La repoblación del territorio en la Edad Media

Uno de los más graves problemas con que se enfrentaban los monarcas peninsulares durante la Reconquista era repoblar las tierras y poblaciones arrebatadas a la morisma. De hecho, en muchas ocasiones hubo grandes extensiones de territorio que, durante años, permanecieron literalmente desiertos, sin que nadie se atreviera a aparecer por allí por temor a algaras o aceifas por parte de los moros,

[#12 Desactivado]

#11 Mozárabe era el que mantenía su fe cristiana, pero la inmensa mayoría de la gente se convirtió al islam con tanta facilidad como después se convirtieron al cristianismo otra vez. ¿Dirías que los íberos estaban sojuzgados por los romanos? ¿a partir de qué generación ya son hispanorromanos? ¿y los visigodos? Pues con los moros igual, a la gente llana realmente se la pela estas cuestiones religiosas y políticas, siempre y cuando tengan algo que llevarse a la boca.

No te rebato nada, sólo creo que hay que puntualizarlo para ir terminando ya con la mitología del moro como invasor extranjero contra el visigodo hispánico, esos también eran "extranjeros" tanto como esta religión de judios renegados que es el cristianismo; oye, si tuviera que elegir yo me quedaría con Jupiter, la patria romana y el César.

[#17 Loda]

#12 #15 ¿? Los iberos fueron sojuzgados por los imperialistas romanos si, aunque hubiera casos que opusieran una resistencia "numantina". Los habitantes que hicieron frente a la invasión romana fueron sojuzgados a sangre y fuego, y posteriormente asimilados. La llegada de colonos del exterior a la península ibérica fue también importantísima.

Los visigodos tomaron el poder en Hispania aprovechando el vacio de poder dejado por la desintegración del Imperio Romano. Pero en este caso las nuevas élites compartían un elemento cultural muy importante: la fe cristiana aún en proceso de consolidación. También compartían influencia romana.

La invasión islámica tiene un factor cultural y religioso crucial, que perdurará durante todo el periodo conocido como La Reconquista (entendida como tal en su contexto y sin faltar al significado de las palabras). Este elemento cultural, geográfico, y religioso nunca fue superado, pues mientras unos miraban a Roma y comían tocino, otros lo hacían hacia la meca y se cuidaban más de lo que era impuro (especialmente en tiempos como el de los almohades, los talibanes de la época venidos de Marruecos).

Los mozárabes y los "mozárabes de armario" sufrieron grados de discriminación, represión, ya fuera en el s.VIII o en el s.XI, cuando cayó la muy "mozarabe" ciudad de Toledo.

/edito/ Y si, el moro era el invasor extranjero (se ganaran a la población o no), dicho ello desde la distancia y sin resentimientos interesados o ideológicos/nacionalistas. ¿cual es el problema?

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#17 Este elemento cultural, geográfico, y religioso nunca fue superado, pues mientras unos miraban a Roma y comían tocino, otros lo hacían hacia la meca y se cuidaban más de lo que era impuro (especialmente en tiempos como el de los almohades, los talibanes de la época venidos de Marruecos).

Sí, Bin Laden era andalusí. ¿Pero qué nos estás contando? Sí corría el vino por todas partes. Y lo del cerdo ya es cansino. ¡Oh, qué gran opresión, no comían cerdo! ¿Comes tu perro?

Los mozárabes y los "mozárabes de armario" sufrieron grados de discriminación, represión, ya fuera en el s.VIII o en el s.XI, cuando cayó la muy "mozarabe" ciudad de Toledo.

Por parte del poder jamás hubo ninguna represión interna en ninguno de los dos lados, lo que sí había era revueltas populares de vez en cuando de unos y otros. Pero en general está demostrado que los más tolerantes eran los judíos y los más intolerantes los cristianos por más que quieras falsificar la historia para que se parezca más al presente.

Todos tus comentarios son vergonzosos. La repetición de toda la mitología inventada por la historiografía de siglos pasados.

[#30 Loda]

#26 La promesa del rey Alfonso fue probablemente un decisión política acertada y muy conveniente, pero duró muy poco ya que no tardaron en reconvertir la mezquita mayor en catedral, etc.

#24 Hubo invasión, conquista y reconquista (entendida como tal en su contexto y sin faltar al significado de las palabras) desde el punto de vista cultural, religioso, e incluso étnico (raza + cultura). Dicho ello desde la distancia, y sin resentimientos interesados o ideológicos/nacionalistas. ¿cual es el problema?

#27 Por lo demás, en tus comentarios hay "grandes" afirmaciones sin referencias, y destilan agresividad, prejuicio y falta de respeto. Cálmate.

[#34 Desactivado]

#30 No hubo ninguna reconquista porque reconquistar es volver a conquistar el territorio perdido. Y aquellos a quienes les conquistaron la península no eran los mismo que después, eso es lo que es un invento del nacionalismo español. Y lo de flipar con la cultura y la religión es propio de los cristianos llenos de odio de la actualidad. En la Edad Media la gente cambiaba de religión como de camisa porque eran básicamente lo mismo y culturalmente las diferencias entre uno y otro lado eran mínimas, estilos de construcción y poca cosa más. Pretender hacer ver que un y otro lado eran como la Francia y el Pakistán modernos es no tener ni puta idea de lo que se está hablando. Y lo de la raza ya es el acabose. Más alla de las élites que no eran ni el 10% de la población, racialmente la población de todos lados era igual, básicamente hispanorromanos. A la gente se le ha hecho creer que la población se movía hacia al norte o hace al sur según se movía la frontera religiosa cuando lo cierto es que excepto las élites todo el mundo permanecía en el mismo sitio solo que cambiando de religión. Solo al final hubo expulsiones masivas de las grandes ciudades andalusíes (Córdoba, Jaén, Granada...) perpetradas precisamente por los intolerantes cristianos.

En lo que he dicho no hay ninguna gran afirmación. Hay la realidad frente a las mentiras de la historiografía del nacionalismo español.

[#39 Loda]

#34 Al igual que #31 habla de "hombres de paja" al referirse a (¿todas?) las críticas a ciertas interpretaciones de la 'convivencia de las tres culturas', también podemos hablar de la falacia del "hombre de paja" con respecto a la llamada 'Conquista Islámica y Reconquista'.

Asociar todo lo que no encaja con las nuevas interpretaciones de la Historia con lo "casposo", "las escuelas franquistas de los años 40", el ncionalismo español, etc... es también una deformación y tergiversación de los argumentos de la otra parte.

¿si no fue una conquista o invasión, qué fue entonces? ¿no se puede utilizar acaso el término 'Conquista' o 'Reconquista' dentro de su contexto histórico y respetando el significado de las palabras? ¿Acaso los irlandeses no fueron invadidos, culturalmente colonizados y reprimidos durante 700 años? Pregunto.

[#43 Rhymenoceros]

#39 Me refiero a aquellas críticas que niegan la convivencia de las tres culturas porque dos de ellas estuvieran discriminadas.

Esta convivencia y su fertilidad cultural son un hecho. Algo que apenas ocurrió en los reinos cristianos, que para sacarnos de dudas, expulsaron a moriscos y judíos tras ocupar Granada.

Eso sí, también está equivocado quien no reconozca que en Al-Andalus había discriminación o que hubo persecuciones. Pero creo que casi nadie con un poquito de idea piensa eso, por eso hablo de hombre de paja.

[#46 Desactivado]

#39 Hubo conquistas, conquistas y más conquistas. La palabra "reconquista" se utiliza deliberadamente porque no tiene connotaciones negativas y así se unen en un mismo sujeto realidades muy distintas en consonancia con la idea de que la nación española es eterna y existía desde la prehistoria cuando en realidad es hija del Estado español, que dicho sea de paso, solo empezó a existir en el siglo XVIII. Las conquistas musulmanes eran como todas las conquistas, ni mejores ni peores. Si no fueran de otra religión odiada por los cristianos la historia hubiera sido muy distinta, quizá la humanidad se hubiera ahorrado casi ocho siglos de guerra continua. Al final toda la península acabó en manos cristianas porque estaban civilizatoriamente más atrasados que los andalusíes, como pasó tantas veces en el pasado, los pueblos más atrasados y belicosos hicieron desaparecer del mapa a los más civilizados y pacíficos.

[#47 Desactivado]

#46 Jajaja, resumen de tu exposición. Moros no invaden, solo hacen lo que se supone que deben de hacer. Cristianos analfabetos, xenófobos y belicosos. Conclusión: cristianos malos. Moros son "cool".

Que te vayas a otro lado con tu cristianofobia.

[#50 Desactivado]

#47 usas palabras propias de un civilizado cristiano

[#58 Desactivado]

#47 No entiendo porqué te ofendes tanto, ni porqué vas al extremo del asunto.

Simplemente decimos, basados en la ciencia genética que tan hispano era el musulmán de Granada como el de Burgos, sólo cambiaba la religión y que la clase dirigente tenía ascendencia germana o bereber... Esto es impepinable, está demostrado empíricamente.

Nadie dice que le entreguemos al-andalus a los moros, en todo caso sería al revés; enaltecemos con orgullo nuestra herencia andalusí pese a ser cristiana nuestra cultura, Al andalus fue el faro del islám, decapitado culturalmente desde su caída. De haber continuado Al Andalus no hubiera sido Argelia o Egipto, sino Indonesia o Turquía.

Y si te sientes ofendido porque eres creyente, te informo, no eres creyente, eres un idólatra. Dios es uno mires a Roma o a la Meca, aquí o en Andrómeda.

[#35 wanakes]

#30 No, no es cierto; no hubo UNA invasión, UNA conquista y UNA reconquista. Hubo decenas de pueblos que fueron ocupando estas tierras, que se fueron asentando y, a la vez, recibieron acoso de otras decenas de pueblos que querían sus riquezas, y así durante siglos. Hasta que en una suerte de concentración del poder en forma de pactos de sangre, bodas y demás, y las economías de escalas (que, además de en las empresas, también existe para los estados) propició que pervivieran las agregaciones de reinos: simplemente es más eficiente un megareino que 5 pequeños reinos. En toda Europa el poder se concentró y dio lugar al gérmen de las futuras naciones.

Y #24 tiene razón: luego vino el relato mítico, la unidad de destino en lo universal y todo eso. Simplemente somos los hijos del primer estado que aprovechó las economías de escala y dejó de dividir el reino entre los diferentes hijos.

[#41 Desactivado]

#35 por no haber no había ni siquiera UNA visión de la totalidad del territorio. Cada pueblo, reino o condado se ocupaba de sus asuntos que a veces no pasaban de las cuatro leguas alrededor del pueblo que los habitantes del mismo consideraban como la "totalidad del mundo".

[#82 Ann]

#27 Los judios era muy toelrantes, y especialmente judio y musulmanes ocnvivian perfectamente.

El problema de los judios era con los catolicos (no tanto con los cristianos unitaristas, herederos del arrianismo). Su problema era mas politico-social. dominaban las finanzas, el gran comercio, eran los prestamistas, los recaudadores del Rey (fuera cual fuera su religion... luego el odio popular del cristiano era meramente rencr de clase. A veces justificado, dado que se pasaban bastante con sus creditos a un altisimo interes. Al serre cuadadroes eran el objeto del rencor de subditos agoviados por los impuestos y alquileres, qu eles obligaban a recurrir a dichos creditos abusivos, y cuando encima venian a cobrarle lso impuetsos... No, no tenian buena fama entre el pueblo llano los judios de clase alta, afectos al poder.
Y cada 50 años el rey, agoviado tambien por las deudas a sus prestamistas judios, para financiar su saventuras dinasticas o belicas, dejaban que la plebe redujera el animo de sus leale subditos judios, y a quienes debian tanto dinero. Y asi aligeraban la deuda.

Más datos en http://historia.forogratis.es

[#84 Loda]

#80 #81 #82 Ya te vale. En este tipo de debates siempre tiene que haber algún crédulo que haga referencia a ese denostado libro de pseudo-historia: La revolución islámica en Occidente (Ignacio Olagüe)
https://es.wikipedia.org/wiki/La_revoluci%C3%B3n_isl%C3%A1mica_en_Occidente#Valoraciones

WebIslam (al igual que otras páginas islámicas) se ha hecho eco de esa denostada tesis negacionista en numerosas ocasiones, aunque luego tuvieran la decencia de reproducir el texto de una académica que la rebate (gesto que en ese caso les honra).

[Olagüe website:webislam]
http://www.webislam.com/noticias/41512-webislam_inicia_la_publicacion_en_internet_del_libro_de_ignacio_olague_los_arabe.html
http://old.webislam.com/BEI/Olague/Indice_Olague.htm
http://www.islam-paradise.com/epee.php

Respuesta de Dolors Bramon http://www.webislam.com/articulos/18741-dispatares_sobre_el_islam_en_espana.html

► Una historia de España/c144#c-144 http://www.meneame.net/c/13343115
Ignacio Olagüe Videla, en una paradigmática obra «La Revolución islámica en Occidente» (1974), escrita desde una óptica nacionalista y dedicada a minimizar o negar la impronta árabe en la cultura peninsular, sostiene que Taric (apellido acabado en -ic como los germánicos Euric, Alaric o Gesalic y que significaría «hijo de Tar») era el gobernador visigodo de la provincia de la Tingitana y que había sido nombrado como tal por Witiza. De haber acudido a la Península, lo habría hecho en defensa del bando de los hijos de Witiza contra Rodrigo

Las hipótesis de Olagüe no cuentan con apoyo significativo en la historiografía actual. Ya en 1974, Pierre Guichard señalaba la paradoja de negar la conquista árabe y afirmar la «orientalización». Aunque el libro es citado abundantemente por historiadores que reconocen algunas de sus aportaciones, pero no el conjunto de su teoría. Es el caso de Thomas F. Glick en Cristianos y musulmanes en la España medieval (1991)

► Emilio González Ferrin (Profesor de Pensamiento Árabe de la Universidad de Sevilla): "El 11-M fue un atentado de ETA"
http://www.abcdesevilla.es/hemeroteca/historico-20-06-2004/sevilla/Sevilla/emilio-gonzalez-ferrin-%28profesor-de-pensamiento-arabe-de-la-universidad-de-sevilla%29-el-11-m-fue-un-atentado-de-eta_9622144559456.html#

Lo siento pero a este tipo no le puedo otorgar mucha autoridad como académico o vende-libros.

#85 Creo que el que hace juicios de valor, y está lleno de prejuicios y totalmente influenciado por ideologías y tesis revisionistas/historicistas eres tú. Lo siento.

[#86 Ann]

#84 Dolors Bramon oh, gran erudita!!! Le damos un buen repaso en nuestro foro, ja ja ja Una paniaguada del sistema que defiende lo suyo, obviamente.

Lo catolico y españolisimo es lo historicista, desgraciadamente para este pais.
Nuestras tesis e hipotesis aun son minoritarias, sin duda, ya que llevamos 800 años de propaganda nacionalcatolica que incluso afecta a gentes de izquierda, historiadores aparentemete neutrales, pero que en la práctica tambien comen de Papa Estado y de poderes que son los que deciden quien es quien en Historia y ventas de libros. Y a estos aun no les conviene enfrentarse al stablishment nacionalcatolico, o al nacional. No son tiempos aun para las Verdades.

Tenemos paciencia. danos un par de siglos mas. Es un tema aun con mucha controversia politica, lo cual lo desluce.

[#88 Ann]

#84 la referencia ue da de Ferrin es cuanto menos... chocante! Se supone qu edefendiendo esa teoria del 11M sera un defensor del PP, que e lo que en su dia defendian: el atentado de ETA. Asi pues eso le adscribe al Nacional Catolicismo, o sea, a la tesis invasionista de Hispania a cargo de tropas arabes enviadas por Damasco... ES ABSURDO!!! Ferrin defiende exactamente lo contrario! ja ja ja

A ver, si usamos ataques ad hominem por lo menos busquese algo mas bonito y coherente para atacar a las personas -a sus tesis no puede-, como que viuda de subvenciones de la Junta de Andalucia, o que es arabista, seguramente protaliban entonces, ja ja ja o asi, que seria como mas,... creible.

Ferrin le da mil vueltas a la Dolors, no se si sabe...

[#90 Ann]

#84 "Ya en 1974, Pierre Guichard señalaba la paradoja de negar la conquista árabe y afirmar la «orientalización»."

Si, algun dia alguien debera explicar como aqui en España nos yankificamos, siendo el ingles el segundo idioma, la enorme aprote de palabras y cuotura americana en nuestro actual acervo cultural... cuando no hubo ninguna invasion americana, ja ja ja

Pierre Guichard hizo su intento,sinduda, pero no cuela. Tambien nos lo crujimos en el foro. jo jo jo

Esta claro que Olagüe dio en la linea de flotacion del camelo nacionalcatolico español, tod garn nacion tiene un gran enemigo, en este caso el nacionalcatolicismo nace contra el islam. Islam hispano, la doble España. Las dos españas del cuento. Y mas no siendo uno de ellos! Es mas era o fue falangista! aunque no historiador, A veces, no pocas, tienen que venir de fuera a despejar el terreno y ver mas claro los procesos historicos, como los recientes estudios de ADN, que demontan absolutamente el mito arabe en España.

Conclusion. Hispania se islamizo y arabizo, pero sin presencia arabe alguna, y apenas norteafricana, explicable por otros procesos ademas (fenicios, cartagineses, judios...).

¿Sabe lo de esa construccion de murallas, militares, de mas de 4000 años en Murcia? Estilo perfectamente oriental. Nos invadieron los arabes 2000 años antes de Cristo tambien?

Grande Olagüe!

Mas datos en http://historia.forogratis.es

[#92 Loda]

#78 Te agradezco esta aportación después de un comentario "tan pobre" como el anterior. Es verdad que dijiste "es sobre todo leyenda", lo cual no suena tan categórico.

Te he leído con atención y me gustaría puntualizar un par de cosas:

► Desde niño me ha justado la Historia y en casa de mis padres hablábamos con fascinación sobre Pompeya, los Mayas, o del al-Andalus y su rico legado. Como digo en otro comentario, no faltaban libros en casa ni bibliotecas en el barrio.

► No se trata de valorar moralmente el término Reconquista, cualesquiera que fueran las razones de su para acuñarlo (tales como la necesidad de legitimidad). En mi opinión el proceso iniciado en Asturias si puede definirse como Reconquista desde un punto de vista histórico, cultural, religioso, geográfico, y con el tiempo, ideológico. El territorio fue 'recuperado' para la cultura nativa o preliminar, de raíces cristianas y greco-romanas, y orientada hacia Europa (Roma). Todo esto dicho desde la distancia y el intento de ser objetivo. Que fuera justo o no, eso ya es un debate moral, que no histórico.

► Por último, nadie habla de "los cutres árabes y los geniales norteños"; sin embargo, tú pareces glorificar a unos de forma exagerada e incluso sobrevaloras sus aportaciones (la pólvora es invento chino)

Por contra, desprecias a la cultura cristiana/europea - "los integristas y saqueadores cristianos del norte" "pueblos del norte de bajar al las ciudades ricas del sur a robar y cometer pillajes"- y minosvaloras sus logros.

Ahi yo veo sesgo y odio anti-occidental. ¿hasta que punto desprecias la "eurocéntrica" civilización occidental? pregunto sin animo de ofender.

#90Ann ¿podrías por favor no inundar el hilo con comentarios? Ah, y lo de los negativos es un poco inmaduro.

[#96 Ann]

#92 uigh perdon! gracias por salvarme la vida!
Y no creo que sea de su incunvencia el como interactuo con los participantes del tema, no cree? Tan facil como dejar de lelerme si le importuna mi presencia. Eso es lo adulto.

[#100 Desactivado]

#92 No, no hay sesgo de ninguna clase. Los saqueos existieron. Si quieres los juzgamos: son normales, la gente no quiere morirse de hambre. No son distintos a los de otros lugares. Almanzor les plantó cara con la misma fortuna que los romanos lo hicieron con los pueblos germánicos en la frontera del Elba. Pero que los juzguemos no cambia nada. Por eso no entro a juzgarlos. Existieron, están documentados y son el reflejo de la situación de la época.

Lo del integrismo cristiano también, mira si quieres qué son y qué significan las órdenes militares religiosas. Lo equivalente en la época actual ¿ es Al Qaeda, verdad ? Ya podíamos usar lo que sabemos de historia para calibrar los fenómenos sociales que ocurren en la actualidad.... pero mejor no me salgo del tema.

Lo de el eurocentrismo no es mío, afecta a todas las ramas del conocimiento, no solo la historia. Es algo conocido y que te animo a que te informes y te hagas una opinión propia si no habías oído hablar antes. El saber que ahora se estudia en las universidades de todo el mundo surgió en Europa (muy significadamente en España, Hispania más bien, o Al Andalus si quieres). Es normal que todo sea eurocéntrico. Es motivo de orgullo, no de vergüenza, no deberías ver un desprecio. En nuestro caso el término de edad media solo tiene sentido cuando se contempla la historia europea, en la mundial no ocurre.

Un mensaje tiene tres elementos: quien lo emite, quien lo recibe y el mensaje codificado (en este caso en bits). Por parte mía, del emisor, no hay animadversión ni nada. Si acaso, y procuro esconderlo, admiración. Los españoles de ser un erial cultural en la época romana y visigoda, llegaron a ser la potencia científica, cultural y económica más grande, en medio de guerras y sin aparente esfuerzo. Es impresionante. Lo de pensarlo en términos de moros y cristianos es algo que le valía a Isabel la Católica y Carlos I para mantener el poder político, que ya le molestaba a Felipe II en su política y que ahora mismo no nos sirve para nada, no ayuda a entender la eṕoca en su conjunto. Está ahí esa política y mentalidad. Tuvo su papel. Hay que estudiarlo y no sobrevalorarlo. Y menos adelantarlo a su tiempo. Con criterios del siglo XII o XV no se puede/debe explicar la situación en el IX por ejemplo.

[#93 sinnego]

#90 Estaba leyendo tus comentarios, muy interesantes por cierto, pero lo de las murallas de estilo oriental hace 4000 años me ha chirriado. Me puedes ampliar información, por favor?

[#94 Ann]

#93 MURALLAS ORIENTALES “arabes” de 4000 años en La Bastida, Murcia. Prueba de la infuencia inmemoriala oriental en Hispania.
http://terraeantiqvae.com/group/hispaniaprerromana/forum/topics/arqueologos-descubren-en-la-bastida-murcia-una-fortificacion-de-h#.Uhs6jX80gTI

Más datos en http://historia.forograatis.es

[#95 sinnego]

#94 La noticia es de octubre de 2012, en qué ha quedado esto? En caso de ser cierto me parece un hallazgo increíble, porqué no se ha publicado en ningún medio de tirada nacional? Porqué no se revisa los posibles pueblos que habitaron la península ibérica?

[#97 Loda]

¿Sabe lo de esa construccion de murallas, militares, de mas de 4000 años en Murcia? Estilo perfectamente oriental. Nos invadieron los arabes 2000 años antes de Cristo tambien? Grande Olagüe!

#95 Yo te lo explico. Por que éste (dos milenios arriba, dos milenios abajo) confunde la influencia helena del Mediterraneo Oriental (Civilización minoica, Troya..) con los "arabes"

[#98 Ann]

#97 oriental, helenica o sea cual sea su origen, el tema es que viene del extremo de nuestro oriente, da igual si es "árabe" siria, ariana, babilonica, helenica, minoica, o lo que sea... Pero bueno, de que nos extrañamos a estas alturas? que no es oriental aqui? indoeuropeos, prehelenicos, fenicios, griego, cartagineses, visigodos y demas germanos, desde donde venian si no de nuestro oriente? Hasta el cristinismo y el judaismo vienen de ahi! y vamos a discutir si una muralla de merde fue construida segun criterios helenicos o sirios... Y si eso ya estaba aqui en esas epoca, imfuenciando nuestro desarrollo cultural, es logico y normal que siglos, milenios despues pudiera seguir sucediendo: De hecho asi sucedio. Somos orientales en el occidente! Y nosotros tambien les hemos enviado cosas alla.

El Mediterraneo no nos separa, nos une. Lo árabe, lo oriental, sigue viniendo y lo occidental fluyendo hacia alla. Como siempre. Eso explica, una vez mas, la influencia "árabe" en el 711. Y no fue tal invasion, como cuentan crónicas escritas por interesados escribanos, ignorantes de los procesos que ocurrian, o precisamente, tratando de ocultarlos o amoldarlos al interes de su amo, si no un crisol de distintos conflictos, religiosos, territoriales, antiimperiales, "nacionalistas" diriamos, de oligarquias, que crean un caos que se expande a las fronteras del imperio bizantino. Y tras eso los cronistas escriben su version, la que interesa a unos y otros, para consolidar derechos y legitimidades de unos y otros, inventandose la historia oficial.

Más datos http://historia.forogratis.es

[#81 Ann]

#9
#12 Tu vision de la gente llana es bastante cafre e irreal. Asi ven los de la ciudad a los del campo: cafres. Y se equivocan de pé a pé, debido a la prepotencia urbanita.

Aquella gente tenia en muy alta estima su alma y su salvacion, y esa peregrina idea de que por 30 monedas vendian su fe como vendian a su Dios es ofensiva, tanto en cristianos como en musulmanes. Es una simplificacion brutal.
El impuesto sobre la creencia no era tan gravoso, los musulmanes, solo por seguir su fe, tenian MAS obligaciones economicas en conjunto con su comunidad que los cristianos. Ese es uno de los mitos creados (entre otros muchos).

La cuestion es que cuando aqui llega el islam.. apenas podria ser distinguible de las creencias cristianas unitaristas, mayoritarias, frente al canon catolico imperial trinitarista. Sencillamente era dificil saber quien era musulman o cristiano. Asi pues ser una cosa o la otra no implicaba grandes movimientos de ideas.

La misma idea de un islam como una religion nueva, diferente radicalmente al cristianismo es FALSA. La diferencia la mostraba el ejercito y general de turno, si era mas cafre o menos, si era dogmatico islamico, como ya eran los almoravides y almohades, que contrastaban con el islam español, muchisimo mas laxo y llevadero. Si hasta bebian vino! Y a estos talibanes se les echo colaborando moros hispanos y cristianos, ejemplarizados en el Cid, que lucho de la mano de moros contra catolicos y de la mano de moros hispanos contra almoravides.

Cuando Felipe III decide echar a los moriocs sus policias dificilmente sabian distinguir al moro del catolico de toda la vida, y debian revisar sus comidas para averiguarlo. ¿No habia cerdo? judio o moro, ¿si habia?: cristiano.

Esto esta DOCUMENTADO HISTORICAMENTE, no es un invento.

Mas datos en http://historia.forogratis.es

[#89 Desactivado]

#81 En el siglo XV el islám la gente diferenciaba perfectamente entre islám y cristianismo, en el siglo VIII a menos de cien años de su fundación no tanto, en plena edad oscura tras el derrumbamiento del imperio romano, con una monarquía y una iglesia sumida en guerras internas, el islám era sólo una nueva corriente monoteísta más. Y si no, dime que argumento teológico fundamental de peso existe para decir que cristianismo e islám son diferentes religiones, yo te lo diré, en el islám sólo hay un profeta más a sumar a la larga lista, para una población analfabeta recientemente pagana eso no era una diferencia fundamental.

Y lo del urbanita... eso si que es irse a los cerros de Úbeda... querida, he hablado de gente llana, no de gente de ciudad versus gente de pueblo, la idea de que alguien por ser de ciudad ya no sea pueblo llano es ridícula, más catetos que en un polígono de Sevilla o Madrid es dificil encontrar; esto es así tanto hoy como en el siglo octavo, máxime en una sociedad agraria donde urbe se consideraba cualquier cosa con más de 5000 habitantes.

[#91 Ann]

#89 En el XV ya si, pero la diferenciacion era entre el islam y el catolcismo romano, no el cristiansimo unitarista, aunque para ese momento -siglo XV-, ya poco debia haber.

Y sobre lo que comentas del islam y el unitarismo cristiano de acuerdo, eso estaba diciendo precisamente.

[#1 webmaster100]

Lo sé de primera mano... me lo ha contado muchas veces, entre sollozos, Sara Montiel... ella era cría, pero lo recuerda como si fuera ayer...

[#2 Loda]

Conviene recordar que, aunque la abyecta tiranía de lo políticamente correcto imperante desde hace algún tiempo ha propalado bastantes camelos, eso de la feliz Arcadia en que moros, judíos y cristianos se llevaban estupendamente y hasta se iban de copas los fines de semana es una chorrada monumental. Los moros odiaban a los cristianos. Los cristianos odiaban a los moros y ambos a los judíos, mientras los judíos odiaban a moros y cristianos y, de paso, los breaban con jugosos intereses por los créditos que les pedían ambos ya que eran los que tenían la pasta. O sea, que esa memez de "la tolerancia de las tres culturas" es una estupidez propia de ignorantes y de víctimas del buenismo aplatanante propalado por la progresía casposa de siempre.

Relacionada: Juan Eslava Galán: “En España jamás hubo convivencia entre religiones, solo condescendencia”

Juan Eslava Galán: “En España jamás hubo convivenc...

#1 Sara Montiel ha muerto. Y tú sin enterarte.

[#4 iramosjan]

#2 Lo que conviene recordar es que fueron nada menos que 800 añitos de nada, y que generalizar acerca de la Reconquista es tan aventurado como meter en el mismo saco al año 1200 y al año 2000. Hubo tiempo más que suficiente para periodos de convivencia y para periodos de odio, y ambos están bien documentados. Por ejemplo se conservan quejas de los fanáticos de turno porque judíos, moros y cristianos vivían mezclados, se felicitaban unos a otros en sus respectivas fiestas y hasta en ocasiones acudían a bodas, etc, de otra religión, etc, y también múltiples registros oficiales de persecuciones y masacres religiosas del mejor estilo.

Pero si me preguntas mi opinión personal... bueno, en otros idiomas europeos no existe un equivalente de la palabra "ojalá" porque es puritito árabe y significa "si Alá quiere". Que esa exclamación se les pegase a los cristianos, y con tanta fuerza que la conservemos 500 años después para mí es prueba de que eso del "odio" hay que tomárselo con mucha calma.

[#6 Loda]

#4 Casi 800 años estuvieron unicamente en Granada. En el resto de la península mucho menos.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Spain_Reconquista_cities.png

Por lo demás, estoy de acuerdo que habría casos y periodos de convivencia más positivos que otros. Pero por lo general predominó el agravio, el respeto condescendiente en los mejores casos, y el odio homicida e inter-étnico en los peores.

El autor del blog, y el autor del enlace que aporto en #2, subrayan eso y desmienten los mitos propagados por ciertos discursos pro-multiculti, NO porque reniegen del legado cultural de Al-Andalus (que no creo que sea el caso ni mucho menos), si no por que como amantes de la Historia les desagradan esos argumentos ingenuos e historicistas.

Por cierto, en casa de mis padres no faltaban los libros, incluido éste que a mi me gustó mucho de chaval:

[#75 Desactivado]

#6 España ha sido romana unos tres siglos, visigoda otros tres o cuatro, ocho musulmana y en los últimos cinco siglos lo que somos ahora. Gana por goleada Al-Ándalus.

Si somos algo, somos sobre todo musulmanes. No por religión pero sí por todo lo demás: por como comemos, como nos relacionamos, la organización de las ciudades, el arte, el aprecio por la cultura y el saber,...

Lo de la "reconquista" es sobre todo leyenda. Hace aguas por todos los lados. Los reyes de las taifas eran reyes de todos sus súbditos y por lo tanto cada uno de ellos se podía considerar tanto rey cristiano como rey musulmán. Ahí tienes a Alfonso X como el mayor ejemplo.

[#77 Loda]

#75 Pues no señor, los romanos estuvieron más de 6 siglos a partir del 218 a.C., 4 de ellos con un dominio consolidado.

El dominio islámico duro 8 siglos UNICAMENTE en el Reino de Granada. "Lo que somos ahora" (¿?) puede empezar a contarse mucho antes, 3000 años de historia para empezar.

¿Alfonso X? Fue un rey cristiano, guerrero y al mismo tiempo mecenas de las artes y la ciencia. En aquel entonces los musulmanes estaban al servicio de la cultura dominante en la Toledo reconquistada: la cristiana-europea.

¿"el aprecio por la cultura y el saber"? Eso que dices no tiene sentido. Indudablemente la cultura islámica es parte de nuestro legado cultural, en algunas zonas mucho más que en otras. Pero por contra pareces despreciar el auge cultural de la Baja Edad Media en la España cristiana, el renacimiento e incluso la Ilustración.

"La reconquista" es toda una leyenda" Bueno si tu lo dices...

¿por qué esta obsesión? Del historicismo nacionalista pasamos al historicismo de otro tipo. Solo debería interesarnos la Historia sin más, no el uso que se pueda hacer de ella para justifica discursos ideológicos modernos.

/edito/ Creo que #76 iba por ti.

[#78 Desactivado]

#77 Gran parte del fenómeno que llamamos reconquista es una tradición de los pobres pueblos del norte de bajar al las ciudades ricas del sur a robar y cometer pillajes, primero la meseta norte y luego cada vez más al sur, primero pequeñas poblaciones y luego yendo a más, hasta poniendo sitio a ciudades más o menos grandes. Unos actos así son poco nobles, así que hay que darles un aire de legitimidad. Para dársela se recurre a posteriori, muchos siglos más tarde, al integrismo religioso, en este caso cristiano. De ahí la prohibición de las otras religiones después de siglos de convivencia, la quema de libros y sobre todo los juicios de la inquisición, que una vez ejecutado el reo todas sus posesiones pasaban a la corona según la ley.

¿ Tienes un mapa de cuándo las distintas taifas dejaron de ser musulmanas y pasaron a ser cristianas ? No claro. Nadie lo tiene porque no existe. Los reyes eran reyes de todas las religiones, tenían un nombre en cada idioma y se aliaban entre sí según sus intereses particulares. Podían ser considerados de "ambos bandos". Es decir que en la época nadie hablaba de bandos, es invención posterior.

El Camino de Santiago sabemos que fue una vía de comunicación auspiciada por el comercio y el intercambio cultural. Con los árabes que conocían el astrolabio, la aritmética, los que dieron los nombres a las estrellas, los que fundaron disciplinas científicas como la medicina o la gramática, los que tenían en córdoba la colección de libros más grande de la época. La escuela de traductores de Toledo traducía el saber de los árabes y lo difundía a europa. El gótico europeo es la adaptación local de la arquitectura musulmana de Europa, que como queda claro en un mapa es tan solo una pequeña península de la avanzada asia de la época o de los dominios musulmanes que iban de España a más allá de la India. El camino del saber es ese: de la zona más culta a la menos, del sur al norte. Pretender que no ha habido influencia es ridículo cuando en esas épocas España era lo más avanzado cultural y tecnológicamente de europa (en ciertos campos como la navegación, del mundo) y esa ventaja subsistió después del reinado de Isabel I, cuando España y Portugal tenían capacidad y tecnología por ejemplo para navegar hasta américa y asia y trazar mapas con paralelos y meridianos cuando el resto de europa estaban poco más que al nivel que quedaron en la época romana y a remolque de España. Los centros educativos y culturales florecieron en España de la mano de los árabes y de hecho quedaron más en la península que en todo el resto de europa.

[#80 Ann]

#6 http://historia.forogratis.es Esto tambien te va a gustar "711: Los arabes jamas invaderon Hispania", con textos de Ignacio Olagüe y Emilio Gonzalez Ferrin.

[#53 eltxoa]

#4 Si pudiera te votaría negativo, ya que has dicho algo muy razonable que no me gusta.

[#67 Desactivado]

#4 Es verdad que hubo períodos de convivencia entre comunidades, pero como norma general el conflicto fue la dinámica que imperó en el interior de los territorios y entre éstos. Sólo hay que observar los ejes cronológicos de principales acontecimientos -y no sólo tras el Califato, donde las razias (palabra árabe por cierto) ya existían contra los reinos cristianos- para darse cuenta de que el saldo final fue la falta de entendimiento. No sólo cristianos contra judíos y contra musulmanes (todos contra todos) sino entre musulmanes -bereberes contra árabes, conflictos de las Taifas- entre cristianos -Castilla contra Aragón, el problema Cátaro- etc.

Almohades y almorávides trajeron del norte de África formas de interpretar al Islam más rigoristas. Por su parte los reinos cristianos, metidos ya en el contexto de las cruzadas europeas contra el Islam asestaron el golpe definitivo tras las Navas de Tolosa.

En definitiva, estas religiones ejercen una competencia excluyente por el monopolio del poder y al final una es la que impera. Está así establecido en su código moral y la guerra es el contexto en el que más se fortalecen.

[#74 pardines]

#4 Caramba, iba a comentar más o menos lo mismo. En el caso de los judíos valencianos esta muy bien documentado el buen rollo que hubo entre los monarcas de lossiglos XIII y XIV y la comunidad judia. Por otra parte, los musulmanes estaban bastante bien protegidos por la nobleza, puesto que eran la base de las rentas señoriales. Hubo de todo, pues.

[#7 Socavador]

#2 " O sea, que esa memez de "la tolerancia de las tres culturas" es una estupidez propia de ignorantes y de víctimas del buenismo aplatanante propalado por la progresía casposa de siempre. "

¡Claro que sí! ¡Bien dicho! ¡Mátemoslos a todos, matémonos todos. que le den al botón y lancen las bombas!

[#8 Loda]

#7 ¿eins? Venga hombre, nadie habla de odio aquí, ni niega la aportaciones culturales de la invasión.

Lo podría haber dicho con otras palabras susceptibilidades. Pero no deja de ser menos cierto que lo de "La tolerancia de las tres culturas" es un mito, una falsedad historicista que tiene más que ver con discursos ideológicos que con la evidencia histórica. Ese mito está muy ligado a Toledo, ciudad re-conquistada para la cultura cristiana de raíces romanas y visigodas, que siempre fue mayoría ahí.

En Toledo, como en cualquier otra ciudad de al-Andalus, cristianos y judíos estaban discriminados, pagaban impuestos por ser no-musulmanes (la 'jizya'), y sufrieron periodos de persecuciones sangrientas. Cabe destacar que esa ciudad ere un foco de tensiones debido a su amplia población mozárabe (cristianos). La expresión "pasar una noche toledana" viene precisamente de un sangriento episodio de represión.

Puede que hubiera casos de aparente cohexistencia "pacífica" y "respeto", pero lo que había era sojuzgamiento. Sojuzgamiento por parte de los musulmanes en en epoca islámica, y de los cristianos una vez que Toledo fuera reconquistada.

Quedarse solo con una parte por motivos turísticos o ideológicos es ocultar la realida y es caer en un juego para cínicos e ingenuos. Criticar el revisionismo no significa negar ni despreciar nada.

pd - Prefiero este punto de vista:

¡¡Coño, deje usted a los musulmanes en paz !!

[#9 Desactivado]

#8 Mmmm ¿dices que la España musulmana estaba invadida? Sólo si aceptamos que la cristiana lo estaba por los visigodos... genéticamente no existían diferencias sustanciales entre los reinos, sólo diferencias religiosas; en base a eso la reconquista fue una guerra civil y religiosa.

Por otra parte, eso de sojuzgamiento no es muy acertado, el pueblo estaba hasta los mísmisimos de la incompetencia, la corrupción, las luchas instentinas y los impuestos del reino visigodo, los moros significaron bajos impuestos y paz, religiosamente en un país donde aún pervivía el paganismo no existía demasiada diferencia entre ambas religiones. En resumen, que salvo la nobleza visigoda los hispanos recibieron con los brazos abiertos a esta nueva élite, de ahí se explica lo rápido de la conquista.

por cierto, échenle un vistazo a este estudio, por favor dejen de lado acusaciones de nazismo, querer saber de dónde vienen los antepasados de uno no tiene nada de malo:

(lo resumo: la zona de la península con una mayor preponderancia de genes del norte de África es la cornisa cantábrica, llegando en algunos pueblos de Cantabria al 30%, en Granada es mínimo.)

[#11 Loda]

#9 Si nos atenemos a los hechos y al uso desacomplejado del vocabulario (sin sesgos ideológicos) si hubo invasiones, conquista y reconquista desde el punto de vista cultural, religioso, e incluso étnico (raza + cultura). Obviamente, el componente militar fue también primordial.

Lo de la "paz" es muy relativo, pues paz también los era la "pax romana", la paz de los cementerios, la paz comprada, o la paz de la disuasión nuclear. Lo cierto es que el periodo islámico en España fue turbulento, lleno de guerras intestinas y de frontera, y de tensiones inter-étnicas (sin dejar de lado otros aspectos mas positivos claro).

En cuanto al campesinado, por aquel entonces en el s.VIII, no había conciencia de nación si no fe religiosa, servidumbre al terrateniente, y grados de lealtad al señor feudal de la zona. También se puede asumir que había "pertenencia al grupo" cultural y/o estamental. Los mozárabes pudieron haberse beneficiado a corto plazo de los avances tecnológicos o una política de "winning hearts and minds" (por utilizar el termino yanqui), PERO a largo plazo eran una cultura sojuzgada en menor o mayor medida (a no ser que se convirtieran).

Una invasión (o conquista) es una invasión, sea buena o mala, o consentida o tolerada por parte de la población.

[#15 disecain]

#11 Siempre me he preguntado por qué la primera invasión de la península ibérica fue la musulmana.
Los visigodos no eran precisamente de aquí.

[#31 Rhymenoceros]

#2 El "Amo del Castillo" me parece una fuente cojonuda en su especialidad: Armas y castillos medievales. Sus posts están escritos en tono coloquial bastante amenos y salpicados de sus propias opiniones. ¿Fuentes? Las utiliza y valora cuando habla de su especialidad.

Pero cuando habla de historia de una manera mas global, es un desastre. Sus opiniones fachas y sesgadas se convierten en el eje de su argumentos, y las fuentes brillan por su ausencia. El problema viene cuando alguien cuelga un post de éstos últimos y llega a portada de Menéame: Se desata en la página de comentarios uno de los debates de historia mas cutres imaginables, sin que nadie subraye lo obvio: El Amo del Castillo NO es historiador, ni tiene vocación de serlo, es mas bien un propagandista de una visión de la historia sesgada que recuerda a la que se enseñaba en las escuelas españolas hace 40 años.

Y , el pobre se las lleva dobladas pero no

#22 Pues mal. Los árabes no eran eruditos. Lo que ocurría es que en Al-Andalus había eruditos, y en los reinos cristianos, hasta el final de la edad media se podían contar con los dedos de las manos. Acerca de las costumbres romanas (:-O )¿Hablas los árabes, de los bereberes, de los sirios o de los muladíes?

#20 ¿Já? La convivencia cultural te la resumo: En Al-Andalus existía. En los reinos cristianos, apenas, y en cuanto ganaron, echaron a todo quisqui.
#8 El mito de la "Convivencia de las tres culturas" tal y como lo toman los críticos, es un hombre de paja, dejadlo en paz y meteos con una opinión real, anda.

#15 Pero eran rubios, aunque fueran arrianos y durante muchos años no se mezclasen con la población local, esa que no fue exterminada si no que se convirtió masivamente al islam tras la invasión árabe.

Ya está, he dicho...

[#33 nom]

#31 Digo eruditos porque a quien refiero le ha salido una h en la palabra que no le corresponde. Es ironía. La próxima vez te lo marcaré.

Sobre los baños, eso es una herencia romana. Los romanos se caracterizaban por darle mucha importancia. Los romanos dominaron oriente próximo y el norte de África y dejaron también bastante impronta allí además de que había habido una helenización previa. Y los bizantinos después. Y digo que muchas cosas que se ponen como invento de los musulmanes, son cosas que ellos también heredaron de los romanos y griegos. Y de su contacto con bizantinos. Y digo que en Europa occidental se perdieron mucho más que en el levante.

[#56 Rhymenoceros]

#33 Perdona por lo de erudito, te he mezclado con el anterior. Después de escribir un rato, mejor lo borro para no repetirte y te digo que estoy de acuerdo contigo.

[#45 Cabre13]

#31 ¿Viste el absurdo de su post sobre dinosaurios? http://amodelcastillo.blogspot.com.es/2013/10/dudas-jurasicas.html

Estoy cada vez más quemado con ese blog, el autor es incapaz de separar sus prejuicios políticos de la realidad histórica, estoy cansado de que llame "progresía casposa" a cualquier cosa que no sea reivindicar lo español, lo cristiano y lo militarista.
En este post ha hecho una magnifica disección de las formas de repoblación y fundación de ciudades y pueblos pero ha tenido que manchar su texto con dos párrafos repletos de bilis y revanchismo.

[#49 Rhymenoceros]

#45 Increíble el post ese. Respecto a la calidad de este post, no estoy de acuerdo. Habla de líneas defensivas, cuando la mayoría de fortificaciones las construyeron los musulmanes, y según se movía la frontera cambiaban de manos. Habla de protección de colonos frente a las aceifas, cuando las razzias de saqueo eran una constante en ambos bandos.

Este párrafo ya es de coña:
Así pues, la protección del territorio suponía una simbiosis que perduró durante siglos: el noble guarda la tierra y a sus habitantes mientras que los jornaleros pueden de ese modo trabajar en paz y a salvo de agresiones. El primero protege y, a cambio, recibe unas rentas por el servicio.
Sí, simbiosis como la de la oveja y el pastor, con la diferencia de que los siervos son personas.

[#51 Desactivado]

#49 de eso va el feudalismo, ¿no te sonaba? quizás estás usando tu idiosincrasia moderna del siglo XXI para medir a la gente del siglo XI

[#52 Rhymenoceros]

#51 También va de explotación. Tu idiosincrasia moderna del siglo XXI quizá no te permita tener en cuenta las relaciones de explotación.

[#55 Desactivado]

#52 mi visión de la historia no me permite juzgarla según mis prejuicios modernos.
Y de explotación va la totalidad de la historia humana, en mayor o menor grado; la sociedad de la edad media era una de subsistencia agraria (tras la caida de Roma la sociedad se replegó sobre los terruños que dominaba a su alrededor), y a pesar de las evidentes ventajas de los nobles, éstos necesitaban a los campesinos para tener comida, y éstos últimos a los nobles "dueños de las tierras" porque si no, no tendrían de qué vivir (obviemos el bandidaje). Era en efecto una simbiosis, aunque no te guste que una parte tuviese una calidad de vida marginalmente mejor.
Espero que no estés confundiendo la esclavitud con la servidumbre.

[#57 Rhymenoceros]

#55 Si de explotación va la totalidad de la historia humana, en mayor o menor grado, me pregunto por qué lo llamas simbiosis sólo porque los explotados sacasen algo de la situación. La simbiosis para la biología, los nobles y los campesinos no son especies diferentes.

Así que la nobleza tenía "una calidad de vida marginalmente mejor"... O no sabes qué significa "marginalmente" o estás de coña.

[#63 Desactivado]

#57 En la alta edad media y en el periodo siguiente, un elevado porcentaje de la población conocida como nobles poseía un nivel de vida que sólo difería del de los vasallos que tenian en sus territorios en el acceso algo más frecuente a carne de caza, y por tanto a una alimentación algo mejor. Su mortalidad por enfermedades derivadas de la insalubridad era tan elevada como la de los campesinos, o a veces superior dependiendo de dónde se encontrase su alojamiento, o si este era una fortaleza militar (castillo).
Marginalmente significa eso.
Y simbiosis en este caso es una metáfora, y no poco corriente, te pongas como te pongas.

[#64 zastalina]

#63 por pequeña que fuera, dado que ese sistema productivo no daba para más, no deja de ser explotación, de hecho hay un gran cambio histórico desde que se vive el comunismo primitivo hasta que aparecen las primeras formas de estado por muy débil que fuera inicialmente, es un salto cualitativo enorme así que de simbiosis nada.

[#65 Rhymenoceros]

#63 Tenían muchos mas derechos, mandaban sobre los campesinos, no trabajaban ni la mitad, muchos podían permitirse algo de educación y se llevaban la parte del león. No solo importa la mortalidad por enfermedad, hay muchos otros factores.

¿Que periodo siguiente? ¿La baja edad media? Supongo que ahí te has colado.

[#54 Desactivado]

#49 Juraría que lo tuyo con el autor del blog es ya algo personal ya que no dejas de descalificarlo. Y digo yo que un blog con más de un millón de visitas no será tan malo, ¿no? Por cierto, los cristianos construyeron multitud de fortificaciones aparte de las reformadas tras tomarlas a los andalusíes. Ilústrate un poco antes de soltar perlas semejantes con el único fin de denostar.

[#59 Rhymenoceros]

#54 Ad hominem en la forma de acusación de ad hominem. Siguiente argumento: Si se lee mucho, será que es bueno. Ilústrate tu.

Aun así, te cuento: El blog me parece de lo mejorcito en su especialidad, me he leído casi todos los posts y los he disfrutado, además de menear todos los que se han subido que me parecían interesantes.

El problema es que cuando se sale de su tema no da el nivel (mira el ejemplo que alguien meneó que enlaza #45), y el sesgo ideológico llega a incluso a comprometer la veracidad de lo que escribe. Su chulería, que en otros casos hasta hace gracia, se convierte en intolerancia, no es lo mismo hablar de yelmos que de personas.

Ah, y si te fijas, este meneo ni lo he votado-

[#26 Desactivado]

#2 O sea, que esa memez de "la tolerancia de las tres culturas" es una estupidez propia de ignorantes y de víctimas del buenismo aplatanante propalado por la progresía casposa de siempre.

Pues el rey Alfonso al conquistar Toledo dijo que sería "el rey de las tres culturas". Seguramente era un progre casposo de esos...

[#79 Ann]

#2 FALSO.

Por que como dice el articulo hubo momentos para todo, para el odio, para la convivencia.
Tu nota y la de Galan solo tratan de aumentar la lente sobre el periodo malo y asi cargarselo TODO. Los peores momentos fueron sin duda los periodos almoravide y almohade, siglos despues de la "Invasion" del 711, que eran musulmanes dogmaticos, del tipo taliban, que opinaban que el islam hispano era laxo y heterodoxo, y que fueron llamados como ayuda contra la avanzadilla cristiana en Toledo y demas, pero que fueron igualmente odiados y finalmente expulsados por los musulmanes hispanos y los cristianos, a veces en mutua colaboracion (por ejemplo El Cid).

Los judios poco tenian que temer de los musulmanes, ya que ambos son religiones unitaristas, luego hermanas, y convivieron tanto que incluso los judios usaban la lengua arabe habitualmente y solo volvierona usar la suya tras la expulsion en 1492 (el año en que Colon y su tropa se las piro a America, curioso, no?).

Son muchos los hispanocristianos que ocuparon puestos relevantes en la corte islamica, asi como cristianos catolicos -de la zona catolica, no territorio musulman-, usando nombres arabes, cuando eso era un dato de prestigio. Esta muy bien documentado y probado. BUeno, es claro que en las cronicas y demas hubo un fenomeno semejante: arabizando lo que eran señores de la guerra cristianos, como el caso del Tratado de Tudmir (Teodomiro, en realidad), o Ibn Al Qutiya, literalmente el Hijo de la Goda... Tariq por Taric el germano, etc.
Hubo concilios cristianos en ciudades tan musulmanas como Sevilla o Cordoba, con colaboracion del emir incluso.
Los obispos cristianos abrian sus actos con un "En nombre de dios, el misericordioso, etc o sea, que traducido en arabe podria ser tomado por un mufti, ja ja ja

Asi pues como dice el articulista hubo de todo y para todo en ese periodo, y el totalitarimo de "todos buenos" y/o "todos malos" e eso: ignorancia y tergiversacion por motivos ideologicos previos. Manipulacion, vaya.

http://historia.forogratis.es

[#5 Desactivado]

#1 Creo que te confundes con Marujita Díaz

[#60 reithor]

#1 #5 Será la duquesa de Alba, que se conoce los reyes godos como si los hubiera parido ella misma.

[#19 Guanarteme]

Completamente de acuerdo con que los visigodos eran unos invasores del norte con política racial incluida al más puro estilo norte-europeo (estuvieron prohibidos los matrimonios mixtos entre hispanoromanos y visigodos) con una predisposición inasumible a los conflictos internos, esto se debe al hecho de que su monarquía no fuera hereditaria, por tanto cada vez que moría el rey había una guerra civil.
Los árabes tardaron muchísimos más años en conquistar Marruecos que la Península Ibérica ¿Por qué? Porque los hispanoromanos vieron que los árabes eran un pueblo civilizado como los romanos, con sus baños, sus ciudades, bibliotecas, regadíos, jardines, una arquitectura rica, no como la de los visigodos, cuyo interés se limita al aspecto histórico porque de belleza, lo que se dice belleza...Todo ello provocó una conversión masiva al islam entre los hispanos. Los árabes y bereberes que llegaron eran pocos en comparación con los hispanos islamizados y arabizados.
Con esto no quiero decir que árabe bueno y visigodo malo, sino que no hay que caer en la falsedad de cristiano autóctono/árabe invasor.

[#24 Desactivado]

Digamoslo una vez más.

LA RECONQUISTA NO EXISTIÓ.

Forma parte de los mitos nacionales españoles inventados por la historiografía, como "Corona de Castilla" y demás. Ya va siendo hora de que contemos la historia tal como fue.

P.S.: En todos los países en cierta medida su pasado es inventado.

[#38 Desactivado]

#24 Tu estás fumado.

[#68 Desactivado]

#24 La Historia es pura interpretación. El "no existió" o el "existió" dependerá del análisis que hagas de las fuentes históricas. No es que se inventara el concepto "Reconquista" sino que en base a las fuentes una corriente de la Historiografía española considera que el Cristianismo -enlazando con los Visigodos- "Reconquistó" el territorio perdido ante los musulmanes. Al final el término "Reconquista" dependerá de si consideras al cristianismo de las coronas cristianas pleno y bajo-medievales herederas del cristianismo alto-medieval. Ellos desde luego lo pensaban. Incluso los musulmanes entendían una continuidad en este cristianismo de entonces con el de los visigodos, aunque -y esto te lo tengo que reconocer- los ritos cristianos del siglo XV ya eran diferentes a los del siglo VI.

Solo un dato. Tras la caída de la ciudad de Toledo ante las tropas de Alfonso VI en 1085, los andalusíes pidieron ayuda a los almorávides para detener el avance cristiano. ¿Por qué la voz de alarma se produjo tras la toma de Toledo y no otra ciudad o territorio? Toledo era la vieja capital del Reino de los Visigodos, y marcaba un punto de inflexión moral en el equilibrio de fuerzas entre religiones en la Península Ibérica. Osea que incluso los musulmanes tenían en mente la estructura política visigótica previa a la llegada de ésta religión a la Península Ibérica y sabían las implicaciones morales que tenía perder esta ciudad.

[#69 Desactivado]

#68 Lo que decía, el concepto es inventado a posteriori en base a la religión. Así la historiografía clásica unía el cristianismo con una supuestamente eterna nación española. La cosa es tan simple como que no existe ningùn documento de entre 711 y 1492 en el que aparezca la palabra "reconquista" o algùn sinónimo.

[#70 Desactivado]

#69 Por supuesto, pero ten en cuenta que los nombres que los historiadores asignan a los períodos son siempre pura invención. También es inventado el nombre de otras épocas como Edad del Bronce o Antigüedad tardía. El mismo término "Edad Media" es despectivo, inventado a posteriori por los que consideraron la recuperación de las artes clásicas del Renacimiento en Italia una continuidad al mundo romano.

Ni siquiera hay consenso con el final de la Edad Media ¿La toma de Constantinopla ante los turcos?¿El descubrimiento de América? Depende, claro está, de tu interpretación y ésta esta condicionada por tu contexto cultural.

[#72 Desactivado]

#70 Es más importante que eso. Si se produce una reconquista real de un territorio (y más si dura casi 800 años) es seguro que habrá documentos que se refieran a que se está "reconquistando". Si no hay un solo documento en ese sentido queda claro que nadie tenía ese concepto en la cabeza. Se inventó siglos después con la aparición del nacionalismo.

[#73 Desactivado]

#72 Diré cuánta decisión hubo [en Alfonso] para acrecentar el reino de España y luchar contra los bárbaros, enumerando cada una de las provincias arrancadas de sus sacrílegas manos y devueltas a la fe de Cristo [...]

Historia legionense.

http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_legionense

En este documento de Castilla del XII ya nos habla de unos territorios devueltos a la fe de Cristo.

"La llamada Historia silense o Crónica silense, más propiamente Historia legionense (Historia legionensis), es una biografía inconclusa de Alfonso VI de León y Castilla escrita en latín en el primer tercio del siglo XII en la que se encuentran sobre todo los antecedentes del monarca con una concepción goticista de la historia, esto es, la idea de continuidad política en los reinos cristianos con una patria visigótica perdida tras la invasión musulmana."

Es decir, ya los cristianos de entonces creían ver en su causa una "recuperación" de lo perdido ante los musulmanes. Durante la carrera vimos más fuentes que hablaba del pensamiento cristiano de "recuperación de territorio", aunque quiero señalar que evidentemente el Franquismo remarcó mucho la Reconquista. El régimen buscaba legitimarse enlazando a España con los Visigodos y los Reyes Católicos.

[#13 Q_uiop]

Le falta añadir que los cristianos y los moros también se masacraban entre sus iguales.

[#20 Peazo_galgo]

Hablando de la famosa "convivencia cultural" (ja), ni que decir tiene que los propios musulmanes se daban bonitamente de hostias entre ellos... de hecho el califato cordobés se desintegró por las continuas escabechinas incontroladas que se dieron entre si bereberes, árabes, eslavos y andalusíes, lo cual acabó en débiles reinos taifas que facilitaron mucho la reconquista.

Se retrasó algo por las sucesivas invasiones de almorávides y almohades, a cual mas intransigente y fanática, que no sirvieron mas que para unir por la fuerza y temporalmente los taifas y en cambio unir aunque fuera militarmente a los cristianos. De hecho los almohades se quejaban amargamente de que los andalusíes se negaran tozudamente a unirse contra los "perros infieles" y se limitaran a contratar mercenarios de todo pelaje (el famoso Cid por ejemplo) para seguir dándose de tortas entre ellos.

Vamos, que religión aparte no hemos cambiado mucho

[#28 Desactivado]

#20 Ya, claro, y los cristianos no se daban de hostias entre ellos...

[#61 pasteur]

nada de reconquista, fue una conquista, había un pueblo, entraron los árabes, y el pueblo que conquisto a los árabes era distinto del primero, osea, conquista y conquista. Nada de conquista y reconquista.

[#62 Milpicos]

#61 No opino de la misma manera. El reino de Asturias que fue donde surgio la reconquista, se consideraba sucesor del reino visigodo de Toledo.

[#66 Loda]

#61 #62 Yo tampoco estoy de acuerdo. Los territorios conquistados, sometidos y colonizados empezaron a ser recuperados (para la cultura autóctona hispano-cristiana) poco después, o sometidos a impuestos y amenazas diplomáticas por parte de los reinos cristianos.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Spain_Reconquista_cities.png

Asi por ejemplo Girona ya había sido reconquistada para los cristianos en el 785, Barcelona en el 801, León en 856, etc.

Solo en en el sur de la península, en una región muy concreta, se prolongó la presencia islámica hasta fechas muy tardías.

Dentro de ese contexto, se puede hablar de 'Reconquista' por razones de cultura, religión, geografía, e incluso de idearios básicos de su tiempo (que poco tendrían que ver con las ideologías nacionalistas modernas).

Y no, disentir de ciertos discursos no le hacen a uno "facha" o "retrogrado" asociado a las ideología nacionalista que comentan por aquí.

[#71 Desactivado]

#62 Eso es falso. Repetido hasta la saciedad por los historiadores que inventaron la historia oficial de España. Sin embargo ningùn documento lo avala. Es sencillamente una cosa inventada.

[#16 jujutsu]

En esta época en la que vivimos luce más ser tolerante, políticamente correcto y buenrollista que presumir de tener unas miras culturales un poco más amplias y analizar la historia sin complejo. Es decir, intentar ser un poco más cultos. En fín, que no hay más ciego que el que no quiere ver

[#14 Manolito_]

Hoy en día a esas bastas extensiones de territorio despoblado les llamamos PAUs

[#25 traviesvs_maximvs]

Obviamente no era la arcadia feliz de convivencia entre religiones, pues habia escaramuzas, incursiones y ataques en un lado y en otro, pero sí es verdad que habia más tolerancia y un trato más "humano" con los enemigos por puro interés, pues mañana podias ser tu el cautivo y querrias ser tratado bien. Cuando los francos acudieron en ayuda para expulsar al moro en las navas de tolosa, irrumpieron a sangre y fuego en el barrio judio de Toledo y se mostraron contrarios a mostrar cualquier tipo de piedad con los musulmanes. Eso causó un tremendo malestar en los reyes ibéricos pues les ponia en una situación comprometida y prometia encrudecer un conflicto ya de por si largo y penoso. A los francos les era facil tomar esa postura, pues entonces ya no tenian un frente permanente abierto en su país, salvando las invasiones menores a occitania y otros terruños, donde los francos eran igualmente inmisericordes, y no habia posibilidad de un contraataque igual de sangriento.

[#40 Desactivado]

Es la primera vez que leo "progresía casposa", creía que lo de casposo estaba asociado a lo anticuado y a lo rancio. Probablemente para el amo del castillo ya se le está haciendo largo el recuerdo de tiempos mejores en los que los "progres" tenian la boca cerrada...

[#44 Desactivado]

#40 "progresía casposa" es muy acertado el término, se refiere a esa izqueirda radical, intransigente y que está anclada en el pasado y no salen nunca de la caverna.

[#83 Ann]

#40 oximoron, ja ja ja

[#76 Desactivado]

Romana desde el siglo II ac al V,visigoda desde mediados del V a 711,Granada mahometana 781 años,Toledo 374,Zaragoza 407,Lérida 438,Valencia 527,Córdoba 525,Sevilla 537.Gana por goleada el chichi de mi hermana.
Podrias poner ejemplos de las mismas cosas que comemos los musul y nosotros,en mi casa se come cus cus y tajine todos los dias y ni sabemos que es el choped por no hablar de esa cosa que llaman jamón.Los kebabs turcos no valen.
Nos relacionamos igual,las calles españolas estan plagadas de antros llenos de hombres bebiendo té con menta y no hay ni rastro de mujeres por las calles.Las ciudades españolas en su mayoría tienen un origen medieval y en esa época no había diferencias entre Paris,Londres o Sevilla.Todo el arte en España es andalusí,no hay ni románico ni gótico ni renacentista ni pintura ni escultura.Lo de cultura y el saber te lo dejo todo a ti que eres el culto y el sabio.
Forma de quedar con el culo al aire.

[#3 Desactivado]

Es fácil repoblar las tierras si sus habitantes follan como conejos, y la reina Isabel quiso dar ejemplo.

[#21 Desactivado]

Cabe destacar que los "moros" de la epoca, eran por asi decirlo casi mas civilizados que los cristianos de la epoca (y ya no hablemos de heruditos), nada que ver con los tarados barbudos de nuestra epoca.

[#22 nom]

#21 Yo incluso los llamaría eruditos. Por otra parte, muchas de las civilizadas características de los árabes eran puramente seguir con tradiciones romanas que en Europa occidental se perdieron.

[#23 subzero]

#21 heru...what?!?

[#29 Desactivado]

#21 Claro, y nos lo dice alguien que ha viajado con la máquina del tiempo y lo ha visto en persona no???

[#10 sotanez]

Que sepáis que en mi pueblo somos buena gente, a pesar de admitir a homicidas para repoblarlo

[#87 Ann]

NO cabe duda que el tema interesa: se propone repoblacion del territorio "abandonado"... y acabamos siempre hablando de moros y cristianos!

[#99 Ann]

sorry, se duplico el mensaje

[#85 Ann]

El periodo del VIII, cuando sucede la supuesta invasion arabe de Hipania, esta escrita por cronicas absolutamente infumables y de escasisimo credito, creadas por unos y otros simplemente para tratar de legitimar situaciones de hecho, de poder, y religiosas.

En http://historia.forogratis.es con datos de unos y otros, tratamos de escribir o acercarnos a que sucedio realmente en el proceso de expansion musulmana, decaida del imperio romano, "invasion arabes de Hispania y otros mitos historicos creados por quien?= POR EL PODER.

Ya conocemos todos la frase famosa: la historia la escriben los vencedores. Nosotros tratamos de ddescubrir que sucedio realmente, y que parte tuvo en ello la gente norml, el pueblo llano,los perdedores. Que la tuvo, y mucho.

Revisionismo, si, pero popular y de los vencidos. Asi nos enteraremos de verdad de nuestra Historia.

[#32 Vattenfall]

Dios cuanto magufo historicista!! Que si que los cristianos muy malos 1492 era el renacimiento y los moros muy buenos.

http://tinyurl.com/qehgdgu

[#36 iramosjan]

#32 No sé exactamente a quienes te refieres, pero respecto a la tolerancia y la intolerancia no fueron patrimonio exclusivo de nadie. Solo por referirse a la leyenda - porque lo es - de que los cristianos eran uniformemente intolerantes, incultos y casi unos nazis 'avant la lettre', un ejemplo: la tumba del rey Fernando III de Castilla (muerto aproximadamente en 1250) era cuatrilingüe en castellano, latín, hebreo y árabe, dejando claro que se esperaban visitantes árabes y judíos a pesar de que está dentro de la catedral de Sevilla.

[#18 decaff]

No, si al final no resultará cierto eso de que "todos los españoles somos medio moros". Y eso que me hicieron escribirlo 500 veces.

[#48 ricm]

Imprescindible tener la RAE abierta en otra ventana. Cuanto palabro

[#37 Desactivado]

O sea, que esa memez de "la tolerancia de las tres culturas" es una estupidez propia de ignorantes y de víctimas del buenismo aplatanante propalado por la progresía casposa de siempre.

Me acabo de hacer fan de este tipo. Un 10.

[#42 Desactivado]

Primero vino el revisionismo nazi que dice que no hubo exterminación de judíos y que Hitler era demócrata y ahora el progre, que dice que no hubo conquista en el 711, que los Reyes Católicos fundaron el fascismo, y que los españoles deberíamos abandonar la península ibérica y entregársela a los moros. Iros a echaros la siesta!!!