple: ensebre existe en gallego y en holandés, pero no en castellano. Lo cual no tendría mayor importancia sino fuera porque es una palabra fundamental en ambos idiomas, una de las 5 o 10 palabras que utilizaría un nativo para explicar su visión general de la vida.

En cuanto al tema de los idiomas, esto es lo que yo veo desde fuera:

Tal vez el mayor reto al que se ha enfrentado la UE desde sus mismos inicios es como articular adecuadamente el gran número de idiomas en su seno. España, que es uno de los pocos paises verdaderamente plurilingües del mundo, ha tenido una oportunidad de oro para ser puntera en ese sentido. En vez de eso, hemos preferido cavar zanjas trincheras entre esos idiomas en pos de políticas absolutamente rastreras (por todos los bandos en liza).

Por ejemplo, se ve mucho sacar pecho entre bilingües y monolingües, pero se habla muy poco de otro aspecto del asunto: practicamente todos los bilingües tienen un idioma dominante, que puede cambiar a lo largo de su vida. Esto es lo que causa el famoso efecto del "despues de un año en Inglaterra, se me ha olvidado hablar español".

[#28 Desactivado]

#20 Sería tan sencillo lo de la UE como poner un idioma neutro común. Pero entonces UK, Francia y Alemania se pondrían como motos.

[#30 perico_de_los_palotes]

#28 Ese idioma neutro común ya existe en la práctica; ya que, como es bien conocido, don dinero manda bastante mas que los politicos. El problema es articular de una manera racional los distintos idiomas. Ten en cuenta una de las principales señas de identidad europeas es precisamente los múltiples acervos culturales de sus miembros. Y esos acervos en gran medida dependen y se complementan entre si precisamente dada esa variedad lingüistica. La similitudes con la España contemporánea son evidentes.

Dicho de otra manera: no hay peor receta que mezlar la técnica y demás saber y cultura humanos con la politica. La politica lo estropea todo excepto las guerras. Esas las monta de pelicula, aunque sean imaginarias.

Pista: que Google mande en traducción automática accesible masivamente es como para darse cabezazos contra la pared, desde Gibraltar al Cabo Norte.

[#80 CircumscripcioUnica]

#30 Yo he votado positivo a #28 porque he interpretado que hablaba del esperanto.

[#33 Desactivado]

#20 "Para cualquiera que sepa dos o mas idiomas, es evidente que cada idioma te da una visión del mundo distinta. "

Yo se español, inglés, japonés y bable y no me dan una vista del mundo distinta. De hecho me sorprende lo poco que cambian los conceptos de un idioma a otro.

De hecho date cuenta que España estuvo durante 40 años gobernada por un dictador gallego, y se entendía muy bien con los fachas de otras regiones. Mal vamos si entre los progresistas el idioma implica alguna limitación que los fascistas no tienen.

[#40 Desactivado]

#33 Evidentemente, si aprendes un idioma en plan cursillo, no transmite nada. Si aprendes un idioma con la gente que habla ese idioma, sí lo hace.

[#42 Desactivado]

#40 "Evidentemente, si aprendes un idioma en plan cursillo, no transmite nada. Si aprendes un idioma con la gente que habla ese idioma, sí lo hace."

Entiendo, dado que careces de argumentos debes caer en el ataque personal insinuando que he aprendido los idiomas en cursillos. He viajado a Japón, he estado en Inglaterra, en EEUU, en Irlanda y en Australia. Hablo por internet con muchos ingleses y estadounidenses continuamente. Y vivo en Asturias, en un pueblecito del Occidente (Navelgas) y mi padre es asturiano al igual que sus dos padres.

Y aún así, no veo diferencias en nuestra manera de ver el mundo. ¿como explicas esto "babayo"? ¿vas a buscar otra manera de insultarme para que mi opinión deje de ser válida, o intentarás por fin argumentar tu punto de vista sin recurrir a descalificaciones personales?

[#45 Desactivado]

#42 Que yo sepa no te he ni atacado ni insultado. Lo único que he hecho es tomarme la licencia de suponer que has aprendido los idiomas en un cursillo.

Esa suposición se basa en que si, como dices, has estado viajando por el mundo y aprendiendo esos idiomas, es imposible que las culturas subyacentes no te hayan enseñado nada. Es imposible que todo te parezca lo mismo, que no veas "diferencias en nuestra manera de ver el mundo", de vivir la vida.

Cómo lo explico? Pues seguramente (otra licencia que me tomo a la hora de hacer suposiciones) has estado viviendo en ciudades cosmopolitas, las cuales están absorbidas en la "cultura global" tan vacía que reina hoy en día, "cultura" producto del consumismo globalizado.

A nada que te alejes de esas urbes de consumo, creo que es imposible no ver diferencias.

[#49 Desactivado]

#45 "Es imposible que todo te parezca lo mismo, que no veas "diferencias en nuestra manera de ver el mundo", de vivir la vida."

Hombre, es que dichas diferencias no existen. Vale, la primera vez que fui a un baño público japonés me metí en la bañera antes de ducharme. Eso es algo que aprendí que está "mal" en esa cultura. Pero si lo piensas no es tan distinto a entrar en la piscina sin ducharse como se hace aquí. También en japón hay que dejar los zapatos a la entrada de casa, pero eso está desapareciendo por innecesario antes. Tenía sentido cuando se volvía de caminar por el barro, y por ello se hacía también en nuestra cultura (la asturiana) pero usando madreñas. Como ves, las diferencias no son tan importantes.

Pero en cualquier caso son diferencias culturales, no linguísticas ¿que a veces influyen un poco en la lengua? Si, pero no dan una visión del mundo distinta.

"A nada que te alejes de esas urbes de consumo, creo que es imposible no ver diferencias."

Reitero lo dicho. Hay diferencias culturales, no linguísticas, y estas diferencias culturales no dan una visión del mundo distinta, tan solo retazos de otro punto de vista vagamente similar.

Justamente si tu mismo consideras que hablando el mismo idioma la experiencia en una "urbe de consumo" no muestra diferencias, es que esas características diferenciadoras no están en el idioma.

Al final el punto de vista es el mismo por que todos manejamos los mismos conceptos: amistad, amor, odio, respeto, envidia, miedo, angustia, avaricia, coste, esfuerzo, guerra, enfermedad, nacimiento, vida,... lo que nos diferencia es tan solo una gota en el océano.

[#44 perico_de_los_palotes]

#33 ¿Quieres que ponga un enlance a un perfil web tuyo donde indicas que eres principiante en japonés y con nivel "intermedio" en inglés o vas a dejar hablar a los mayores?

[#47 Desactivado]

#44 So I must show you my level of english? It is fairly high compared with what most of the spaniards knows and uses. But while I can communicate well enough with english people, and understand most of the things, I still fail sometimes. That's why I say that I have an "intermediate" level of english. I do not talk in Shakespeare's language as fluent as a native speaker, that's why I do not say I'm an expert.

I know, you are used to people who said that they have an "intermediate" level while they barely know some standard sentences, and they cannot talk in english properly. That's not my case, but I prefere do not put the expectandes too high.

Es decir, hablo el ingles lo suficientemente bien como para hablar con ingleses y entablar amistad. No se que mas querrías ¿que lo hablase como un nativo? Tu dijiste "saber" dos o mas idiomas, y yo entro en dicha definición. Ahora bien, si quieres especificar mas para poner trabas, tu mismo. Pero te recuerdo que no me has dado todavía justificación a tu punto de vista.

En cuanto al japonés, es cierto que no hablo lo suficiente para mantener una conversación normal. Pero si he visto lo suficiente como para rebatir tus argumentos, dado que no he encontrado en el todavía nada que me resulte extraño o que muestre una forma de pensar distinta. Por ejemplo, como en español tienen la palabra "asa", equivalente a la palabra "mañana" incluso en su doble significado (tomorrow/morning). Igualmente "Hayaku" significa a la vez "deprisa" y "temprano", pero si lo piensas bien nosotros también usamos "pronto" con ese doble significado. Cambian el orden de las palabras, y tienen menos formas verbales. Pero lo que expresan es exactamente lo mismo.

Vamos, que los seres humanos pensamos igual. Y hay personas que comprendemos esto aquí y en japón, y hay "babayos" que se dedican a hacer ataques personales en ambos sitios igualmente.

[#55 perico_de_los_palotes]

#47 But while I can communicate well enough with english people, and understand most of the things, I still fail sometimes.

Thank you for your candor. I rest my case.

[#57 Desactivado]

#55 So you think that to know a language you should not fail NEVER?

You are too optimistic about human race, we still fail sometimes. Not like you, spammer bot.

[#60 LaResistance]

#57 So you think that to know a language you should never fail? Fixed

[#110 Desactivado]

#47 Te recomendaría practicar más tu inglés, te falta bastante, no te lo digo en mala onda, sólo es cosa de tener más familiaridad. Igual Menéame no ayuda porque no te deja corregir por más de 4 minutos.

[#48 Desactivado]

#33 Venga, por favor, ¿dices que sabes japonés y te sorprende lo poco que cambian los conceptos de un idioma otro? ¿Nos tomas por imbéciles? Solo con lo poco que sé sobre la cultura y el idioma japonés me es suficiente para darme de que lo que dices es absolutamente falso, o no sabes japonés o sabes y dices lo contrario de lo que piensas.

[#51 Desactivado]

#48 " Solo con lo poco que sé sobre la cultura y el idioma japonés me es suficiente para darme de que lo que dices es absolutamente falso"

Venga, dime un concepto que cambie mucho entre el español y el japonés. Te darás cuenta de que casi todo es gramática, pero el concepto subyacente es muy similar. ¿los honoríficos por ejemplo? En español los estamos perdiendo, pero teníamos el "Don", el "señor", "alteza real", "doctor", "profesor",... y también en Japón los van perdiendo, por que la sociedad tiende a hacer más distinciones.

Así que ponme un ejemplo, por favor, de un concepto que cambie mucho entre el japonés y el español.

[#66 Desactivado]

#51 No sé qué quieres decir con eso del cambio en los conceptos. Lo que cambia de un idioma a otro es que hay conceptos no comunes que existen en una lengua y no en la otra, sin entrar ya en temas más culturales, la idiosincrasia, los conceptos elementales en los que basa el pensamiento de la personas son distintos. "Libre albedrío" o "omote" o "ura" no pueden traducirse, solo explicarse en varias frases, por poner un ejemplo.

#54 Lo de que el castellano "se adoptó naturalmente" es uno de los grandes mitos del nacionalismo español. Naturalmente solo extendió un poco por el este de León, por el sur de Navarra y el oeste de Aragón, toda extensión posterior es de naturaleza política. De hecho todavía quedaban algunos pueblos de Cataluña donde en los tiempos de la Segunda República aún no se hablaba castellano y hay aún zonas costeras de Galicia donde no son capaces de hablar en castellano, solo lo mezclan torpemente con el gallego.

Además, el castellano nació donde nació Castilla, lo que es la comarca de Las Merindades en la actual provincia de Burgos, no mezcles a los vascos. Y no sé tú pero está claro que hay muchos casos de personas que militan en movimientos regionalistas o nacionalistas debido a que un día la imagen que le habían inculcado de nación monolítica y homogénea se les vino inesperadamente abajo al descubrir otras "regiones" bien distintas de esta mal llamada España.

[#67 Desactivado]

#66 ¿Como no va a existir el concepto de libre albedrío en japonés, por dios, si es uno de los conceptos filosóficos más discutidos de la humanidad? http://jisho.org/words?jap=&eng=free+will&dict=edict&romaji=on

"omote" y "ura" tienen varios significados ¿a cual te refieres que no se pueda traducir al español? Ponme un ejemplo en su contexto.

[#69 Desactivado]

#67 Aunque tu mentalidad etnocéntrica no lo contemple, hay muchísimas culturas en el mundo que no inventaron el concepto de "libre albedrío", yo también sé buscar palabras en un traductor autómatico, ninguna de las traducciones propuestas es correcta.

Respecto a lo de "omote" y "ura", déjalo. Si ni siquiera sabes a que me refiero es que no tienes ni idea de la cultura japonesa, la discusión no tiene ningún sentido.

[#70 Desactivado]

#69 "Aunque tu mentalidad etnocéntrica no lo contemple, hay muchísimas culturas en el mundo que no inventaron el concepto de "libre albedrío""

La española, por ejemplo. Pero aunque no lo inventásemos podemos usarlo sin problemas.

"yo también sé buscar palabras en un traductor autómatico, ninguna de las traducciones propuestas es correcta."

Pues dime tu cual es la correcta y lo comprobamos. Igual es que yo no se la definición de libre albedrío, y no significa "free will". Pero si yo no lo se, que soy nativo español, entonces es que no es una característica propia del idioma, sino de un contexto determinado.

"Respecto a lo de "omote" y "ura", déjalo. Si ni siquiera sabes a que me refiero es que no tienes ni idea de la cultura japonesa, la discusión no tiene ningún sentido."

Ya he dicho que soy principiante. Pero aún así se más de japonñes que tu, por lo que dijiste antes. Eso si, si no quieres argumentar, deja de replicarme y ya está. Yo no te he pedido que me respondieses, así que no te quejes.

[#78 Tsuki]

#69 #70 Sin ánimo de meterme demasiado en vuestra discusión, me gustaría dar mi humilde opinión del japonés, lengua en la que "me defiendo".
Por supuesto que casi todos los conceptos son traducibles, pero algunos es muy difícil encontrar una traducción con la que transmitir el sentido exacto de lo que se quiere decir. En mi opinión aprender una lengua, siempre aporta una nueva manera de entender el mundo, y en japonés en concreto se nota muchísimo.
La cultura no escrita del 本音 y el 建前, el increible respeto y diferentes niveles del habla según a quién te diriges, ni qué hablar del lenguaje académico que poco o nada tiene que ver con la lengua oral... Toda la parafernalia social que se traen, el importante valor del grupo respecto al individuo... Todos esos conceptos y mil más vienen dados con el lenguaje, y los comprendes mucho más e interiorizas según vas manejándote en el idioma.

De hecho opino que en cualquier idioma pasa, pero el caso del japonés es bastante significativo.

[#83 Desactivado]

#78 "En mi opinión aprender una lengua, siempre aporta una nueva manera de entender el mundo, y en japonés en concreto se nota muchísimo. "

Sigo sin ver esa "distinta manera de ver el mundo". Los diferentes niveles de habla también los tenemos en españa. EN general solo tenemos dos, frente a cuatro que tienen los japoneses, e incluso el "usted" se está dejando de usar. Pero aún así no hablas igual a un jefe que a un cliente, justo lo mismo que ocurre en japonés. Es cierto que en el japonés está mas acentuado, pero de ahí a decir que tienen una distinta visión del mundo...

Me gustaría, por ejemplo, que me pusieses un ejemplo en japonés de lo que dices del valor del grupo respecto al individuo.

Las visiones distintas del mundo (que existen) varía mas de una ideología a otra (comunismo, capitalismo, fascismo, liberalismo,...) que dentro de una misma cultura. También las religiones/filosofías aportan distintas visiones, pero hay que pensar que estas religiones se han instalado en países con distintas hablas. Y en países con la misma habla hay muchas visiones distintas en base a otras variables más importantes que el idioma.

[#85 Tsuki]

#83 Por la manera en que se construye el lenguaje, terminas asumiendo una forma distinta de tratar las mismas cosas. En España no se trata al cliente como si fuera Cristo encarnado, respeto sí (y en algunos sitios ni eso), pero no de la misma manera. Eso se refuerza muchísimo por el lenguaje.

Un ejemplo que te puedo dar que me parece bastante claro, es que en japonés se considera de muy mala educación que pretendas conocer los sentimientos del otro, o hacer alusión a sus deseos. (Especialmente en una relación hacia un superior). En español no tenemos problemas en decir a alguien "¿Quieres tomar un café?". Si en japonés utilizamos directamente "querer", se considera descortés porque estás metiéndote en el terreno de sus deseos, y además porque le puedes estar forzando a obligarse a tomar el café aunque no quiera. Hay que usar otra expresión.

En una relación de iguales no se da tanto, pero con superiores hay que tener mucho cuidado. De la misma manera, si por ejemplo te ofrecen a ti tomar algo, no puedes decir alegremente "No, no me apetece, gracias."... Porque también es una descortesía simplemente basarte en tu "egoista" deseo de que no lo quieras tomar. De ahí que tienes que hacerlo de una manera mucho más cortés si no quieres ofender sensibilidades.

En japonés los conceptos de 詫び o 義理 están mucho más marcados que en español, y eso afecta a la hora de comportarse socialmente.

Insisto, obviamente ante todo somos seres humanos, y nos unen más cosas de las que nos separan, pero el mundo, de nuevo en mi opinión, si se ve a través de un prisma distinto según el idioma que hables.

[#87 Desactivado]

#85 "En España no se trata al cliente como si fuera Cristo encarnado, respeto sí (y en algunos sitios ni eso), pero no de la misma manera"

Yo no veo, en esta teórica diferencia de tratamiento, una diferente visión del mundo. Y de eso es de lo que hablamos.

" en japonés se considera de muy mala educación que pretendas conocer los sentimientos del otro, o hacer alusión a sus deseos. (Especialmente en una relación hacia un superior)"

En español también. No se te ocurra preguntarle a tu jefe sobre su relación sentimental con otra persona a menos que tengáis confianza.

¿Que la forma para invitar a un café son distintas? Eso no causa un punto de vista distinto sobre el mundo.

"De la misma manera, si por ejemplo te ofrecen a ti tomar algo, no puedes decir alegremente "No, no me apetece, gracias.""

En español, en ciertas circunstancias ocurre lo mismo. Debes dar una explicación o se considera descortés. Por ejemplo, decir: "lo siento, tengo mucho trabajo" o "he quedado". Si dices "no gracias" a secas se puede interpretar como que estás molesto con dicha persona.

"En japonés los conceptos de 詫び o 義理 están mucho más marcados que en español, y eso afecta a la hora de comportarse socialmente. "

Pero, insisto, no da una visión del mundo distinta.

"si se ve a través de un prisma distinto según el idioma que hables."

Sigo sin verlo. Lo que me has puesto son solo ejemplos de cosas que se dirían de manera distinta, pero la actitud sería la misma. No cambiaría la visión del mundo.

PD: Basta con ir a un pueblo para ver lo que ocurre cuando ofrecen algo y no te apetece. Es poco menos que un sacrilegio. Mi respuesta mas socorrida es "ya he merendado". El "no me apetece" se puede interpretar desde que no te gusta lo que tienen hasta que te caen mal, pasando por que no les quieres hacer gasto por que los consideras pobres, lo cual no deja de ser otro insulto.

[#88 Tsuki]

#87
I guess we agree to disagree

[#91 Desactivado]

#88 Si, pero no me digas que no has visto el paralelismo a la hora de rechazar cortesmente algo. En español también existe eso de no poder decir no y tener que dar una escusa. Otra cosa es que no seamos conscientes de nuestros propios hábitos.

La diferencia puede ser que se trata de hábitos y no de una norma de comportamiento, pero al final ambos mostramos este mismo comportamiento.

[#93 Tsuki]

#91 Me temo que no nos vamos a poner de acuerdo por más vueltas que le demos, así que creo que es mejor dejarlo en "agree to disagree"

Un saludo y buenas noches

[#95 Desactivado]

#93 "Me temo que no nos vamos a poner de acuerdo por más vueltas que le demos, así que creo que es mejor dejarlo en "agree to disagree""

¿Me estás negando el que a veces en español es descortés decir "no, gracias", o simplemente es que no quieres darme la razón?

Vamos, que si te has cansado de discusión lo dices y punto, pero no me vengas con que "no nos vamos a poner de acuerdo" cuando ni me conoces ni sabes como soy.

[#82 CircumscripcioUnica]

#51 A ver, explica en castellano lo que significa "ju"

[#84 Desactivado]

#82 "A ver, explica en castellano lo que significa "ju""

De nuevo, ponedme el término en contexto. No conozco tanto de japonés como para saber lo que significa cada palabra. Si no me equivoco te refieres al término budista ¿no?

[#94 CircumscripcioUnica]

#84 http://es.wikipedia.org/wiki/Judo

[#97 Desactivado]

#94 ¿ein? "Judo" se escribe como juudou, no se que tiene que ver con el "ju" que dijiste antes. La primera sílaba de "judo" es con "u" larga.

¿te referías a esto? "juu", entre otras cosas, significa 10 en japonés.

[#101 CircumscripcioUnica]

#97 Me refería a Ju en el contexto del arte marcial Ju Do. Y no me interesa como lo pronuncies o lo escribas. Solo quiero que demuestres que, en castellano, el concepto de Ju se puede explicar sin necesidad de hacer una disertación y, por tanto, expresar.

[#148 Desactivado]

#51 Honne y tatemae. Será uno de los conceptos más distintos de la sociedad japonesa respecto a la española.

[#24 Desactivado]

#19 Sin ningún problema. Al igual que la cultura finlandesa y la inglesa, la inglesa y la china, la china y la japonesa, la japonesa y la vasca, la cultura vasca y española son distintas. Muy distintas.

A qué le llamamos cultura? Pues el idioma evidentemente entra dentro de ella, aunque otros muchos factores también formen parte. La historia, la vida en común, el sentimiento subyacente de pueblo, etc.

Las culturas no son cosa de naciones, son cosa de pueblos.

[#25 Desactivado]

#24 Al igual que la cultura finlandesa y la inglesa, la inglesa y la china, la china y la japonesa, la japonesa y la vasca, la cultura vasca y española son distintas.

Si te pones a sacar diferencias de pueblos que están a distancias enormes, que se enfrentan a climas y retos evolutivos diferentes, claro que encontramos diferencias.

Esos pueblos tienen muchas diferencias por el hecho que te digo arriba, la lengua por sí misma no tiene mucho que ver.

[#32 Desactivado]

#25 Créeme, las diferencias entre la "cultura española" (o castellana) y la vasca son inmensas. Y sí, la lengua tiene algo que ver con ello, quizás no sea el factor principal, pero sí tiene mucho que ver.

El idioma transforma y moldea la mente. Hablo 5 idiomas distintos (euskara, castellano, francés, holandés, inglés) y cada uno transmite una sensación.

[#89 Desactivado]

#32 Pobrecito. Debe de ser enloquecedor vivir con 5 culturas dentro

[#107 Desactivado]

#32 ¿No será que la cultura vasca es especial por su aislamiento geográfico? Mi hipótesis es que los vascos conservaron su lengua por aquello y no al revés.

[#27 Desactivado]

#24 El problema está en que eso que llamas "cultura española" no existe. Se ha pretendido costruir España desde lo castellano inmolando Castlla en el altar de España, pero no cuela. Digámoslo claro, la nación española desde un punto de vista cultural no existe. Otra cosa es que se pueda crear un nación estatal como se ha hecho en otros sitios como Suiza, aunque en el caso español no creo que sea posible. Lo que existe es la cultura castellana, la leonesa, la aragonesa, la vasca, etcétera. Se puede entender Iberia como una nación de naciones o supernación pero España solo es un Estado sin mucho sentido.

[#31 Desactivado]

#27 Salvo cuando juega la selección. Entonces todos somos españoles (españoles, españoles)

Así que eso: un país que solo está unido cuando juega la selección de futbol... Da un poquito de pena.

[#79 CircumscripcioUnica]

#31 Yo nunca he visto (entero) ningún partido de la selección de fútbol... claro que tampoco he visto nunca un partido de fútbol entero... Bueno, que conmigo no cuentes para promocionar el nacionalismo español animando a la selección.

[#90 Desactivado]

#79 Yo sí he tenido que soportar partidos de fútbol enteros (con lo aburridos que son) y ni de milagro me han hecho emocionarme a menos que fuera un David contra Goliath y David fuera algún equipo cercano... y aún así prefiero muchos otros deportes al fútbol.

[#41 JohnBoy]

#27 Hmmm, discrepo. Existen la cultura vasca y la castellana, y la andaluza... pero también existe la cultura española, que en cierto modo las engloba a todas, aunque todas tienen matices difreneciados.

Y existe una cultura española porque tenemos un idioma, historia, literatura común. Porque tenemos una Belén Esteban y un eurovisión y un Chiquito de la Calzada.

Evidentemente que hay singularidades muy profundas, y es distinta la idiosincrasia vasca que la andaluza o la gallega. Por supuesto. Y son singularidades que van mucho más allá que bailar un aurresku o unas sevillanas.

Pero tampoco se puede negar la existencia de una cultura española (díselo a Uanmuno, o a Baroja o a Blas Otero) Basta con convivir con extranjeros para darte cuenta.

Del mismo modo también podríamos hablar de una cultura occidental.

No digo que eso conforme nación o deba servir para limitar un estado. Sólo digo que no se puede negar su existencia.

[#46 Desactivado]

#41 "Y existe una cultura española porque tenemos un idioma, historia, literatura común."

El idioma es el castellano impuesto al resto del Estado. La literatura es la del castellano. La historia pasa igual para todo el mundo, no se puede decir nada de uan historia común más allá de pertenecer a un mismo Estado con una misma historia. Pero un Estado no hace necesariamente una nación.

"Porque tenemos una Belén Esteban y un eurovisión y un Chiquito de la Calzada."

¿?

"Pero tampoco se puede negar la existencia de una cultura española. Basta con convivir con extranjeros para darte cuenta."

Más bien al contrario. Muchos han descubierto la pluralidad ocultada de España al tener que viajar o vivir en otros lugares del Estado donde en mayor o menor medida se ha sentido "extranjero".

"Del mismo modo también podríamos hablar de una cultura occidental."

Se puede hablar de entornos culturales más o menos homogéneos pero eso no se puede considerar lo mismo que una nación cabal (quizá como supernación o nación de naciones).

"Sólo digo que no se puede negar su existencia."

La sigo negando, una nación no existe porque exista un Estado. Franco se empeñó 40 años en eso y nos ha dejado un Estado inviable.

[#54 JohnBoy]

#46 El idioma es el castellano, que no es impuesto, sino que se adoptó. Aunque en el Franquismo se machacasen mucho las otras lenguas del Estado, la difusión del castellano (por la hegemonía de Castilla) ya se había producido anteriormente de forma natural.

El castellano es tan vasco como el euskera. Es patrimonio propio de Euskadi, y surgió ahí, básicamente, alrededor de Pancorbo, entre la Rioja, Burgos y Álava. Y si me dices que Blas de Otero, o Unamuno o Baroja son cultura castellana andas muy pero que muy desencaminado. Son cultura española y vasca, tato como Aresti o como puedan serlo Pardo Bazán o Serrat. Son patrimonio común nuestro.

Igual que lo es un chiste de Chiquito de la Calzada, porque esas cosas crean afinidad y unión, y acaban traspasandose al lenguaje y al acervo común, y a las costumbres, igual que, que sé yo, la chica del batzoki.

Y sí, los de Malasaña nos sentimos extranjeros cuando bajamos a Lavapiés, qué le vamos a hacer.

[#61 LaResistance]

#54 Claro, obviando el hecho de que los vascos no sólo vivimos en españa sino en francia también.

[#68 Desactivado]

#54 "El idioma es el castellano, que no es impuesto, sino que se adoptó".

Ejem... Eso es más que opinable, por no decir directamente falso. Me maravilla la capacidad de los españoles para ignorar su propia historia cuando les conviene.

No fue el franquismo el primero ni el único que machacó todo lo ajeno al castellano. La hegemonía de Castilla no se produjo ni mucho menos de forma natural como tú dices. Que a ti te hayan vendido que España se formó con una unión dinástica no significa que eso fuese así. La anexión práctica fue posterior, y fue por las armas, y sucedió varias veces. Así que eso no se lo puedes vender a un catalán, por ejemplo.

La "unidad de España", que muchos veis como algo sagrado, para otros tantos no es sino la constatación de la violencia y el ultraje de un pueblo sobre otro. Ni adopción, ni difusión natural, ni nada parecido. Revisa el libro de Historia, porque estás citando el que se enseñaba en la época de Don Paco.


"El castellano es tan vasco como el euskera".

Lo cual no quita que la lengua propia de Euskadi sea, por definición, el euskera. El castellano es el idioma añadido, el invitado en esa tierra. Entiendo que esa perspectiva jode bastante a los nacionalistas excluyentes monolingües que quieren imponer su lengua sobre las demás, pero es una verdad histórica tan evidente que resulta de perogrullo.

Todo eso tampoco quita que haya cultura euskera (y catalana, y gallega) en castellano, tal y como mencionas.

Pero no mezcles tan alegremente las expresiones "cultura vasca" y "cultura española", porque cualquiera con conocimiento de causa te hará notar que no son lo mismo. #61 te ha apuntado un motivo, pero hay muchos más. Sencillamente hay demasiadas diferencias idiosincráticas y culturales, tanto de origen como posteriores.

[#98 JohnBoy]

#68 A ver... "El castellano es el idioma añadido, el invitado en esa tierra. Entiendo que esa perspectiva jode bastante a los nacionalistas excluyentes monolingües que quieren imponer su lengua sobre las demás, pero es una verdad histórica tan evidente que resulta de perogrullo."

No, el castellano se generó en la actual Euskadi tanto como en la actual Castilla. Sí, en los territorios de las Merindades y alrededores (¿dónde más hay merindades? ¿en Murcia? ¿en Ciudad Real? no...)

Leéte si quieres http://es.wikipedia.org/wiki/Sustrato_vasco_en_lenguas_romances "El castellano es una lengua romance del grupo ibérico, originada en el condado de Castilla, en las actuales provincias de Burgos, Vizcaya y Álava y más tarde reino medieval de Castilla, que incluía aproximadamente la actual provincia de Burgos y las comunidades autónomas del País Vasco, La Rioja y Cantabria, en España, cuyo centro es la zona de La Bureba donde se halla el corredor de la Bureba, paso obligado para entrar a la meseta ibérica desde el norte peninsular, es decir, desde Europa. En esta área se supone que se hablaba euskera habitualmente en el siglo V, cuando se empezó a considerar un "habla" bárbara y el latín como lengua culta y escrita propia de la cristiandad."

Las fronteras son normalmente artificiales, los idiomas fluyen y cambian y traspasan. Si quieres puedes negarte aceptar que el castellano es un patrimonio histórico vasco tanto como de Burgos. Otra cosa es que el euskera sea exclusivo y privativo vasco, pero el castellano no es una lengua invitada, es tu patrimonio, como el mío. Si no lo quieres allá tú.

Y no, no inetnto imponer mi idoma a nadie. Y me gustaría tener una cultura bilingüe (de hecho hago lo que puedo por aprender otros idiomas) Pero teniendo una cultura bilingüe no despreciaría una parte de esa cultura como si no fuese mía.

[#109 Desactivado]

#98 Ya me perdonarás que no lo pille, pero... ¿en qué contradice esa lección de Historia lo que yo he dicho?

Por cierto, un servidor habla desde la perspectiva catalana. Comprende que hay cosas que aquí no cuelan ni colarán.

P.D.: Nadie desprecia nada. Personalmente considero una suerte dominar el castellano además de la lengua propia de mi tierra y alguna otra.


#100 No mientas ni seas capcioso, que todos sabemos leer. Yo en este hilo lo único que he visto es a una persona redefinir la cultura española como una amalgama de culturas variopintas (que es un punto de vista no carente de cierta razón). Tú lo englobas todo bajo un único nombre en base a unas abstractas características o raíces comunes, y en muchos lugares estarán de acuerdo contigo. Pero hay otros tantos lugares donde las características y las raíces no son tan comunes, en base a lo cual coherentemente puede apreciarse España como un puzzle.

Tú mismo estás distinguiendo en tu comentario las culturas catalana, gallega, andaluza,... Ver el conjunto como un puzzle es simple lógica, no negación.

España también tiene historia político-cultural en común con Italia, Países Bajos, Méjico, Perú, Marruecos,... y seguro que distingues las culturas de todos esos lugares como diferentes, cuando quizá alguien más pancultural que tú no haga tanta distinción. Son puntos de vista.

"las separas como si fueran distintas".

Mira si son distintas que una lleva siglos intentando aniquilar a las otras. Con eso te lo digo todo.

Compatibles son, desde luego. Pero cuéntaselo a los nacionalistas españoles excluyentes, que parece que no lo quieren entender ni lo querrán entender nunca.

Lo de hacer de menos otras culturas te lo has inventado tú, directamente. Si hay tierras que prefieren perder sus particularidades regionalistas en lugar de conservarlas es su problema, nadie les va a privar de esa libertad. Pero eso no implica que todos tengamos que diluir nuestra cultura propia en otra ajena por cojones españolistas.

Las gentes, costumbres y culturas que pueblan el Estado Español no son una sola, no son la misma, por más que te emperres en diluirlas y decir que sí lo son basándote en ejemplos de territorios harto castellanizados. Tú mismo las distingues, no sé qué prueba más contundente necesitas.

[#113 CircumscripcioUnica]

#98 Todo lo que dices en este último mensaje no corrige tu errónea frase anterior "El idioma es el castellano, que no es impuesto, sino que se adoptó. Aunque en el Franquismo se machacasen mucho las otras lenguas del Estado, la difusión del castellano (por la hegemonía de Castilla) ya se había producido anteriormente de forma natural."
Negar los genocidios lingüísticos (sí, en plural) del nacionalismo español merece un negativo.

[#71 Desactivado]

#41 "Hmmm, discrepo. Existen la cultura vasca y la castellana, y la andaluza... pero también existe la cultura española, que en cierto modo las engloba a todas, aunque todas tienen matices difreneciados."

¿Donde metemos al país vascofrancés entonces? Por que yo voy a Baiona o Hendaya y me entiendo con la gente en euskera (que no es poca precisamente) sin problema alguno.

[#157 Shotokax]

#24 claro, como todo el mundo sabe, la cultura vasca es tan diferente al resto de Espana como la japonesa a la finlandesa.

Según eso, todo debería ser una nación en Espana. Por qué el País Vasco es más diferente de Madrid que Andalucía, por ejemplo (aparte de un idioma que en el País Vasco, que yo sepa, solo habla un 10%)?

Espana es un país diverso, cada zona tiene muchas particularidades. El País Vasco no tiene muchísimas más que otras zonas y Cataluna aún menos. Es lo bonito de Espana. Por qué poner fronteras?

[#34 Desactivado]

#9 "Es algo que yo no he entendido nunca de los nacionalismos periféricos españoles, el justificar que el hecho de haber una lengua diferente justifique por sí mismo crear fronteras e instituciones separadas".

Si crees eso, estoy de acuerdo contigo en que nunca lo has entendido.

¿De dónde sacas la absurda idea de que los nacionalismos surgen del hecho de tener una lengua propia? Es el hecho de tener una historia y un sentimiento nacional propios lo que define una nación. La cultura (idioma incluido) es un reflejo de ello, no la causa ni el motor.

Te lo ilustro con un ejemplo. Imaginemos que eres chileno, y por arte de birlibirloque (por los motivos que sean) de pronto ves tu país anexionado a Argentina. ¿Dejarías de sentirte chileno? Nunca. ¿Dejarías de distinguir lo chileno de lo argentino? Ni de coña. Y ahí la lengua no tiene nada que ver.

Esa separación existe, no se crea. No es artificiosa ni se basa en fronteras, sino en diferencias reales.

[#43 JohnBoy]

#34 El problema es que desde el españolismo también se entiende que hay una historia propia y un sentimiento de nación (nación que incluye todo el territorio estatal).

El problema es basarse en lo que la gente "siente" como si fuese posible hacer una medición objetiva para saber si el sentimiento nacional vasco es más fetén que el español, por lo que Euskadi sería nación y España sólo un estado.

[#53 Desactivado]

#43 El problema no es que el españolismo tenga su historia y cultura propias también. El problema es que por lo general el nacionalismo español es EXCLUYENTE, no concibe que dos culturas diferentes puedan coexistir si una no desplaza a la otra. Como consecuencia, el nacionalismo catalán tiende a coexistir, mientras que el nacionalismo español intenta imponerse.

El ejemplo del idioma es paradigmático en este sentido. La gente que nunca ha salido de una tierra monolingüe tiende a no entender que en una tierra bilingüe se usan dos lenguas en igualdad, casi siempre interpretan que por narices una de las dos desplaza a la otra o se impone (y evidentemente quieren que sea la suya).

Personalmente opino que es una suerte dominar y disfrutar de ambas partes, pero te aseguro que con el tiempo se hace muy difícil. Porque con los años, lo que le hace a uno sentirse diferente (más catalán que español) es constatar día a día que la cultura e identidad propias de la tierra en que vive son continuamente insultadas y agredidas desde fuera, con oleadas de propaganda absurda, interesada y malintencionada que la gente de fuera se traga sin dudar (aunque no tenga ningún contacto con la realidad), con continuas agresiones verbales y políticas sin ningún conocimiento de causa ni motivo real. Uno de los principales motores del catalanismo es justamente ese nacionalismo español agresivo y excluyente, que tiene su base en la mala leche española más ancestral, que agrupa a toda esa legión de votantes-marioneta que se tragan hasta la más absurda inmundicia electoralista sin pararse siquiera a pensar si tiene sentido, siempre que haga referencia a un nacionalismo que no sea el suyo.

[#58 JohnBoy]

#53 Hmmm, discrepo. Los nacionalismos son exluyentes. Sólo consideran su nación. Un nacionalista periférico te dirá que España es un estado configurado por naciones, que las verdaderas naciones son la vasca, la catalana, la castellana... organizadas de una forma más o menos afortunada (normalmente suelen pensar que desafortunada) que es el estado español.

Un españolista te dirá que la nación es España, y que tiene regiones con pintorescas singularidades.

Ambos conceptos son excluyentes. Y ambos tipos de persona creen que lo suyo es lo verdadero, lo refrendado por la historia, lo esencial, y lo que debe ser.

(Yo personalmente no creo en la existencia de naciones en el sentido romántico del término y no me gusta que me incluyan en ninguna)

[#72 Desactivado]

#58 Te equivocas de raíz. Por lo general, los nacionalismos vasco, catalán y gallego no tratan de excluir lo español sino únicamente de preservar y disfrutar de lo propio, como mínimo en igualdad (que ya cuesta, incluso siendo lo mínimo).

El nacionalismo español es el único al que le causa urticaria lo ajeno. No hay más que ver cómo se echan las manos a la cabeza los títeres del PP por el hecho de que en Catalunya se hable (oh, sorpresa) la lengua catalana, o cómo a la mínima te sueltan esa soplapollez de "Catalunya no es una nación, es parte de España". Es el único nacionalismo que no aprueba la cohabitabilidad de culturas, sencillamente porque en otras tierras están acostumbrados a tener una sola y no conciben que sea posible otra cosa.

[#100 JohnBoy]

#72 Hmmm, del mismo modo te puedo decir (y aquí en este mismo hilo se ha visto) que muchos nacionalistas periféricos niegan el concepto de España como nación (al igual que los españolistas niegan las naciones vasca o catalana).

De hecho se ha llegado a negar la existencia de algo tan evidente como la cultura española.

"Es el único nacionalismo que no aprueba la cohabitabilidad de culturas, sencillamente porque en otras tierras están acostumbrados a tener una sola y no conciben que sea posible otra cosa." Y aquí volvemos a lo mismo, las separas como si fueran distintas cuando la imbricación es mucho más compleja y hay un patrimonio cultural común muy importante. Como si la cultura andaluza, con una idiosincrasia y unos referentes tan distintos con la catalana como con la gallega fuera de menor entidad y no fuera a su vez comptaible (y distinta)de la española o la occidental.

[#103 CircumscripcioUnica]

#58 Si eres consciente de que existimos los nacionalistas no esencialistas o, en tu terminología, no románticos, opino que no deberías generalizar.

[#106 Desactivado]

#34 Son ellos los que lo dicen. Que el hecho de tener una lengua los hace diferentes, hay otro meneante por ahí diciendo que la lengua moldea sus mentes de una forma distinta.

[#147 toposan]

#34 ¿Podría pedirte que me expliques cuales son esas "diferencias reales" a día de hoy entre un chileno y un argentino aparte de que pertenecen a diferentes estados por temas de fronteras, administrativos, legales, etc? ¿o entre una persona de Palencia y otra de Barcelona?

[#62 sintesisnianalisis]

#9 En primer lugar cabría preguntarse con qué base están permitidas crear instituciones y fronteras y con cuales no: ¿Lengua? ¿Historia? ¿Religión? ¿Conquista? ¿Voluntad? ¿Ninguna?
A partir de ahí, entender que hay dos tipos de nacionalismos, centrífugo y centrípeto. El centrípeto es el típico del siglo XIX, imperialista, tiende a aunar bajo un solo estado a pueblos con distintas características o identidades. Este se lleva a cabo por la fuerza de la conquista o de criterios como la raza, la religión etc. En segundo lugar están los nacionalismos centrífugos, que buscan la soberanía de los pueblos que no la han tenido, y se basa exclusivamente en la voluntad y el deseo de estos pueblos. Es el reconocimiento del derecho de autodeterminación, ni más ni menos.

[#146 Desactivado]

#9 Técnicamente, hispanoamericano (ya que te estás refiriendo a los países que hablan español). Que es un subconjunto de latinoamericano.

[#2 ziegs]

"Mi patria y mi guitarra las llevo en mí, una es fuerte y es fiel, la otra un papel" Antonio Machado

[#7 Desactivado]

#2 yo diría que Joan Manuel Serrat, querido... (del disco "Mediterráneo", la canción es "Vagabundear" y la letra no es de Machado)

[#21 Desactivado]

Para cualquiera que sepa dos o mas idiomas, es evidente que cada idioma te da una visión del mundo distinta.


Esto pasa pero está súper sobrevalorado. Cuando aprendes un idioma al contrario, te das cuenta que la gente es más parecida de lo que aparenta, pero claro, hay palabras que no existen o que se expresan con una frase completa en vez de una palabra, etcétera.

Tal vez el mayor reto al que se ha enfrentado la UE desde sus mismos inicios es como articular adecuadamente el gran número de idiomas en su seno. España, que es uno de los pocos paises verdaderamente plurilingües del mundo, ha tenido una oportunidad de oro para ser puntera en ese sentido. En vez de eso, hemos preferido cavar zanjas trincheras entre esos idiomas en pos de políticas absolutamente rastreras (por todos los bandos en liza).

Desde que en España pusieron en la constitución que el español era más importante que los otros idiomas, la cagaron en ese aspecto. Me gusta mucho más lo que ha hecho Suiza en ese aspecto, aunque claro, ellos no están en la UE.


Por ejemplo, se ve mucho sacar pecho entre bilingües y monolingües, pero se habla muy poco de otro aspecto del asunto: practicamente todos los bilingües tienen un idioma dominante, que puede cambiar a lo largo de su vida. Esto es lo que causa el famoso efecto del "despues de un año en Inglaterra, se me ha olvidado hablar español".

Esto es humano, porque si tú vives (suponiendo que estás integrado) en otro país con otra lengua y te acostumbraste a usar el idioma y no tienes o no te diste la oportunidad de usarla mientras estuviste fuera, claro, tu mente va a estar pensando en inglés y de éste al castellano. Pero eso se arregla con un par de días de habituamiento, no es para tanto tampoco.

[#4 charnego]

"Mi patria son mis zapatos"

El Último de la Fila

[#5 Desactivado]

#4 "Por mi patria mato"

Belen Esteban

[#17 Ricapri]

Chorradas....nacionalistas......solo nos lleva a callejones sin salida y nacimiento de "salvadores de la patria" (franco,hitler,musolini)

[#86 RespuestasVeganas.Org]

Cada uno en su casa que hable lo que quiera y todos hablemos esperanto.

[#3 Desactivado]

La lengua son los padres.

[#22 Desactivado]

Una lengua no es la causa de una nación, es frecuentemente la consecuencia de una nación. Una nación desarrollará su propia lengua por el déficit de comunicación con el exterior.

[#23 Desactivado]

#22 Es parcialmente cierto, pero el concepto de nación es demasiado moderno. No se trata exactamente de la nación, sino del pueblo aislado que produjo sus propios códigos y, o bien, pudo mantenerlos o los extendió a otros pueblos. Todavía en África se hablan muchas lenguas dentro de un mismo país y en Latinoamérica aún hay pueblos en rincones apartados que conservan su lengua. Ahora bien, ni los unos ni los otros conforman naciones por sí mismos y si se llevan mal con otra tribu o pueblo es por malos entendidos ocurridos precisamente por la falta de lengua común.

[#81 Desactivado]

"A minha pátria é a língua portuguesa", Fernando Pessoa.

PD: estimada Herta, la patria, tan cultural y personal como la lengua, más abstracta todavía, tanto que hay lugares y personas donde ambas se conjugan...

[#59 LaResistance]

Un titular cogido por los pelos para fomentar el españolismo. La lengua no será la patria pero que sea una parte importante de la cultura no lo puede negar nadie. Y que son sino las naciones que unos grupos de personas que comparten cultura y valores?

Este hilo rebosa de gente monolingüe que no acepta que haya gente que no se sienta de su misma cultura o que se quiera independizar, llamando nacionalismo a lo de los demás mientras que lo suyo no es nada nacionalista.

[#63 Desactivado]

#59 "Claro, obviando el hecho de que los vascos no sólo vivimos en españa sino en francia también."

¡Anda, como el gato de Schrodinger!

En serio, entendí lo que dijiste, es solo que me hizo gracia la otra interpretación posible.

[#64 navi2000]

#56 El problema es que "esta crisis nos está superando a todos" no es una frase inocente. Encierra una gran mentira que justifica el "todos tenemos que arrimar el hombro para salir de esta crisis", cuando los que la han creado y se aprovecharon del pueblo no van a ser juzgados ni condenados por ello.

Además, no se trata solo de esa frase. Es el resto del artículo y otras entrevistas que he escuchado (creo que en RNE hace un par de días). Es una manipuladora, cosa que por otra parte es su trabajo.

[#65 Desactivado]

#64 Estás haciendo una interpretación muy limitada. Lo de "nos está superando a todos" no entiendo que se refiera a directivos de empresas y currantes, sino a alemanes y griegos.

Sinceramente, yo podría haber dicho esa misma frase. Y en concreto me referiría a que los alemanes no están tan acertados como creen. Vale que ellos tienen un modelo que está saliendo mejor parado. Pero las soluciones que dan pueden estar tan equivocadas como las nuestras por que esta crisis "nos está superando a todos".

Así que sin más frases que cambien mi opinión, me es imposible compartir tu punto de vista sobre esta mujer.

[#73 navi2000]

#65 esto sería un debate interminable.. yo hago una interpretación tu haces otra.. Para mi está claro el contexto de la pregunta. Aparte cuando se habla de "alemanes y griegos" en macroeconomía no se hace de la gente corriente precisamente. ¿A quién supera? A los dirigentes, por supuesto. No se, es una discusión interpretativa que se podría hacer interminable

[#75 Desactivado]

#73 "cuando se habla de "alemanes y griegos" en macroeconomía no se hace de la gente corriente precisamente."

Esta mujer no es economista. Yo creo que todos nos referimos a la gente corriente por lo general. Pero vamos, que estoy deacuerdo. Depende de interpretación y se puede hacer interminable. Si yo tampoco digo que su intención fuese X, simplemente le doy el beneficio de la duda. Vamos que esto ya no es discusión tan siquiera.

[#74 navi2000]

#65 pero de todos modos, si lo que tu dices (tu, no ella) es que el pueblo alemán no está oprimiendo al pueblo griego, estoy de acuerdo. Si lo que dices es que el gobierno alemán no está oprimiendo al pueblo griego a través del propio gobierno griego, no estoy de acuerdo.

[#77 Desactivado]

#74 Pero date cuenta de la paradoja. Cuando hablas de alemanes, supones que puede ser el gobierno. Pero cuando hablas del griegos, al decir lo de oprimir, ya piensas en el pueblo.

Obviamente me refería al pueblo en ambos casos. Y en ambos casos creo que han escogido gobiernos que no saben por donde andan pero que buscan soluciones sobre los hombros del pueblo. Aplaudiría a Alemania si antes de nada forzase a bajar el sueldo y número de políticos y a aportar inspectores para controlar la corrupción y el fraude. Pero al no hacer nada de eso me temo que son todos iguales.

[#35 navi2000]

Quitando el sensacionalista titular, el resto del artículo me hace perder completamente el respeto a esta señora. Cómo dice una frase que no recuerdo muy bien.. si no estás alerta ante los medios de comunicación, te harán odiar al oprimido y amar al opresor:

"Ahora bien, creo que se exagera cuando se dice que Alemania está oprimiendo a Grecia"

[#39 Desactivado]

#35 Esto..., lo que dice (sin recortar) es “Ahora bien, creo que se exagera cuando se dice que Alemania está oprimiendo a Grecia. Esta crisis nos está superando a todos. La gente no entiende muy bien qué está pasando”

Con todos mis respetos, esta mujer tiene toda la razón. No es Alemania la que oprime a Grecia. Son los políticos griegos los que piden dinero a políticos alemanes, y estos piden a los políticos griegos que opriman a su pueblo. Son las élites, y no los pueblos, los que oprimen, y es algo que supera a todos, tanto a los ciudadanos griegos como a los ciudadanos alemanes. Ten en cuenta que los griegos han votado en un alto porcentaje a los partidos que se pliegan ante las medidas de los políticos alemanes.

Creo que aquí ningún país es culpable. Son los políticos y banqueros dominantes DE TODOS LOS PAÍSES (no solo de Alemania) los que son responsables de la situación.

[#52 navi2000]

#39 claro que les han votado: engañados y manipulados! ¿O no eran esas élites [lo reconozco, no es el pueblo aleman, es su gobierno] quienes decían que si ganaba Syriza iba a haber un corralito? El problema claro que es de opresión de unos respecto a otros. Al pueblo griego lo oprime su gobierno, como no podía ser de otra manera, pero es que ese gobierno griego viene mandado desde Alemania.

[#56 Desactivado]

#52 Por eso te digo que lo que comenta esta mujer me parece muy razonable. Al menos desde el punto de vista desde el que yo lo interpreto. Si después de esto hubiese dicho que Grecia tiene que tragar, el punto de vista sería otro, pero no, dice: "esta crisis nos está superando a todos"

Entiendo lo que dices y que tienes razón si tu interpretación de sus palabras fuese la correcta. Pero creo que es lo bastante simple y moderada como para darle el beneficio de la duda.

[#1 colescara]

La lengua es un paisaje, no una patria.

[#8 Desactivado]

JAMÁS EN LA VIDA LA LENGUA HA CREADO PATRIAS, PERO ADEMÁS , ¿QUÉ ES LA PATRIA?.
EXISTÍAN LOS REYES, TODO EL MUNDO LES CREÍA, CUANDO LA SOCIEDAD EMPEZÓ A REPUDIARLOS, SE INVENTARON LAS NACIONES Y SUS MODELOS DE ESTADOS. EN DEFINITIVA EL MISMO PERRO CON DIFERENTE COLLAR.

[#16 Desactivado]

#8 Las negritas y las mayúsuculas no le confieren más autoridad a tus palabras.
Gritar no te da la razón.