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#1:
Es una escusa que dio, no hace falta perder el tiempo para desmontarla, ya que tienen los huevos tan gordos y a la par son tan cobardes que no saben decir que esa ley se va a aprobar por sus cojones, por que les gusta a ellos y a la iglesia, y que no necesitan justificar sus decisiones ya que están respaldados por una mayoría absoluta, absolutista.
Vamos a recordar esas putas elecciones 50 años, fuimos los ciudadanos los que les permitimos desmantelarlo todo y retrotraernos a mediados del siglo XIX, enhorabuena a todos.
Vamos a recordar esas putas elecciones 50 años, fuimos los ciudadanos los que les permitimos desmantelarlo todo y retrotraernos a mediados del siglo XIX, enhorabuena a todos.
#2:
Eso no interesa... La cuestión es que molesta a muchos y hay que cargárselo.
Solo hace falta ver como algunos meneantes, tan pronto defienden que se persigue al castellanoparlante como dicen que no necesitas el catalán para nada.
Vamos, una cosa y la opuesta, la realidad no importa, el idioma cohesiona y por lo tanto hay que cargarselo, se llenan la boca acusando a los otros de dividir a la sociedad cuando están deseando conseguir que así sea.
Solo hace falta ver como algunos meneantes, tan pronto defienden que se persigue al castellanoparlante como dicen que no necesitas el catalán para nada.
Vamos, una cosa y la opuesta, la realidad no importa, el idioma cohesiona y por lo tanto hay que cargarselo, se llenan la boca acusando a los otros de dividir a la sociedad cuando están deseando conseguir que así sea.
#43:
#17
1) Que sean de 2010 no quiere decir que sean falsos.
2) Vas a la anécdota personal para justificar la media general. No quiero entrar en cómo hablan (por no decir cómo escriben) el castellano la gente de otras comunidades. El acento catalán es peor que el acento andaluz? A mi me parece que no, simplemente son diferentes.
4) 5) Catalunya no es la autonomía más rica en renta per cápita. Navarra, País Vasco y Madrid son más ricas. Adjunto gráfica.
7) Irene Rigau miente más que habla, cierto, pero eso no significa que la inmersión lingüística no sea el método más apropiado para dominar un idioma. En este caso, el catalán necesita esa "discriminación positiva" por ser una lengua minorizada. La mayoría de los alumnos catalanes vivien una inmersión lingüística de facto en castellano; familia, amigos, televisión, radio, música, etc.
Estás hablando de los colegios privados, no? Parece olvidársete aquí tu argumento anterior de que el nivel de renta (en este caso de las familias) facilita la educación.
9) El éxito de la educación finlandesa se basa, entre otras cosas, en que le dedican recursos a la educación pública y que tienen una rátio alumno/profe menor a 18.
Por cierto, pese a llevar la bandera catalana en tu avatar no parece importarte el nivel de los estudiantes en catalán tanto como en castellano. ¿Cómo se explica? Si nos ponemos a mirar con lupa los calcos lingüísticos y errores creo que estarás de acuerdo en que la gente comete al menos tantos errores en catalán como en castellano.
1) Que sean de 2010 no quiere decir que sean falsos.
2) Vas a la anécdota personal para justificar la media general. No quiero entrar en cómo hablan (por no decir cómo escriben) el castellano la gente de otras comunidades. El acento catalán es peor que el acento andaluz? A mi me parece que no, simplemente son diferentes.
4) 5) Catalunya no es la autonomía más rica en renta per cápita. Navarra, País Vasco y Madrid son más ricas. Adjunto gráfica.
7) Irene Rigau miente más que habla, cierto, pero eso no significa que la inmersión lingüística no sea el método más apropiado para dominar un idioma. En este caso, el catalán necesita esa "discriminación positiva" por ser una lengua minorizada. La mayoría de los alumnos catalanes vivien una inmersión lingüística de facto en castellano; familia, amigos, televisión, radio, música, etc.
Estás hablando de los colegios privados, no? Parece olvidársete aquí tu argumento anterior de que el nivel de renta (en este caso de las familias) facilita la educación.
9) El éxito de la educación finlandesa se basa, entre otras cosas, en que le dedican recursos a la educación pública y que tienen una rátio alumno/profe menor a 18.
Por cierto, pese a llevar la bandera catalana en tu avatar no parece importarte el nivel de los estudiantes en catalán tanto como en castellano. ¿Cómo se explica? Si nos ponemos a mirar con lupa los calcos lingüísticos y errores creo que estarás de acuerdo en que la gente comete al menos tantos errores en catalán como en castellano.
#32:
#17 No tengo muchas ganas de escribir porque estoy con el movil para debatir punto por punto pero te comento los dos del final.
Los mejores colegios me imagino que te refieres a colegios privados como el colegio aleman no? En este caso estas presuponiendo que son mejores porque tienen una educacion trilingue y no porque son privados y tienen una atencion mucho mayor del alumnado que otros colegios publicos con mas ninyos por clase y tasas de pobreza mayores entee el alumnado.
Y si vas a comparar con otros paises como Finlandia ocurre lo mismo, el sistema de aprendizaje es totalmente diferente y estas atribuyendo resultados unicamente en base a los idiomas en que se imparte y no al metodo usado, mucho mas importante.
Los mejores colegios me imagino que te refieres a colegios privados como el colegio aleman no? En este caso estas presuponiendo que son mejores porque tienen una educacion trilingue y no porque son privados y tienen una atencion mucho mayor del alumnado que otros colegios publicos con mas ninyos por clase y tasas de pobreza mayores entee el alumnado.
Y si vas a comparar con otros paises como Finlandia ocurre lo mismo, el sistema de aprendizaje es totalmente diferente y estas atribuyendo resultados unicamente en base a los idiomas en que se imparte y no al metodo usado, mucho mas importante.
#15:
La inmersión lingüística en Cataluña parte de un pacto entre la mayoría de partidos políticos, la comunidad educativa y los padres. Lleva en funcionamiento treinta años, sobreviviendo a los cambios de gobierno y garantiza dos grandes objetivos: no se divide a la sociedad por su lengua vehicular y al final de la enseñanza obligatoria los alumnos tienen un nivel suficiente de las dos lenguas.
En España, cada vez que cambia el gobierno, hay nueva ley de educación, para desmontar lo que hizo el gobierno anterior y volver locos a los profesores y maestros. El PP usa el inglés para torpedear lo que no le gusta (la enseñanza en balear, educación para la ciudadanía) y centra sus esfuerzos en dos grandes objetivos: aniquilar de España toda lengua que no sea el castellano y seguir sirviendo a la Iglesia Católica con mentes tiernas y cheques suculentos.
En España, cada vez que cambia el gobierno, hay nueva ley de educación, para desmontar lo que hizo el gobierno anterior y volver locos a los profesores y maestros. El PP usa el inglés para torpedear lo que no le gusta (la enseñanza en balear, educación para la ciudadanía) y centra sus esfuerzos en dos grandes objetivos: aniquilar de España toda lengua que no sea el castellano y seguir sirviendo a la Iglesia Católica con mentes tiernas y cheques suculentos.
#17:
1º Más antigua que anar a peu. Las pruebas que comentan son del 2010 y ya fueron debatidas.
2º Estas pruebas ya fueron discutidas porque la correción no se hacen con un grupo común, sino que se hacen en cada autonomía. En Catalunya hay errores que comenten los propios maestros, así que difícilmente van a ver que los niños lo hacen mal. Y solo hay que ver cómo habla habla la consellera irene rigau en castellano para darse cuenta del nivel (y es consellera y maestra). O si queréis, decidme si es posible encontrar un universitario en España con las dificultades para hablar el idioma que tiene este: http://meteko.blogspot.com.es/2009/03/el-nivel-universitario-de-castellano-en.html (y son dificultades propias de un extranjero que no domina una lengua)
3º Vale, conocimiento lingüístico pero no pone en qué idioma se realizaron las pruebas. Las PISA por ejemplo, en Catalunya se realizan en catalán.
4º Catalunya está según esas pruebas justo por encima de la media. Pero en educación factor básico es la riqueza del país (no tienen los mismos resultados en Alemania que en Somalia). Catalunya es la autonomía más rica y está NOVENA (en la media, sí, pero novena) ¿cómo se explica eso?
5º Los resultados generales (que curiosamente no los ponen) dejan a Catalunya por debajo de la media (aun siendo la autonomía más rica)
6º A tener en cuenta que la inmersión solo se practica a la mitad de la población, la otra mitad se educa en su propia lengua
7º Irene Rigau miente más que habla: "La inmersión lingüística es un proyecto pedagógico internacional que no nos inventamos aquí". Es falso. En ningún país del mundo se aplica una inmersión obligatoria en todas las asignaturas y a todos los alumnos. Ni siquiera en Qeubec que es de donde se copia el modelo
8º Los mejores colegios catalanes, los que dan mejores resultados, son precisamente los que no aplican la inmersión, sino un sistema trilingüe
9º Los mejores resultados del mundo en PISA son en Finlandia, donde no se aplica la inmersión sino un sistema trilingüe que da una importancia capital a la lengua materna del niño
2º Estas pruebas ya fueron discutidas porque la correción no se hacen con un grupo común, sino que se hacen en cada autonomía. En Catalunya hay errores que comenten los propios maestros, así que difícilmente van a ver que los niños lo hacen mal. Y solo hay que ver cómo habla habla la consellera irene rigau en castellano para darse cuenta del nivel (y es consellera y maestra). O si queréis, decidme si es posible encontrar un universitario en España con las dificultades para hablar el idioma que tiene este: http://meteko.blogspot.com.es/2009/03/el-nivel-universitario-de-castellano-en.html (y son dificultades propias de un extranjero que no domina una lengua)
3º Vale, conocimiento lingüístico pero no pone en qué idioma se realizaron las pruebas. Las PISA por ejemplo, en Catalunya se realizan en catalán.
4º Catalunya está según esas pruebas justo por encima de la media. Pero en educación factor básico es la riqueza del país (no tienen los mismos resultados en Alemania que en Somalia). Catalunya es la autonomía más rica y está NOVENA (en la media, sí, pero novena) ¿cómo se explica eso?
5º Los resultados generales (que curiosamente no los ponen) dejan a Catalunya por debajo de la media (aun siendo la autonomía más rica)
6º A tener en cuenta que la inmersión solo se practica a la mitad de la población, la otra mitad se educa en su propia lengua
7º Irene Rigau miente más que habla: "La inmersión lingüística es un proyecto pedagógico internacional que no nos inventamos aquí". Es falso. En ningún país del mundo se aplica una inmersión obligatoria en todas las asignaturas y a todos los alumnos. Ni siquiera en Qeubec que es de donde se copia el modelo
8º Los mejores colegios catalanes, los que dan mejores resultados, son precisamente los que no aplican la inmersión, sino un sistema trilingüe
9º Los mejores resultados del mundo en PISA son en Finlandia, donde no se aplica la inmersión sino un sistema trilingüe que da una importancia capital a la lengua materna del niño
#18:
Esta claro que Wert habla de velocidad y el artículo (y los que hablan en él) de tocino.
Analicemos las declaraciones de Wert: "Nuestro interés es españolizar a los alumnos catalanes y que se sientan tan orgullosos de ser españoles como de ser catalanes y que tengan capacidad de tener una vivencia equilibrada de esas dos identidades porque las dos les enriquecen".
En ningún momento dice que en Cataluña se tengan problemas de expresión en castellano, que es de lo que va el artículo. Por tanto la realidad no desmiente a Wert.
De lo que habla Wert es de solucionar el eterno "problema catalán" vía adoctrinamiento. No habla de enseñar castellano, sino de españolizar. De en la educación adoctrinar a los niños para que también se sientan orgullosos de ser españoles.
Y el tema es que a favor de él tiene en que en ningún momento histórico, anterior al actual, la educación ha sido tan universal como hoy. En su contra tiene que esto ya lo han hecho durante siglos y nunca ha funcionado. Esto no tiene que ver con el aprendizaje, tiene que ver con el adoctrinamiento y lo que señalo de Wert lo deja bien claro para cualquiera con una mínima compransión lectora.
Analicemos las declaraciones de Wert: "Nuestro interés es españolizar a los alumnos catalanes y que se sientan tan orgullosos de ser españoles como de ser catalanes y que tengan capacidad de tener una vivencia equilibrada de esas dos identidades porque las dos les enriquecen".
En ningún momento dice que en Cataluña se tengan problemas de expresión en castellano, que es de lo que va el artículo. Por tanto la realidad no desmiente a Wert.
De lo que habla Wert es de solucionar el eterno "problema catalán" vía adoctrinamiento. No habla de enseñar castellano, sino de españolizar. De en la educación adoctrinar a los niños para que también se sientan orgullosos de ser españoles.
Y el tema es que a favor de él tiene en que en ningún momento histórico, anterior al actual, la educación ha sido tan universal como hoy. En su contra tiene que esto ya lo han hecho durante siglos y nunca ha funcionado. Esto no tiene que ver con el aprendizaje, tiene que ver con el adoctrinamiento y lo que señalo de Wert lo deja bien claro para cualquiera con una mínima compransión lectora.
Comentarios
Es una escusa que dio, no hace falta perder el tiempo para desmontarla, ya que tienen los huevos tan gordos y a la par son tan cobardes que no saben decir que esa ley se va a aprobar por sus cojones, por que les gusta a ellos y a la iglesia, y que no necesitan justificar sus decisiones ya que están respaldados por una mayoría absoluta, absolutista.
Vamos a recordar esas putas elecciones 50 años, fuimos los ciudadanos los que les permitimos desmantelarlo todo y retrotraernos a mediados del siglo XIX, enhorabuena a todos.
#1 Es "excusa". Escusa existe pero significa otra cosa...
#3 Eso es que #1 no es catalan
Eso no interesa... La cuestión es que molesta a muchos y hay que cargárselo.
Solo hace falta ver como algunos meneantes, tan pronto defienden que se persigue al castellanoparlante como dicen que no necesitas el catalán para nada.
Vamos, una cosa y la opuesta, la realidad no importa, el idioma cohesiona y por lo tanto hay que cargarselo, se llenan la boca acusando a los otros de dividir a la sociedad cuando están deseando conseguir que así sea.
#2 se llenan la boca acusando a los otros de dividir a la sociedad cuando están deseando conseguir que así sea.
Ese es precisamente el método. Lo que quieren es dividir a la sociedad catalana, y la forma de hacerlo es denunciando la división (que no existe) para así conseguir que empiece.
Es evidente que así no van a conseguir nada, pero eso es antes de que den el próximo paso.
Van a montar provocaciones. No estoy hablando de tonterías, una provocación que se precie conlleva muertos.
Con la ropa llena de sangre, es difícil conservar la calma. Por eso es difícil que este tipo de provocaciones no tenga respuesta. Pero precisamente por eso es necesario saber lo que vendrá y quién es el autor real de lo que está por venir.
Hevidentemente que los catalanes ablamos i escrivimos bien en castellano!
#9 As hescrito vien con b pedazo de hanimal
#10 Uiba! hun lácsus! grazias companyero!
#9 No hace falta llegar hasta ahí. Basta con decir "Yo a mi me parece que los catalanes y las catalanas escriben bien castellano".
Es lo que pasa por confiar en la tele para aprender una lengua...
La inmersión lingüística en Cataluña parte de un pacto entre la mayoría de partidos políticos, la comunidad educativa y los padres. Lleva en funcionamiento treinta años, sobreviviendo a los cambios de gobierno y garantiza dos grandes objetivos: no se divide a la sociedad por su lengua vehicular y al final de la enseñanza obligatoria los alumnos tienen un nivel suficiente de las dos lenguas.
En España, cada vez que cambia el gobierno, hay nueva ley de educación, para desmontar lo que hizo el gobierno anterior y volver locos a los profesores y maestros. El PP usa el inglés para torpedear lo que no le gusta (la enseñanza en balear, educación para la ciudadanía) y centra sus esfuerzos en dos grandes objetivos: aniquilar de España toda lengua que no sea el castellano y seguir sirviendo a la Iglesia Católica con mentes tiernas y cheques suculentos.
1º Más antigua que anar a peu. Las pruebas que comentan son del 2010 y ya fueron debatidas.
2º Estas pruebas ya fueron discutidas porque la correción no se hacen con un grupo común, sino que se hacen en cada autonomía. En Catalunya hay errores que comenten los propios maestros, así que difícilmente van a ver que los niños lo hacen mal. Y solo hay que ver cómo habla habla la consellera irene rigau en castellano para darse cuenta del nivel (y es consellera y maestra). O si queréis, decidme si es posible encontrar un universitario en España con las dificultades para hablar el idioma que tiene este: http://meteko.blogspot.com.es/2009/03/el-nivel-universitario-de-castellano-en.html (y son dificultades propias de un extranjero que no domina una lengua)
3º Vale, conocimiento lingüístico pero no pone en qué idioma se realizaron las pruebas. Las PISA por ejemplo, en Catalunya se realizan en catalán.
4º Catalunya está según esas pruebas justo por encima de la media. Pero en educación factor básico es la riqueza del país (no tienen los mismos resultados en Alemania que en Somalia). Catalunya es la autonomía más rica y está NOVENA (en la media, sí, pero novena) ¿cómo se explica eso?
5º Los resultados generales (que curiosamente no los ponen) dejan a Catalunya por debajo de la media (aun siendo la autonomía más rica)
6º A tener en cuenta que la inmersión solo se practica a la mitad de la población, la otra mitad se educa en su propia lengua
7º Irene Rigau miente más que habla: "La inmersión lingüística es un proyecto pedagógico internacional que no nos inventamos aquí". Es falso. En ningún país del mundo se aplica una inmersión obligatoria en todas las asignaturas y a todos los alumnos. Ni siquiera en Qeubec que es de donde se copia el modelo
8º Los mejores colegios catalanes, los que dan mejores resultados, son precisamente los que no aplican la inmersión, sino un sistema trilingüe
9º Los mejores resultados del mundo en PISA son en Finlandia, donde no se aplica la inmersión sino un sistema trilingüe que da una importancia capital a la lengua materna del niño
#17 En ningún país del mundo se aplica una inmersión obligatoria en todas las asignaturas y a todos los alumnos.
!? ¿Entre cuantas lenguas se puede escoger en Francia? ¿O en Castilla y León?
#22, ahora te saldrá con "pero estamos en Ejjpaña y se estudia en cristiano!"
#22 ¿Cuantas lenguas hay en francia? ¿Que tratamiento se le da al occitano, bretón o catalán? ¿Por qué pedís un protectorado francés para la defensa pero no para la educación?
#26 ¿Que tratamiento se le da al occitano, bretón o catalán?
Uno que es varios órdenes de magnitud peor del que se le da al castellano en Cataluña.
#27 ¿Oin? ¿¿¿pero cual es la lengua del estado francés??? ¿Te hago un diagrama? ¿Sabes cual es la lengua oficial en francia? ¿Sabes qué nivel de oficialidad tienen el occitano, bretón o catalán? ¿Cuantas horas a la semana se le dedica?
#33 ¿Cuando la inmersión es en la lengua oficial del estado ya no es inmersión o como va?
#37 ¿pero quien cojones es tan subnormal de hacer inmersión en occitano, bretón o catalán en Francia? ¿Lo entiendes ahora? ¿o la inmersión te produce también fallos en la comprensión lectora en castellano?
#39 Si en vez de hacer inmersión en francés la hicieran en bretón todo el mundo sabría bretón en vez de francés. No hay una asociación natural entre estados y lenguas, es una convención.
#22 ¿Cuantas lenguas hay en Castilla y Leon? No se trata de que puedas elegir entre muchas. Se trata de que puedas elegir entre las que hay. En CyL hay una (con permiso del Bierzo) y en Cataluña dos (con permiso de Aran).
Lo suyo seria poder elegir en Cataluña, te pongas como te pongas. Pero es tu problema. Por mucho que digan los economistas, esto es un juego de suma cero. Si tu decides putear a tus hijos dandoles un castellano lleno de "asin que cualo" y "un poquito de porfavor", mejor para el mio.
#36 acabas de poner unos ejemplos que no se usan mucho en Catlunya sino más bien por otras zonas de España y ademas bastante a menudo. A lo mejor hay más problemas de enseñanza en esas zonas que solo hacen las clases en castellano.
#36 Se trata de que puedas elegir entre las que hay.
En Cataluña se hablan cientos de lenguas distintas.
Lean el comentario de #17 por favor. La noticia es simplemente mentira, y se repite una y otra vez por los nacionalistas catalanes como excusa para justificar la inmersión.
#17 No tengo muchas ganas de escribir porque estoy con el movil para debatir punto por punto pero te comento los dos del final.
Los mejores colegios me imagino que te refieres a colegios privados como el colegio aleman no? En este caso estas presuponiendo que son mejores porque tienen una educacion trilingue y no porque son privados y tienen una atencion mucho mayor del alumnado que otros colegios publicos con mas ninyos por clase y tasas de pobreza mayores entee el alumnado.
Y si vas a comparar con otros paises como Finlandia ocurre lo mismo, el sistema de aprendizaje es totalmente diferente y estas atribuyendo resultados unicamente en base a los idiomas en que se imparte y no al metodo usado, mucho mas importante.
#17 y que dice la UE sobre la inmersion linguistica de Catalunya?
#34, pues esto:
http://www.publico.es/espana/182543/aval-de-europa-al-sistema-educativo-solo-en-catalan
Aval de Europa al sistema educativo sólo en catalán
Un informe del Consejo de Europa recomienda a las comunidades bilingües la "inmersión total"
#17
1) Que sean de 2010 no quiere decir que sean falsos.
2) Vas a la anécdota personal para justificar la media general. No quiero entrar en cómo hablan (por no decir cómo escriben) el castellano la gente de otras comunidades. El acento catalán es peor que el acento andaluz? A mi me parece que no, simplemente son diferentes.
4) 5) Catalunya no es la autonomía más rica en renta per cápita. Navarra, País Vasco y Madrid son más ricas. Adjunto gráfica.
7) Irene Rigau miente más que habla, cierto, pero eso no significa que la inmersión lingüística no sea el método más apropiado para dominar un idioma. En este caso, el catalán necesita esa "discriminación positiva" por ser una lengua minorizada. La mayoría de los alumnos catalanes vivien una inmersión lingüística de facto en castellano; familia, amigos, televisión, radio, música, etc.
Estás hablando de los colegios privados, no? Parece olvidársete aquí tu argumento anterior de que el nivel de renta (en este caso de las familias) facilita la educación.
9) El éxito de la educación finlandesa se basa, entre otras cosas, en que le dedican recursos a la educación pública y que tienen una rátio alumno/profe menor a 18.
Por cierto, pese a llevar la bandera catalana en tu avatar no parece importarte el nivel de los estudiantes en catalán tanto como en castellano. ¿Cómo se explica? Si nos ponemos a mirar con lupa los calcos lingüísticos y errores creo que estarás de acuerdo en que la gente comete al menos tantos errores en catalán como en castellano.
#17 http://www.20minutos.es/noticia/1525104/0/record-aprobados/selectividad-secundaria/fracaso-escolar/
Por eso los alumnos catalanes en la selectividad sacan mejor nota en castellano que en catalan...para disimular que saben mas catalan.
#17 En los puntos 4º y 5º te has lucido, amigo. Me parece evidente que la mejora en los resultados educativos no depende de la riqueza de la región, sino de la cantidad de recursos que se destinan a educación por alumno.
Si me haces el favor de mirar la página 20 de este PDF: http://www.fbbva.es/TLFU/dat/presentacion_sector_publico_fbbva_iIvie_28_11_2011.pdf
Podrás comprobar que Catalunya es la 11ª comunidad en gasto por alumno, así que todavía está más arriba en esa puntuación de lo que debería estar.
Esta claro que Wert habla de velocidad y el artículo (y los que hablan en él) de tocino.
Analicemos las declaraciones de Wert: "Nuestro interés es españolizar a los alumnos catalanes y que se sientan tan orgullosos de ser españoles como de ser catalanes y que tengan capacidad de tener una vivencia equilibrada de esas dos identidades porque las dos les enriquecen".
En ningún momento dice que en Cataluña se tengan problemas de expresión en castellano, que es de lo que va el artículo. Por tanto la realidad no desmiente a Wert.
De lo que habla Wert es de solucionar el eterno "problema catalán" vía adoctrinamiento. No habla de enseñar castellano, sino de españolizar. De en la educación adoctrinar a los niños para que también se sientan orgullosos de ser españoles.
Y el tema es que a favor de él tiene en que en ningún momento histórico, anterior al actual, la educación ha sido tan universal como hoy. En su contra tiene que esto ya lo han hecho durante siglos y nunca ha funcionado. Esto no tiene que ver con el aprendizaje, tiene que ver con el adoctrinamiento y lo que señalo de Wert lo deja bien claro para cualquiera con una mínima compransión lectora.
¿Pero todavía están con la frasecita descontextualizada de Wert?
Ah, que es de Público. Entonces todo vale.
#18 En Cataluña hay al menos un par de millones de descendientes de gente del sur ¿Lo que se les ha aplicado es adoctrinamiento, o integración? ¿En qué momento ser español es una cosa tan ajena a los catalanes, que parece que les invadan extraterrestres con clases de castellano? ¿No se podría pensar en esa españolización como en revertir un desequilibrio artificial?
#19 O crear un desequilibrio artificial, no? Acaso españolizar no es adoctrinar?
#47 No, debería ser reconocer que Cataluña es parte de España en términos históricos, culturales y económicos, sin negar sus particularidades ¿Por qué crees que españolizar significa descatalanizar?
#49 Yo he dicho que españolizar es adoctrinar, no he mencionado en ningún momento la palabra ni el concepto descatalanizar. Creo que la sociedad catalana, igual que la madrileña, la extremeña y la riojana, tienen derecho a organizar la educación como deseen, pero no organizar la de los demás. Y como ya se ha dicho, el modelo general educativo catalán cuenta con un gran consenso en Catalunya, sin obviar que hay que hacer mejoras, claro. Por ejemplo Sobre el tema de la educación en catalán, alrededor de un 80% la quiere. Eso se debe respetar, ¿no?
#52 ¿Qué tiene de malo que un gobierno organice lo que es de interés común? está bien cierto grado de flexibilidad regional, pero no hay ninguna razón para tener 17 temarios de matemáticas o no tener un temario mínimo de historia. Eso es extender lo identitario hasta el absurdo.
En el contexto en que se pronunció la frase, "españolizar" no significaba adoctrinar.
Desde luego, "españolizar" nunca es intrínsecamente más adoctrinador que "catalanizar". Se puede catalanizar también de forma integradora o adoctrinadora.
La lengua de enseñanza de materias no lingüísticas se debe adaptar a las necesidades de la clase, únicamente, ya que es el único fin perseguido en la materia: aprenderla. Que a alguien se le haya ocurrido asegurar un 80% a una de las lenguas creando inflexibilidad obviamente tiene una intención. Por mi no es problema que se use catalán en mi presencia, pero no es necesario forzar a un profesor a no usar castellano si se siente más cómodo y todo el mundo entiende.
Si tanto consenso hay, no sé por qué debería haber problema en no tener cuotas.
#55 En lo relativo a la cuestión nacional el Estado Español no es un estado-nación al uso, no es como Francia o Alemania para entendernos. La propia constitución del 78 reconoce la existencia de "nacionalidades" en su interior. Lo que tu llamas "regiones" para la gran mayoría de los habitantes de algunas de ellas son "naciones". Si el Estado fuerza, como ya ha hecho alguna ocasión, las políticas de la autonomía sin el acuerdo de su población, la gente puede pensar, con razón en mi opinión, que es poco democrático (y ojo que "legal" y "democrático" no son siempre sinónimos).
Por otro lado la justificación de la inmersión lingüística no es, como alguno por aquí parece pensar, ir contra el castellano sino compensar el equilibrio existente a favor de este y en detrimento del catalán. Es discriminación positiva. En Catalunya todo el mundo habla castellano y no todo el mundo puede hacerlo en catalán. Los que dicen defender el biligüismo no deberían olvidar esto.
#60 No he dicho "región" como término peyorativo, sino geográfico. Tarragona es una región de Cataluña, Cataluña una región de España y España una región de Europa.
Y como país poco convencional que es España, no tiene que confundirse centralidad con uniformidad cultural. España no es Castilla, la castellana es una subnacionalidad igual que la gallega, la vasca o la catalana, a la que España le es tan propia como a las otras.
Que los catalanes o los canarios no tengan su propio sistema sanitario no les hace menos catalanes ni menos canarios. Y si no deciden el temario de todas las asignaturas, tampoco son menos ellos mismos. Lo normal sería que en cada región se adaptasen las asignaturas con contenido cultural para hacer énfasis en lo local
La protección de lo catalán no exige gestionar los aeropuertos y trenes de cercanías. Ahí ha habido mucha manipulación.
Si a mi me parece bien que se enseñe en catalán y se exija estudiarlo, es lo normal. Pero no veo que haya una necesidad especial de protegerlo, no está en riesgo alguno de desaparecer. Y aun así, la protección y querer dar supremacía a uno son distintos. Hay que garantizar el uso, y luego que sea lo que Dios quiera, sin arraigos ideales. Si crees que se está discriminando positivamente, entonces será que la política lingüística no es reflejo de los catalanes, ¿no?
#62 La cuestión es que si solo una parte de la población es bilingüe y la otra no (pasa con los valenciano parlantes en en País Valenciano y (aunque también) menos en Catalunya en parte gracias a la inmersión lingüística), esa parte de la población vive como extranjero en su tierra ya que no puede expresarse en su lengua en su vida habitual.
Si crees que se está discriminando positivamente, entonces será que la política lingüística no es reflejo de los catalanes
Bueno, no es exactamente eso. De hecho los primeros que reclamaron la educación en catalán fueron las barriadas de inmigrantes castellanoparlantes que querían igualdad de oportunidades. Tu razonamiento me parece como decir que por el hecho de que haya cuotas de género no refleja a sociedad. Bueno, es un claro reflejo pero lo que intenta es corregir los desequilibrios.
#65 Por eso está bien que todo el mundo aprenda catalán y castellano por igual. Así luego, en su vida diaria, podrán usar la que gusten y entenderse. Yo mismo he tenido conversaciones híbridas, sin queja.
Lo que se hizo con los sureños en Cataluña fue básicamente integrarlos metiéndoles un complejo de inferioridad. Una cosa es enseñarles catalán, que me parece muy bien y hasta de educación fundamental, y otra que luego el producto de eso haya sido montones de independentistas que prácticamente echan pestes de lo español y resulta que tienen acento andaluz al hablar en casa. Conozco algunos, y eso ya sobrepasa la integración para convertirse en alienación.
Ahí ha habido un politiqueo muy perjudicial por debajo de las políticas de "inmersión", y lo que hay que hacer es quitarlo. Y eso no significa de ninguna manera atacar al catalán o ponerlo al borde del precipicio, significa que si quieres normalidad tienes que actuar con normalidad, sin histrionismos, no compensando lo que se cree ver, que al final es un camino sin fin.
#67 Es que es lo que pasa. Los niños en Cataluña aprenden castellano y catalán por igual. Lo que te estoy tratando de explicar es que la escuela compensa el desequilibrio existente. El castellano es mucho más potente porque, a nivel mundial, tiene una comunidad de hablantes incomparablemente mayor y eso se transmite en que los niños reciben mucho input en castellano en su vida habitual. La ley está para proteger al débil y además en este caso para evitar una fractura social (que algunos parecen ahora empeñados en promover).
Bueno, entonces según tú los andaluces que vinieron son tontos y se dejaron manipular. Ahora son unos traidores. Pues seguramente los ingleses pensaban lo mismo de los descendientes de ingleses que promovieron la independencia de Estados Unidos, no sé. Yo creo que el mestizaje es una de las capacidades más bonitas del ser humano.
Y por el comentario que dices que conse que no estoy por ninguna xenofobia. Ni antiespañolismo ni anticatalanimo.
#71 No, gracias a que la población lo habla naturalmente en su casa de toda la vida. Las lenguas no se crean en las escuelas, y no es necesario forzar un 80% para normalizar una.
¿Acaso un 60%, o un 50% no son suficientes para que la gente se anime a hablar con normalidad catalán?
#68 La tendencia a usar el castellano por esr una cultura más grande y potente viene desde el siglo XVI, y eso no ha hecho que el catalán desaparezca. A lo mejor lo que se necesita es una segunda Renaixença, que el catalán tenga una producción cultural potente más que una cuota educativa o una ley de rótulos.
De todas formas, qué es el "arraigo apropiado al que aspirar" es un criterio muy subjetivo, siempre sujeto a manipulaciones. Calibrar esa compensación es algo muy resbaladizo.
#73 ¿Acaso un 60%, o un 50% no son suficientes para que la gente se anime a hablar con normalidad catalán?
No, no lo es. Mira, soy profe de español como lengua extranjera y por mi experiencia (y la de todos los profes ELE que conozco) hay que dar clases en la lengua target desde el primer día y al 100% para que al cabo de un tiempo los y las estudiantes tengan una cierta destreza con la lengua.
La tendencia a usar el castellano por esr (sic) una cultura más grande y potente viene desde el siglo XVI
Cierto, incluso desde principios del siglo XV. Cuando los Trastámara entraron a reinar en la Corona de Aragón y los nobles se fueron pasando al castellano para agradar a los monarcas. Desde entonces ha habido no pocas leyes (a parte de la imposición extra legal) y claramente abusivas, intentando imponer el castellano en los diversos ámbitos sociales de la vida de los territorios de habla catalana (lo que se conoce como Países Catalanes); decretos de Nueva Planta, Franquismo (entre otros)... y ahora la LOMCE.
#61 Imagínate por un momento, que la situación fuera a la inversa y que en la escuela se hiciera inmersión en castellano y que la vida social fuera mayoritáriamente en catalán. A ver qué imaginas que podría suceder.
Por cierto, lo de los catalanismos es curioso. Parece que no se vean castellanismos garrafales, no. El problema es el mismo que en toda España: el pésimo nivel.
#62 "no está en riesgo alguno de desaparecer"
Gracias al trabajo de la inmersión, no lo olvides.
#60 en la práctica, la inmersión en catalán sólo puede hacerse en detrimento de la enseñanza en castellano. A mí no me gusta que se enseñe tantas o menos horas de castellano que de inglés en la escuela. No lo puedo entender ni defender. No refleja la realidad ni entiendo qué sentido tiene. Por supuesto hay que conocer las lenguas oficiales de donde uno vive, pero ambas. Aunque una sea mayoritaria (catalán) pero no reducir la otra a ser "menos que una lengua extranjera".
#64 ¿Puedo preguntarte de dónde eres, dónde vives?
#66 Vivo en Baleares, pero no te sirve de mucho. Hay muchas situaciones diversas superpuestas en cuanto a la educación aquí dependiendo de si el centro es público, privado, está en la capital o en un pueblo, y depende de qué pueblo. En general, la opinión está bastante polarizada y es difícil defender que haya más de tres horas semanales de castellano en algunos centros sin sentirlo como un ataque a la lengua catalana, o directamente se asimila que eres votante del PP. La mayoría de centros practican la inmersión total, no hay un modelo mixto ni equilibrado entre lenguas.
#18 ¿orgullosos de ser españoles?¿De verdad? ¿Alguien con más de 2 neuronas puede estar orgulloso de ser español?
#20 Creo que difícilmente puedes estar orgulloso de ser ciudadano de ningún país.
#20
Estar orgulloso de ser Español es fácil cuando recuerdas que después de los atentados del 11M, las donaciones de sangre se desbordaron y no se podían recibir más a las 2 horas.
#45 ... exactamente igual que en cualquier otro pais conmocionado por una tragedia cercana. Pasó en Nueva York con el 11S, en Londres, ... ¡cómo negarse!.
Algo para sentirse orgulloso como pais, sin embargo, fue el reciente terremoto y posterior tsunami de Japón: todos los reporteros contaban la tranquilidad y el civismo de la población: sin saqueos, sin robos, sin acaparación de víveres en tiendas, sin desórdenes ni tensiones en las colas de refugiados, que esperaban estoicamente horas para conseguir una botella de agua o una manta. Esto, aquí, no pasaría. Seguro. Es lo que tiene ser un país cívico, sin la vergonzante "picaresca" española, que no deja de ser un eufemismo que significa "ande yo caliente..."
#50 No tienes ni puta idea de lo que hablas. En Nueva York Y en Londres después de varios días todavía se pedía en la tele que se realizasen donaciones, hay un motivo por el cual España es el país donde más donaciones de órganos se realizan del mundo (otro motivo para sentirse orgulloso de ser Español).
Y tras tragedias en España no ha habido ni picaresca, ni saltarse colas, ni nada de eso, osea que no tengo ni idea de qué coño estás hablando salvo la típica hispanofobia que te define.
#51 Lorca: http://noticias.lainformacion.com/catastrofes-y-accidentes/terremoto/el-desanimo-se-aduena-de-los-evacuados-de-lorca-que-siguen-en-campamentos_n6nGFoOH6l4SyCspb9b5P6/
Donaciones tras el 11S: http://en.wikipedia.org/wiki/Aftermath_of_the_September_11_attacks#US_public_reaction
NO tengo ni puta idea de lo que hablo. NO.
#53 Blood donations saw a surge in the weeks after 9/11.
Weeks, y sólo he tenido que leer un par de lineas.
Si describiese la situación del 11M diría "days", porque a los dos días ya no se necesitaba más sangre.
No tienes ni puta idea de inglés tampoco?
#54 No, no debo de tener ni puta idea de ingles patriótico, ni inteligencia patriotica tampoco. Porque si tuviese inteligencia patriotica, como tu, no hubiera considerado que es una dato estadístico sólido, ya que probablemente no tengan estadísticas diarias, sino por semanas: y en vez de datos inventados, como nos suelen dar los medios de aqui, hay tomado datos agregados. Y porque una inteligencia patriótica me hubiese evitado inferir que la mayoría de ese incremento en donaciones fue realizado a las pocas horas del atentado, porque es lo que ocurre siemrpe en este tipo de tragedias.
Por otra parte tampoco tengo que tener memoria patriotica, porque recuerdo perfectamente los llamamientos a la población de NY para que dejaran de donar en los dos días siguientes, ya que se habían abastecido todos los bancos (excepto plaquetas)... entre otras cosas, porque lo pero del 11S es que apenas había heridos que necesitasen esas transfusiones.
Pero no te preocupes; rezaré a la Virgen, como nos indica nuestros ministros, para que además de bajar el paro, me ilumine, y pueda alcanzar tu inteligencia patriótica: ¡ España es diferente!¡somos los mejores¡ GOLDINIESTA!!!
#56 Tiene cojones que en este foro digas que la reacción tras el 11M fue ejemplar y aún te tenga que venir un notas a llevarte la contraria, soltando gilipolleces como "rezar a la virgen" e "inglés patriótico". Tiene cojones.
#57 Lo que tiene cojones que creas que la respuesta del 11M no fuera la misma que se hubiese producido en cualquier otro pais occidental, y que los españoles reaccionamos distinto que en otros paises. No sé... por ejemplo, con un presidente de gobierno llamando personalmente a las redacciones de medios nacionales e internacionales a las pocas horas para garantizarles que el atentado lo había cometido ETA. Eso hubiese sido vergonzante, como para esconder tu nacionalidad cuando viajas... pero afortunadamente es imposible que ocurra en un pais ejemplar como el nuestro...
#45 Y las donaciones de órganos también...
¿Cómo era aquella regla elemental que se decía antaño en las facultades de periodismo? Ah, sí, no mezclar opinión con información. La información en la mayoría de secciones, la opinión en la sección de opinión.
Ah, tiempos…
El asunto está en que los del PP saben que mientras vayan en contra de Catalunya van a seguir teniendo los votos de la España casposa y profunda, y así van los sondeos que siempre les dan como ganadores hagan lo que hagan. A la España profunda no le importa si se cargan la sanidad o la educación o la viviendo lo que le importa es que vayan contra Catalunya.
#31 Hay una diferencia entre monolingues ignorantes y ignorantes monolingues.
En el primer caso se hace referencia solo a aquellos monolingues que son ignorantes no a todos. En el segundo caso se hace referencia a que todos los monolingues son ignorantes.
A toda esa secta meneante que, una vez más, ha intentado hundir esta noticia a negativos tan cachondos como "irrelevante, errónea, sensacionalista", etc. Mis más cordiales saludos. Buen intento, otra vez será.
Menudo grupo, "gallegos, baleares, vascos y valencianos". Ya me quedo más tranquilo...
relacionada: ¿Donde está el problema del castellano en la escuela catalana?
¿Donde está el problema del castellano en la escue...
joserodriguez.infoBuen titular:
Wert miente, la realidad desmiente.
#13 Bueno estos siempre juegan al "difama que algo queda"...y así vamos
¿Cuando se podrán de acuerdo todos los partidos para sacar una ley de educacion buena de verdad?
La respuesta es NUNCA, cuanto más tonta sea la gente mejor, asi seguirán votándoles y no botándoles.
Estaría bien comprarala con la lista de personas que hablan más de un idioma en cada comunidad autónoma.
Entonces sí que nos reiríamos un buen rato a costa de los monolingües ignorantes.
#30 Anda, que majo. Ahora por ser monolingües somos ignorantes.
desde luego la noticia es para cortársela, teniendo en cuenta que estas pruebas en Catalunya se hacen en catalán difícilmente pueden mostrar que el nivel de castellano en Catalunya "está en la media estatal":
(adjunto documento de la propia Generalitat)
En mi tierra mejor aun lolololololol
De hecho, resulta interesante ver que a mayor nacionalismo, peor trato al idioma. Sirva como muestra el hastag #arrivaespaña que se creo en twitter el pasado 12 de octubre.
Relacionada: http://www.vozbcn.com/2011/09/10/85062/ccc-falsear-nivel-espanol/
La verdad es que el nivel de castellano donde hay inmersión lingüística en catalán es muy bajo. Es natural, porque la mejor forma de hablar y escribir una lengua correctamente es utilizándola, y si toda la educación es en catalán y en todas partes se habla y escribe catalán, lógicamente el nivel de castellano baja y mucho. Tanto es así, que incluso las comunicaciones oficiales, por ejemplo en mi comunidad, en catalán están corregidas por el Cofuc o el PiCAT, pero en castellano nadie las corrige y encuentras una de perlas y errores para caerte de espaldas. Por no decir en los famosos contenedores de rebuig que en su versión castellana, en vez de basura pone RECHAZO, señores. No me canso de poner este ejemplo.
Si hubiese un mejor equilibrio lingüístico en la educación y menos ahogamiento, se escribirían y hablarían más correctamente ambas lenguas. Porque hablar es más fácil, pero por escrito se ven unas cosas impresionantes, derivadas del uso y abuso del catalán (que en sí mismo no tiene nada de malo, pero la verdad es que el desuso del castellano está haciendo que se hable mal y se escriba peor).
Estoy de acuerdo con que la lengua vehicular de la educación pública en Catalunya sea el catalán. Pero no estoy de acuerdo con que con excusa de la lengua se metan ideas políticas separatistas llenas de odio. Tampoco está bien que el castellano tenga menos horas lectivas que el inglés.
Ojo, los datos que dan en la propia noticia convierte la entradilla en errónea:
Según la tabla de la noticia los datos de catalanes son peores que los vascos.
Y otra cosa. Una cosa es que la inmersión lingüistica catalana sea mejor que el resto de modelos educativos bilingües, y otra es que sea la mejor (como se dice también, en la entradilla). Cataluña está en la media española. Eso quiere decir que más o menos la superan en calidad de enseñanza. Eso no son buenos datos.
No lo voy a votar negativo por que todos entendemos a qué se refiere en general, pero no puedo meneárla con tantas inexactitudes.