reithor

#22 Ya te digo que si tiene alguna ventaja, puedes ir a hablar con el representante de tu circunscripción y todo, y al depender directamente de sus votantes en lugar de depender de quien hace la lista, le lame el culo a los votantes en lugar de a los que hacen las listas.

C

#26 A los MP los partidos los tienen controlados con el WHIP.

Solo lamen el culo durante la elección y luego donde dije digo dije Diego.

reithor

#44 Lo que te permite, en las siguientes elecciones, cambiar de representante. Cosa que votando a listas es más difuso.
cc #43.
#49 Estoy opinando, y manteniendo una agradable discusión constructiva con otros, ellos dicen lo que piensan y sus motivos, y yo lo mismo. Si no te gusta, no me leas.

C

#58 Estoy leyendo la desinformación que compartes y la estoy resaltando.

Si eso no te gusta, no me leas TU. Y no me respondas TU.

reithor

#62 quiero decir a que el líder (normalmente su presidente) hace y deshace las listas, con lo que todos los representantes dependen de una persona. El Parlamento no trata de ser una cámara de representación territorial, ok, es una cámara de representación de ciudadanos, y a mi me gusta saber quién es mi representante. Si se hicieran circunscripciones por rango de edad (por poner un ejemplo), pues también me parece una opción, porque me da la oportunidad de saber quién es el responsable directo a quien exigir que rinda cuentas llegado el momento, y tendría menos problemas en elegir que me represente otro llegado el momento. En cambio, a lista cerrada, eso se difumina, favoreciendo la polarización de "o con los unos o con los otros". Que no digo que no pase, pero oye, que el octavo diputado que entra, y cobra un sueldo público, no rinde cuentas ante nadie excepto su presidente, ni siquiera cada 4 años. Sobre el Senado, y para qué se supone que está vs lo que hace en realidad, ya otro día, que es un melón muy grande.
#63 Es incoherente por tu parte interpelarme y pretender que no te lea como alternativa. Te reitero, no es información ni desinformación, es opinión sobre un sistema u otro.

Lekuar

#71 No te digo que no, yo me plantee hace años si España podría pasarse al sistema británico (muchísimas más circunscripciones, un solo escaño por circunscripción, y sin disciplina de voto), pero lo que pasaría es que en prácticamente cualquier circunscripción saldría un parlamentario o del PP o del PSOE.

Podrían darse casos de que con el 40% de votos tengas el 90% de escaños del parlamento.

reithor

#80 Sí, saldría uno del pp o del psoe, pero con un ojo puesto en sus electores, en lugar de dos en su jefe y el tercero en la gente que representa.

Ovlak

#58 Creo que sumando este vuelco electoral a tu última frase me estás dando la razón. Los británicos van a castigar al partido en su conjunto. Si realmente hubiera una conexión tan fuerte entre representante y representados, ¿Cómo se explica que se produzca un castigo tan grande a todos los diputados de un mismo partido? ¿Por qué los electores de tantos distritos dejan de votar a sus representantes Tories si, en teoría, están valorando a la persona y no al partido? Pues, simple y llanamente, porque la política se sigue analizando en clave nacional e ideológica y esa supuesta cercanía que se plantea en la teoría no se da en la práctica.

#49 Yo no creo que esté desinformando, creo que simplemente está basando su opinión en la fe de lo que se debería dar en la teoría se dará realmente en la práctica. El sistema sí es cierto que está pensado para que haya una mayor vinculación con los electores, pero en la práctica apenas ganas un poquito más de representación a cambio de perder muchísimo en proporcionalidad y multipartidismo (y eso que en esto último no es tan exagerado como en EEUU).

reithor

#73 No sé si te estoy dando la razón o no en esta discusión sobre cuán aberrante es uno u otro sistema electoral. Ya sé que de la teoría idealizada de lo que debería ser a la práctica hay un mundo, y obviamente, en la circunstancia británica actual, tras un periodo muy convulso desde que Cameron se piró tras perder en la votación del Brexit, todo el debate e interés está anegado por esa circunstancia mayor, encadenando varios prime minister que no se han sometido a las urnas (Liz y Risi) y un largo etcétera. En cuanto al multipartidismo que se pierde, mientras los partidos no sepan aceptar acuerdos y ceder, o hacer peticiones proporcionales para sacar una ley, da lugar a situaciones igual de aberrantes, bloqueos eternos por cálculos electorales, y otras situaciones que tenemos en la actualidad aquí. En definitiva, cada sistema tiene sus cosas buenas y sus cosas malas, y simplemente tienen aberraciones diferentes.

Ovlak

#81 Pues yo lo que veo es que, si ya es difícil tener representación y condicionar (de vez en cuando) minimamente las políticas públicas para perfiles como el mío que tiende a votar a partidos con aspiraciones o, al menos promesas, de cambio real del sistema en sistemas electorales quasi-proporcionales como el español, ni te cuento el ninguno y silencio que sufriría de por vida en sistemas uninominales de imposición de grandes partidos como los anglos. Ya no es solo la imposición vitalicia del statu quo, es el silenciamiento absoluto de las minorías y cualquier planteamiento racional de enmienda al sistema (no así las emocionales, como demostró el Brexit, y que, aun con todo, un partido hegemónico tuvo que hacer suya para que llegara a algo).

Enésimo_strike

#13 cuando tienes la razón de tu lado utilizar ese estilo repugnante te quita razón y las formas desmerecen el fondo. No es digno de nadie, pero menos de un ministro.

Pepepaco

#21 No comparto tu opinión por los motivos que he expuesto en el mensaje anterior.

Enésimo_strike

#22 a mi no me gusta que gran parte de los políticos tengan el nivel de un cani con corbata, menos aún un ministro.

Ponerse al nivel de Ayuso es rebajar TODA la política a ese nivel, y a mí me produce vergüenza.

Pepepaco

#25 Como ya he dicho es jugar con las mismas reglas.
Si tú en un combate de boxeo te ajustas a las reglas, pero el contrincante te pega por debajo de la cintura, té da patadas, mordiscos, etc y tu sigues con el fairplay estás haciendo el canelo, métele una buena patada en los cojones y acabas con las tonterías, o como mínimo juegas con las mismas reglas.

t

#27 Si eso pasa en un combate de boxeo el que gana es quien sigue las reglas porque al otro lo descalifican.

Y es España ha ganado el PSOE apelando a la concordia frente al enfrentamiento, véase las últimas elecciones de Cataluña. Si caen en la provocación ganará el PP.

Al final estas desfatacheces le gustan a menos gente que el ser moderado, porque al que le gustan no va a cambiar el sentido de su voto. Y la victoria en las elecciones está en el centro, aunque eso no lo quieras ver

k

#62 ¿Y quién lo tiene que descalificar, el juez al que puso uno de los contrincantes y que ahora se niega a renovar?

Yo también soy de la opinión de que, sencillamente, Puente les está pagando con su misma moneda y, mira tú, no parece que les haga ni pizca de gracia. También es curioso que siendo la suya una actitud reactiva todo el mundo sea capaz de ver lo inapropiado de la conducta, pero sólo en Puente…

t

#71 En una democracia los que descalifican a un gobierno son los votantes, afortunadamente ¿o no estás de acuerdo con eso?

Así que los que acabarán descalificando al PSOE serán los votantes, mayormente los moderados, que son los que están dispuestos a cambiar el voto de un PSOE a un PP. Ya que, aunque no te guste, son los que han dado el gobierno a un partido u otro, en nuestra democracia.
Que no te discuto tu opinión, pero las elecciones la deciden ese grupo. Así que por este cantamañanas acabaremos teniendo al PP en el gobierno, así de claro.
Pero tu seguirás muy a gusto con tu opinión, claro.

Pepepaco

#62 En España (salvo en Cataluña y el País Vasco) han ganado PP y VOX de calle. Si no fuera por catalanes y vascos PP y VOX gobernarían España con mayoría absoluta.
Está claro que ese estilo barriobajero es lo que el españolito de a pie quiere y le gusta.

par

#27 Creo que es una muy mala comparación que no tiene nada que ver.

(A parte de lo que dice #62)

d

#27 menuda tontería de ejemplo. Ya te han explicado por qué.

Igoroink

#25 #22 Yo estoy en contra de matar a nadie. Pero en una guerra si me disparan, devuelvo la bala.

Yo comparto lo que dices. Pero la política actual ha llegado a tal punto que hasta me parece legítima defensa entrar al trapo. Puede que perdamos las formas pero parece ser que sí las guardamos, perdemos derechos.

Yo estoy harto ya de perder elecciones con la razón y las formas de mi parte. Y limitarme a insultar al electorado (algo estúpido por muchos motivos).

Prefiero no verme dentro de 20 años dejándome la mayor parte de mi sueldo en sanidad privada pero con el discurso de "al menos nunca nos rebajamos a su nivel".

Enésimo_strike

#107 los derechos no se defienden con “pos a ti te gusta la fruta en los gintonics”, es más parece una maniobra para que se hable de idioteces, zascas y discusiones dignas de párvulos antes que de lo importante.

Igoroink

#115 Cuando vives en una democracia. Los derechos se puede combatir así perfectamente ya que la captación del voto es puro marketing. Y más hoy en día en una actualidad de indigencia cultural.

C

#107 Amén.

berkut

Y qué dicen del tema fiscal?

Sinceramente, jornada de 30 horas cuando estamos inundados de productos chinos, coreanos, etc. Qué decimos a eso? aranceles? Subvenciones a la indústria europea? conscienciación al consumidor?
No sé algo tendrán que decir.

O sea, pretendemos vivir en las mejores condiciones sociolaborales del mundo con una base industrial esclerótica y comprándoles todo hecho a sociedades donde las condiciones sociolaborales son penosas (por no decir dictatoriales)? En base a qué?

e

#2 es muy gracioso el diario. Pone en el título que el problema es que las mujeres no son capaces de encontrar pareja. Pero te ponen una tabla donde el porcentaje de hombres que no ha sido padre por no encontrar la pareja adecuada es superior en cada tramo. Dicha tabla no la mencionan en ningún momento, no vaya ser que les joda la tesis. 

n

#19 Creo que no has leído el artículo entero porque si habla de eso,
"Aunque la encuesta también muestra que prácticamente el mismo número de mujeres que de hombres quieren tener un hijo y que ellos también dicen no encontrar parejas con quien tenerlos, “el diferente margen reproductivo” hace que ellos sientan menos prisa o crean que disponen de más tiempo para decidirse"
Y después continúan varios párrafos sobre el tema

e

#39 si vamos, comentando que se espera más de nosotros y que no estamos a la altura. Lo que sea menos mencionar que según la encuesta que ellos mismos plantean hay menos hombres que no tienen hijos por no encontrar pareja adecuada que en mujeres en todos todos los tramos. 

santim123

#83 Que no ganas suficiente, que te gusta demasiado la fiesta, que no quieres tener hijos porque te joden las escapadas last minute, que con hijos ya no puedes gastarte tu sueldo en frikadas....

Que vivimos de puta madre actualmente, tenemos de todo, y si tienes hijos hay que renunciar a la mayoría de lujos/vicios.

e

#91 hostias tu te puedes permitir todo eso? Yo no se me va el suelda en el alquiler. 

#83 No es solo eso sino también que ofrecen esas mujeres que quieren tener hijos más allá de tenerlos. A lo mejor no encuentran pareja porque los hombres buscan otras cosas.

Y para variar sale un ejemplo absurdo: el de la mujer que hacía todos los trámites de su marido y que dice que ya era como tener un hijo. Que no digo que no sea verdad y que no haya auténticos gañanes que no se hacen ni la cama pero el 90% de las personas cuyos trámites hace su pareja son mujeres.

L

#110 el 90% de las personas cuyos trámites hace su pareja son mujeres.
Fuente: Universidad de Misco

#152 Exacto. ¿Qué porcentaje son hombres según la universidad de Tusco?

Por mi experiencia personal, las declaraciones de la renta, itvs, contratar compañías de gas, luz, reuniones de comunidades de vecinos, etc son cosa más de hombres que de mujeres.

L

#163 por mi experiencia personal es absolutamente todo lo contrario. Sólo que yo no me atrevo a sacar porcentajes de evidencia anecdótica.

x

#110 Y precisamente por eso que dices es por lo que a ella le parecía criticable y reseñable que fuera ella la que se lo hiciera.

H

#83 Últimamente es lo mismo que se oye de Bernardos en La Sexta. Que si la economía es floja y no da para más salarios, que si los curritos no se esfuerzan... Que la culpa de que no se vendan más casas o no se pueda afrontar los alquileres es culpa de cualquiera y de cualquier cosa excepto del precio absurdo.

Siempre se oyen las mismas quejas cuando el remero no rema lo suficiente y la galera no avanza como se esperaba. La culpa es en primer lugar del remero y luego de cualquiera menos del capitán, el capitán nunca tiene la culpa.

Llega un momento en que hay que hacer oídos sordos porque "el capitán" nunca va a reconocer su pifia aunque el error cante más que un canario. Paciencia... Ya habrá más dolor cuando se note todavía más que no hay suficientes trabajadores.

ulipulido

#39 que llamen a unos y otros de la encuesta y solucionado todo. First dates

x

#319 Igual nos llevamos la sorpresa de que ellas no quieren a ese tipo de hombres que no tienen hijos porque no encuentran pareja, sino a los otros....

P

#19 Me recuerda a la noticia que dieron hace poco en Informativos Telecinco. Hablaban de los suicidios y entre los distintos datos que dieron mencionaron que un 40% de las llamadas al teléfono sobre suicidios eran de mujeres. Lo lógico sería dar el dato mayoritario, del 60% de hombres pero hicieron lo contrario. No sé si es que en el estudio diferencian entre hombres, mujeres, no binarios,... y entonces sí que el 40% fuese el dato mayoritario pero de no ser así parece que los periodistas dan los datos que les da la gana, no los que mayor información dan.

Olarcos

#81 Lo vi también (de pasada porque nunca veo esa cadena) y me llamó la atención que justo no dieran ese dato, porque sé que es mucho mayor el porcentaje de hombres que se suicidan, no ya de los que llaman al teléfono, si no de los que cometen suicidio y no dieron el dato, pero inmediatamente después hablaron de fibromialgia y sí dijeron que lo padecían mayoritariamente las mujeres. Es flipante esta religión de estado que tenemos ahora y como los informativos se han convertido en sus misas.

k

#122 Es una campaña de propaganda en marcha para sostener el feminismo. La gente se cree las cosas que oye. El feminismo se usa para eliminar a los partidos políticos de izquierdas. Aquí no hay otro objetivo que la protección de las fortunas de los ricos.

k

#81 Todos hemos oido declaraciones donde lloran amargamente porque el 5% de los sin techo son mujeres.

No vas a ponerte a razonar con alguien que dice eso.

M

#81 #269 Yo he visto a ese tipo de desnortadas absurdas denunciar comparativamente que el 12% de periodistas asesinadas son mujeres.

El 88% restante de periodistas asesinados son dromedarios, como todo el mundo sabe.

x

#269 O el "las mujeres son las víctimas que más sufren en guerras". Que no digo que sufran las ucranianas que hay en España, pero entre eso y que te coloquen bajo el fuego de artillería rusa sin comerlo ni beberlo, lo tengo claro.

x

#81 Tal cual. Si las mujeres no tienen hijos porque no encuentran pareja ¿De quién va a ser la culpa?. Pues, como no, de los hombres que son como niños huyendo de las responsabilidades...
¿De qué mal no tendrán culpa los hombre hoy en día?

the_unico

#19 eso venía a decir yo, ¡y sin ver la tabla! Que las mujeres no encuentran pareja lol

m

#19 es que en esa tabla han incluido a Julio Iglesias y se han descuadrado todos los datos. 😉

#19 será la máquina del fango.

Doisneau

#19 El problema? Efectivamente. LOS ONVRES

Incluso a nivel academico mucho de lo relacionado con la igualdad es un cachondeo, ya a nivel periodistico y "de calle" es otro nivel

g

#19 Hace bien poco hubo alguna noticia en la que se ponía la responsabilidad de la baja natalidad en las mujeres y el diario lo criticó, con razón. Soy demasiado vago para buscar los enlaces pero seguro que muchos sabéis de lo que hablo.
Pero ahora saca este artículo donde la culpa es, por supuesto, no de la economía, sino de lo egoístas e inmaduros que somos los hombres. En fin.

D

Luego ves los gráficos del artículo y resulta que los motivos de hombres y mujeres para no tener hijos son muy similares. Menos mal que eldiario.es sabe cómo construir el relato que interesa con independencia de lo que digan los datos.

e

#15 tabla que ni mencionan en el artículo. Vaya patetismo de artículo 

Así_te_vale

#15 la culpa siempre es el hombre

S

#15 Es que culpar a un sexo es políticamente correcto, culpar al otro, no....

Jells

#8 sí, está claro que un ministro puede llamar drogadicto a un presidente de otro país sin venir desautorizado y todo ok, pero ese otro presidente no puede siquiera hablar de un presunto caso de corrupción que está siendo investigado en el país del primero.

Lo primero es normal y lo segundo está súper mal. Queda claro.

vicvic

#38 no esperes coherencia, el hecho no importa, si hubieran insultado a alguien de derechas estaría genial, el problema es que han devuelto los insultos a la izquierda, a Sánchez.

Jells

#53 veo que el compañero desvía rápido la conversación hacia el insulto personal, así que ignorado y sus tonterías se acaban rápido.

j

#53 pero, espera, que me pierdo. Entonces esto te parece mal y crees que Milei tiene que dimitir, como Puente ¿No?
O la coherencia solo se la exigís a los demás?

v

#38 Para empezar no lo llamó drogadicto, fue el entorno del follahermanas quien lo insinuó.

Segundo, el follahermanas debería haber insultado al propio Puente para que fuese igual.

Y tercero, el follahermanas ha insultado a alguien que no se puede defender públicamente.

Así que tus cuidadores y los mayores debemos tener también una charla sobre tus capacidades cognitivas e intelectuales.

#60 Joder, otro con el que debemos tener una charla sus cuidadores y los adultos.

Así que te envío a lo dicho en #61 para que evites hacer el ridículo

D

#61 imagino que luego tu eres de los que llora por la crispacion politica de la derecha lol

Jells

#61 Así que tus cuidadores y los mayores debemos tener también una charla sobre tus capacidades cognitivas e intelectuales.

No sé quién tiene los problemas exactamente, pero no te preocupes, te voy a bloquear para que no tengas que hacer tanto esfuerzo.

Z

#61 "El ministro mencionó la polémica campaña electoral de Milei y aseguró: "Cuando salió no sé en qué estado, previa a la ingesta o después de la ingesta de qué sustancias, y salió a decir aquello y yo dije: es imposible que gane las elecciones, cavó su fosa. Pues no". "

c

#38 cuál ha actuado bien y cual mal? La Presidencia de la Nación argentina sacó un comunicado (que repetía el argumentario de Voz, pero eso es otra cuestión) cuando lo de Puente, pero ahora viene y hace algo parecido cuando no peor siendo él presidente… si no le pareció bien lo de Puente no tendría que venir a hacer lo mismo para buscar una acción diplomática. Y si el comunicado le pareció escaso en su derecho está de tomar acciones como presidente.
Pero yo no entiendo que Puente y Milei no entiendan que la vida real y la política no son Twitter

Jells

#102 lamentable todo, ésta es la realidad, aunque los fanboys de uno y otro lado pretendan hacer creer que los otros lo han hecho muy mal y el suyo lo ha hecho todo muy bien.

Aunque si tuviera que afinar lo de llamar drogadicto a alguien gratuitamente me parece mucho peor que citar una investigación en curso por posible corrupción, pero al final es todo muy lamentable en cualquier caso, y no sirve el "pero tú más".

p

#3 Pues bien que cuando es una mujer que se carga a un hijo y luego se mata lo llaman "suicidio ampliado". Ahí sí que se acepta decir "suicidio" por razones "éticas".

T

La verdad de la Reconquista es que si no llega a ser por el Reino de León hoy no comeríamos jamón. Creo que es el Reino más infravalorado de toda Europa.

a

#6 La verdad de la Reconquista es que el Reino de León no fue el único dominio cristiano que fue ganando terreno hacia el sur, por mucho que la historia de la Reconquista tradicionalmente se haya centrado en la conformación de la Corona de Castilla hasta llegar a una monarca llamada Isabel que se casa con el heredero de una Corona que casi parece que surgió de la nada.

camvalf

#6 Perdona el Reino de León se creo por bodas y para sacar la corte de las "inhumanas" condiciones de vida de los montes. El que saco a los musulmanes del norte fue el Reino de Asturias y su necesidad de espacio y tierras de labranza.

T

#20 bueno, das una versión que jamás he escuchado ni volveré a escuchar me da a mí porque es algo raruna. El Reino de León es el Reino de Asturias al cuál se le cambió el nombre cuando la Corte se trasladó de Oviedo a León. Y fue bajo el nombre de Reino de León o Imperio de León cuando llegó a ocupar la mitad de la Península allá por el 1095, llegando a sitios como buena parte de Portugal y bastante territorio andaluz (me río yo de lo del cole de "el Reino de León es León, Zamora y Salamanca"). No sólo eso sino que varios reyes suyos fueron nombrados reyes de Hispania, en especial Alfonso VII que fue nombrado Imperator totius Hispaniae acudiendo todos los reinantes de los demás reinos de la Península, tanto moros como cristianos, dando a entender la superioridad de León a modo de pleitesía

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Imperator_totius_Hispaniae

Asturias fue el germen, el niño. Pero al que no le tosía nadie fue León, el hombre. Si no llega a haber esos rollos familiares, dignos de Juego de Tronos, partiéndose el Reino en 3 y demás tendríamos que cambiar Castilla por León en todos los acontecimientos Históricos.

camvalf

#39 home, lo mío fue un resumen usando algo de humor

T

#49 pido perdón por ser algo cortito... cry

camvalf

#61 algunos días estamos más espesos que otros

crycom

#39 Lo de Castilla fue consecuencia lógica de estar en un territorio que requería más castillos por no contar con una lata cordillera para defenderse y tener capacidad de respuesta mas rápida y autónoma para enfrentar los ataques de otros reinos y taifas.

T

#60 bueno, si no hubiesen partido León en 3 se podría haber hecho lo mismo que hizo Castilla pero siendo León el que lo hiciera o sus condados, entre ellos Castilla, que no debería haber pasado nunca de eso: un condado

crycom

#62 En el momento que Castilla acumuló más poder militar era un destino inevitable esa separación.

tranki

#3 Eso no es una broma, esto es un asesinato con premeditación y alevosía con todas las letras.

ChatGPT

#7 sospecho que en la cabeza del que lo hizo no estaba el "vamos a matar a alguien"... Estas cosas (tirar cosas desde los puentes) las suelen hacer chavales o borrachos en plan broma, y claro, la física es implacable

Penetrator

#11 No me jodas. Quien tira una tapa de alcantarilla lo hace a sabiendas de que va a matar a alguien. Que no estamos hablando de un escupitajo o una piedrecita, estamos hablando de un objeto contundente de hierro colado que pesa varios kilos.

ChatGPT

#18 la verdad, creo que no. Pero bueno, no vamos a saberlo.

ElTioPaco

#21 con lo que pesa una tapa de alcantarilla no hay que ser un genio para saber que si le cae a alguien encima desde un puente, lo matas.

Más te diré, prefiero pensar que ha sido un psicópata y ha sido premeditado, antes que pensar que es un retrasado mental de primera categoría que quería echarse unas risas.

Porque un retrasado de ese nivel que ni había pensado que podría matar a alguien seria alguien mucho más peligroso para la sociedad que un psicópata.

m

#35 un niño de 7 años perfectamente puede tirar una tapa de alcantarilla y no tener muchas luces.

Y añado, tapas de alcantarilla las hay y de muchos tamaños y pesos.

Y descarto lo del niño por la hora, pero vamos, no siempre hay que ser muy mayor para estas cosas.

manc0ntr0

#50 La tapa de una cámara de registro no debe bajar de 20K y seguro que me quedo corto. Otra cosa son las tapas de 20x20 que ponen para tapar alguna llave de paso, etc. Como tape un agujero por el que se pueda meter un humano, ya te digo yo que pesa lo suyo, me ha tocado quitar y poner unas cuantas

ochoceros

#18 Y lanzado desde un puente: Son ~20 Kgs de la tapa, más los 3-5 metros de altura, más los ~100 km/h a los que viajaría el camión. No te salvas ni de casualidad del impacto.

Y una tapa de esas no la agarra uno solo para lanzarla así como así.

cc/ #11

Capitan_Centollo

#48 Una tapa de alcantarilla va desde los 50 hasta los 120 o más kilogramos.

Garbns

#56 #22 #51 "Cuando se arroja una tapa de alcantarilla de 20 kilos desde un puente, lo único que se consigue es matar", declaró la fiscal Régine Cornet, al destacar que se trató de un acto deliberado.

https://www.20minutos.es/noticia/5245032/0/matan-un-camionero-una-empresa-alicante-con-una-alcantarilla-lanzada-desde-un-puente-belgica/?utm_source=Facebook&utm_medium=social&utm_campaign=noticias

S

#11 a ver que a un chaval agilipollado le de por mear desde lo alto de un puente, pues se merecerá una hostia y una buena multa. Que alguien decida tirar la tapa de una alcantarilla que el peso medio ronda entre los 115-130 kilos pues ya me dirás si no es un asesinato premeditado.

ChatGPT

#22 ya te he dicho que sospecho que no,
Estas cosas suelen ser un "se les ha ido de las manos", con consecuencias fatales, eso sí

S

#23 a la 1 y media de la mañana tirar la tapa de una alcantarilla que al menos requiere de la intervención de dos personas no es algo que se les ha ido de las manos. Es algo hecho para matar o provocar un accidente que viene a ser lo mismo. Me imagino que apoyaron la tapa y esperaron a que pasara el vehículo de mayor tonelaje ya que eso aumentaba las probabilidades de acertar.

borre

#23 Es difícil defender algo así con un objeto tan pesado, y en la hora que ocurrió...

MAD.Max

#22 eso no es una tapa de alcantarilla normal, y menos de las de ahora. No creo que pesen más de 30kg. Si no a ver cómo la saca

mecha

#22 ni idea de cuánto pesan, pero, más de 100 kilos. Si tuviera que decir una cifra, diría que menos de la mitad.

Igualmente, con un hierro de 20 kilos creo que ya da para matar a alguien fácilmente.

l

#39 Ya ha habido muertos con piedras pequeñas y ladrillos.
Si entra algo por la ventana y el coche va a 120km/h hace falta muy poca masa para ser mortal. Hasta un patata podria serlo.

#45 Cuando yo era adolescente, me suena haber oido algo asi. aunque no recuerdo ningun accidente.
Por encima de una autopista pasaban un puente hacia un colegio. son muchos adolescente y a alguno se le puede ocurrir una gilipollez.
Con los millones de personas que somos, pocas cosas pasan.

#47 se habla de los problemas de salud de las drogas y los accidentes de trafico, pero casi nada de las gilipolleces que hace lagente drogada y sus consecuencias.

#42 #8 En un true crimen descubrieron quien tiro un ladrillo y mato a un conductor, gracias al ADN en el ladrillo. Hicieron una investigacion aparte, porquel ADN todavia no GPS y coordenadas del susodicho.

manc0ntr0

#49 Joder, eso lo hemos hecho todos. Lo que pasa que la mayoría con escupir saliva ya nos llegaba, nunca jamás se nos ocurrió tirar nada sólido. Hay que estar muy mal de la cabeza para tirar una tapa de alcantarilla, que además no suelen ser ligeras

manc0ntr0

#39 A 90Km/h cualquier objeto pequeño ya es un proyectil

DayOfTheTentacle

#22 quién cojones levanta 130 kilos??

SirMcLouis

#22 115-130kg? de donde te sacas eso? lo que yo ve es qeu lo máximo son 50 kg.

m

#44 de lo mismo que sacáis el tamaño o peso de una tapa de alcantarilla de las cuales hay muchos tipos, eso sin contar que entre traducciones y periodistas, al final va resultar que no era de alcantarilla sino de telecomunicaciones.

En la noticia no hay foto de la misma, así que a saber exactamente.

Por poner un ejemplo y eso que esa es divisible: https://nucleonoticias.com/2020/12/29/hallaron-cadaver-de-hombre-dentro-de-una-alcantarilla/

manc0ntr0

#51 Define telecomunicaciones. Yo he fusionado fibra en la calle y las tapas de las cámaras pesaban cojón y medio. No quisiera ver venir volando hacia mi una de esas

SirMcLouis

#64 #51 Sigo sin ver la fuente de una tapa 120kg... el que pesen un cojón, no tiene decir que pesen tanto. Si era una tapa de 120 kg, la tuvieron que lanzar entre varios (al menos dos). Otra cosa que me pregunto ahora... que tapa de alcantarilla hay en un puente sobre la autovía? No estoy muy familiarizado con la infraestructura en Países Bajos paro normalmente lo que hay en los puentes como mucho son tapas de registro pequeñas...

de todas maneras... 10kg en una caída de digamos casi 10m o así (depende el puente) tienen mucha energía, más la del camión a 90km/h. Está claro que es un buen trastazo, y que te puede matar tranquilamente si te da en el tórax y más aun en la cabeza.

No se quien habrá sido el "simpatico", pero está claro que le debería de caer la del pulpo. Y como sigan así, habrá que poner cámaras en todos los puentes sobre grandes infraestructuras, y vallas de protección, ya que la estupidez humana no parece tener limites.

m

#64 no tengo que definir nada, la que está frente a mi casa pesa unos 10kg, las de la zona de reparto, cada tapa unos 30kg.

Raziel_2

#11 Ya solo para levantar la tapa de la alcantarilla hace falta fuerza y una palanca, salvo que fuese una rejilla y le llamen tapa igual.

Es como tirar a alguien desde un puente de 20 metros de alto por las risas y esperar que solo necesite un par de tiritas.

Capitan_Centollo

#11 No tira cosas, tira una tapa de alcantarilla, que pesando como pesa desde 50 kilogramos hasta 120 kilogramos, no deja lugar a dudas de lo que pasará cuando impacte sobre un vehículo. En este crimen hay mucho dolo.

manc0ntr0

#55 Tampoco te pases, pesan menos de 50 Kg

manc0ntr0

#11 No, pero el que lo tiró sabía perfectamente qué pasaría si le da a alguien.
Un poco después lo ratificó

biodi

#11 No la tiraron, la dejaron colgando con una cuerda a la altura del parabrisas.

Iamlo

#7 parece que han sido 5 chavales (2 menores) supongo que de fiesta porque habían consumido droga. Menos mal que uno de ellos tuvo un ápice de conciencia y se presentó en una comisaría.
https://www.20minutos.es/noticia/5245032/0/matan-un-camionero-una-empresa-alicante-con-una-alcantarilla-lanzada-desde-un-puente-belgica/?utm_source=Facebook&utm_medium=social&utm_campaign=noticias

black_spider

#32 aja. Y ahora que gobierna la izquierda. Por que no tenemos superavit presupuestario? O esque la izquierda tambien tiene prebendas, chanchullos, nepotismo y corrupción?

TonyStark

#40 la hucha de las pensiones termina 2024 con cerca de 9.100 millones de euros, frente a los 6.098 millones que acumula actualmente.

Ayuntamiento de Madrid. En los 4 años de Manuela Carmena en Madrid un 54% menos de deuda y un superávit de 1.072 millones. A enero de 2024 Madrid ha registrado un déficit -331 millones.

Te puedo hacer el mismo ejercicio con el Ayuntamiento de Valencia que también conozco de primera mano.

TE puedo contar también como la Generalitat Valenciana va a cerrar 206 aulas de la pública... adivina donde se van a abrir. Si quieres te cuento ahora que gobierna el PP en Valencia que están haciendo con las ITV que el gobierno autonómico anterior devolvió a lo público...

Cuando gestionas bien el dinero, HAY dinero. Cuando no sabes hacer ni la O con un canuto el dinero vuela. Como dice Almeida, seremos Fachas pero sabemos gobernar. Me meo lol

black_spider

#77 ah sí? Entonces porque el estado tiene que prestarle 10.000 millones a la seguridad social:
https://revista.seg-social.es/-/el-gobierno-presta-10.000-millones-de-euros-a-la-seguridad-social

Lo cual es lógico porque la seguridad social recauda menos de lo que cuesta pagarlas:
https://www.20minutos.es/noticia/5241639/0/espana-gasta-pensiones-55-919-millones-mas-que-se-ingresa-por-cotizaciones-para-pagarlas-segun-fedea/

Lo de los ayuntamientos. No se que me quieres insinuar. Ahora mismo gobierna la izquierda, cual es el déficit público? Pues eso. No hay que darle más vueltas.

alephespoco

#77 A ver, estas juntando churras con merinas.

La seguridad social no tiene nada que ver con un ayuntamiento. El déficit es estructural. No hay dinero, porque salen más gallinas de las que entran. Lo que dices que va a haber más dinero en la hucha de las pensiones es porque mueves el dinero de un sitio a otro (el estado le presta miles de millones a la seguridad social), pero las pensiones actualmente son deficitarias, y lo serán mucho más.

Se están pagando pensiones en base a deuda, que básicamente es pagar la gasolina del coche a plazos: en ese caso igual no te puedes permitir un coche, tienes que ir en moto.

TonyStark

#89 yo no he dicho que la SS tenga algo que ver con los ayuntamientos, yo solo te he dado ejemplos varios, que tu los quieras relacionar es cosa tuya.

mperdut

#6 A lo que añades hay un detalle que no se quiere ni mencionar. Hay gente que tiene X enfermedad o X problemas y no puede trabajar, nadie está diciendo que a esos no se les ayude. Pero por otra parte hay gente que no le da la gana de trabajar, y conozco casos que llevan ni se cuantos años así, a esos ni un euro.

Y por supuesto, el que viene de otro país, me parece bien, de acuerdo, pero viene a trabajar, y si no encuentra trabajo, o es alguien sin formación que no vale para nada, viene a estudiar. Hay formación gratis de sobra en España. Tampoco digo que de golpe se metan a un grado medio, vale, igual es mucho de repente, pero para empezar pueden meterse a un curso para parados de estos cursos de 350-600 horas.

Y lo mismo digo del autóctono, que no descargo todo con los que viene de fuera, no, no, por supuesto que también.

Por eso digo que si, ayudas a mayores de 52 años, claro, pero al que pueda trabajar o trabaja o se forma, no hay mas. ¿no encuentra curro?, que puede pasar... pues vale, formación obligatoria, y si no va no cobra.

Lo que no puede ser es permitir a gente con 52 años que adapta su vida a la ayuda, o se la complementa con algo en negro, o le llega con le que cobre su pareja y la ayuda, y no le da la gana ni de trabajar ni de formarse en lo que le queda de vida. ¿Alguien valido no quiere trabajar ni formarse?, vale, perfecto, pero de ayudas nada de nada.

Para cobrar la ayuda de mayores de 52 años la formación tenía que ser obligatoria, x horas de formación al año.

Nadie tiene culpa de no encontrar curro, pero de estar en casa sin hacer nada si, de eso si tiene culpa, y mas cuando hay formación gratis de sobra.

cubaman

#1 Un señor ministro del gobierno emite esa opinión con cero pruebas en público, sobre el presidente democráticamente elegido por los argentinos, un país amigo y con muchos lazos, porque hay que parar los bulos y la máquina del fango

Papirolin

#17 Convengamos que Milei viene provocando al gobierno español de la mano de Abascal y su tropilla.

Ghandilocuente

#18 Lo que tu quieras pero Óscar Puente no ha estado muy fino.
Y que conste que a mi tambien me parece que Milei iba hasta las cejas durante la campaña.

Hay mil formas de criticar y machacar a Milei, sin caer en lo que ha caido Óscar Puente

joffer

#18 es una puta cagada. Si uno es gilipollas más gilipollas es el otro.

black_spider

#18 Milei no ha hecho ninguna mención a España que yo sepa...

Espiñete

#18 Milei viene provocando al gobierno

¿Por como iba vestido?

t

#18 No, eso no ha ocurrido, ni eso justifica el insulto y la injuria del ministro del gobierno socialcomunista español, Oscar Puente.
Óscar Puente, dimisión.

s

#17 Milei contó que tomaba 7 latas de Pepsi al día durante la campaña y encima le añadía azúcar. Eso no es un consumo normal y moderado. Aunque sea cafeína en terminos prácticos es como si fuera puesto de cocaína.
Normal que fuera como una moto porque no pegaría ni ojo, así "hablaba" con su perro desde el más allá.
https://www.cronista.com/apertura/empresas/siete-latas-por-dia-la-historia-de-la-bebida-que-fanatizo-a-milei-durante-la-campana/

Papirolin
black_spider

#33 mmm ya. Pero tomarse latas de Pepsi no es la imagen que tenemos de alguien que toma drogas.

BiRDo

#33 El problema no son 7 latas de Pepsi. Yo he llegado a tomar 3 litros de Coca-cola con cafeína y eso equivaldría a 9. El problema son los monsters. Por lo que recuerdo cuando tomas la segunda ya te pasas de la cantidad de cafeína máxima que podrías tomar sin joderte algo. Te buscaría los datos de referencia, pero el problema son las bebidas energéticas, no la cafeína de refrescos que llevan un siglo con nosotros.

Y el azúcar no provoca más nerviosismo, eso creo recordar que era una leyenda urbana.

g

#33 Cafeína no se, pero de azúcar va como una moto, se podía tomar unas cañas de insulina para rebajar. lol lol

m

#17 Cuando esas declaraciones hagan que lo cite un juez acusándolo de tráfico de estupefacientes como ocurre en España hablamos…

codeman1234

#37 Cuando eso pase lo acusas, pero sin tener pruebas es de un ministro poco democrático.

T

#17 estás tuerto de un ojo o es intencionado solo ver lo que te interesa?

J

#17 Efectivamente



Lo de este gobierno es de traca. Da vergüenza ajena.

U

#17 Bueno, es un ministro, lo de un señor perdona que lo dude...

Drebian

#17 ahí le has dado, opinión. Para dar una opinión no hacen falta pruebas.

q

#17 Si no son sustancias es que está IDO.

S

#17 Es una cagada por parte de Óscar puente, y no porque pueda llegar a tener razón, si no porque está provocando un conflicto diplomático sin venir a cuento .. Lo que me parece patético es la respuesta de la tropa ultra argentina... Si pretendían tener la razón, creo que se la están dando con los psicotrópicos.. porque para escribir semejantes memeces tienes que estar colocado...

S

#106 aprende de #132 y deja de decir gilipolleces de equidistontante. Al nazismo ni un tantito así de confianza

oceanon3d

#17 Milei lanzó una ristra contra Sánchez antes, entre ellas poner en peligro la unidad de España, arriesgar la seguridad de las mujeres españolas por permitir la inmigración ilegal y aplicar “políticas socialistas” que traen “pobreza y muerte”. También se afirmaba que el jefe del Ejecutivo español “tiene problemas más importantes de los que ocuparse, como las acusaciones de corrupción contra su esposa”, Begoña Gómez.

Bien respondido por Oscar... tiene la diplomacia que ha sembrado.

Veo a todas la derechita apretujadas en tu comentario posicionaz0pde del lado de Argentina, y su colgado presiente, antes que con su país al que ha insultado gravemente este hdp.

Por no decir que este hdlg viene a España y no concreta ni una visita diplomática entre presidentes de países como marca el libro de las buenas relaciones entre países añiados.

No me extraña nada de nada... ya os conocemos muy bien. Sin acritud: iros a donde amargan los pepinos.

BiRDo

#127 Pues sigue contextualizándote. #132 te da algo más de contexto. Gran parte del PP debería estar entre rejas si tuviéramos una judicatura seria. Ya puestos a hacer brindis al sol, hagamos uno que además nos quite corrupción de encima y aumente la separación de poderes.

t

#132 Eso es el comunicado del gobierno argentino POSTERIOR a la afrenta injuria bulo insulto de Óscar Puente.

Dejad de mentir ya, zurdos. Parad ya.

BiRDo

#328 GoTo #132

codeman1234

#132 Cuando un Ministro dice públicamente que el presidente de un país aliado y escogido democráticamente es un drogadicto pues tienes que saber que van a ver consecuencias porque obviamente la respuesta de ese país aliado no va a ser un camino de rosas. En cuanto a lo de la derecha posicionándose del lado de Argentina, ¿realmente piensas que alguien se cree eso? Sí realmente piensas que el comportamiento del ministro es un comportamiento correcto pues no tienes ni idea de diplomacia.

Bapho

#17 pero vamos a ver, el Sr. Ministro dijo esto:
"Yo he visto a Milei en la tele y no sé en qué estado, si previa o después de la ingesta de qué sustancias."

a. No dice que lo viera drogarse
b. No dice que qué sustancia
c. Lo dice después de que el mismo Milei diera que durante un tiempo tomaba mas de 7 latas de Pepsi con azúcar extra y que adelgazo 9 kilos por ello.

De qué me estas hablado?

PD. No se si alguna vez te ha dado un subidon por tomar más café del normal, a mi una vez en un barco y no se lo deseo a nadie.

J

#145 Vaya argumento de crío pequeño has soltado.

a

#145 defendiendo lo indefendible.

t

#145 No cuela.

codeman1234

#145 El ministro en ese comentario esta dando a entender que Milei es un drogadicto, te pongas como te pongas.

rojo_separatista

#17, y la respuesta de la oficina de Milei consigue ser todavía más chusca que la metida de pata del ministro.

cubaman

#212 No te voy a quitar la razón. Pero yo esperaría que el gobierno de España esté por encima a nivel dialéctico del de Milei. Y lo que viene a representar esto es que ambos han decidido bajar al fango del populismo twitero, como burdos colaboradores de Sálvame...

frankiegth

#0 #4 #9 #17 #19. Pues yo estoy con Óscar Puente y me gusta casi todo lo que dice y pública. A la derecha se lo llevamos permitiendo todo desde hace demasiado tiempo y sin entrar en muchas ocasiones al trapo, como dejándolo pasar. Ya era hora de que alguien les respondiera alto, claro, de forma directa y en ocasiones con genio y figura.

Cantro

#248 Es que justo esa es la madre del cordero: no está "respondiendo" alto, claro y de forma directa.

Está "atacando", como ministro de España, a un presidente de otro país. Y de forma gratuita, sin que España, a quien representa, saque ningún beneficio real o percibido.

Este comportamiento es injustificable. Y si a ti, que eres de izquierdas, no te parece bien este tipo de comportamiento en la derecha, mucho menos debería parecerte bien cuando lo hace la izquierda.

Ahora, si las cosas son buenas o malas según quien las haga, pues eso ya es otro tema.

E insisto, no soy simpatizante de Milei, ni se corre el riesgo de confundirme con uno: https://www.meneame.net/search?u=cantro&w=comments&q=milei

IrMaNDiÑo

#17 el sr Milei consume substancias, como cualquier humano. Consume sal, agua, mate, que toman casi todos los argentinos....
Pero si se pica, sera que ajos toma.

k

#17 #273 eso es un insulto, no un bulo. Un bulo es cuando utilizas un titular FALSO de un medio para esgrimirlo como argumento para por ejemplo... denunciar que la mujer del presidente ha cobrado ilegalmente. Eso es un bulo, decir que eres un puto drogadicto y que la mierda que sale de tu boca solo puede ser producto de las drogas... es un insulto (acertado en este caso)

A los de público les encanta esto de tener derechos pero no tener obligaciones. Salvo para pagar impuestos, que es al revés.

sotillo

#1 Esto en mi casa se llama educación y respeto a los demás, se enseña desde pequeño y nadie lo ve como un castigo, creía que esto pasaba en todos los sitios

Sendas_de_Vida

#5 son colectivos vulnerables con la salud mental dañada.

Hay que buscar su socialización, pero no es nada fácil.

Ecos del Suicidio, final e inicio

sotillo

#16 Pues entonces se tendrán que poner más medios en apoyo y socialización

Sendas_de_Vida

#45 exacto.
Una de las maneras es romper con los mitos, tabúes y estigmas. Aunque si no intervienen las administraciones públicas para ello, va a ser muy lento.

u

Que se esperan? Un hotel de 5 estrellas por la cara? Se les debería lavar y planchar la ropa también?

Partiendo de la base de toda persona debería tener el derecho a la vivenda garantizado, me parece increíble que la gente se queje de que en los albergues tienen que limpiar los baños.

Es que los publicó vaya mierda publican, si de todas las "imposiciones" (que supongo que llamarlo normas no genera el mismo impacto) la peor es que limpien los baños...

En fin, no se a cuento de que viene este ataque, pero vamos, vaya artículo...

bronco1890

#1 Es Público y todos los albergues que cita son de gestión municipal y están en Madrid y ya sabemos que el ayuntamiento de Madrid es facha.

u

#3 Es que vamos a analizar el articulo entero, luego nos quejamos del periodismo basura de la derecha, pero es que no me jodas...

La plataforma traslada el testimonio del chantaje que le hicieron a las familias vulnerables del Edificio Dignidad de Móstoles. "Tenían que entregar la custodia de los menores a los servicios sociales si querían la plaza en el albergue",

Pues me parece bien, un albergue no es lugar para que vivan niños.

"Tenemos denuncias del centro de acogida de San Roque y Valdelatas porque maltratan a la gente. Si no cumples con las imposiciones que te hacen, por ejemplo, limpiar los baños, te castigan dejándote durmiendo fuera en la calle durante días, te quitan el abono de transporte que te subvencionan o no te dejan acceder al ordenador con el que puedes buscar empleo"

Denuncias del maltrato!! Gravisimo!! Que esta pasando en ese albergue? Como puede ser que exista la norma de que si duermes en el albergue tienes que limpiar el baño??? Como son tan fascistas!!! Y si te niegas, te quitan el bonotransporte que ellos mismos te regalan!!!

Público se ha puesto en contacto con los centros pero en el momento de publicación de esta información no se ha obtenido respuesta.

No me extraña, es que vamos, tiene huevos...

Sendas_de_Vida

#7 son un colectivo vulnerable. Su salud mental está dañada y por tanto no es fácil su socialización.
Eso no significa que se deba de intentar, pero tiene muchas dificultades.

Ecos del Suicidio, final e inicio

u

#15 Estoy totalmente de acuerdo en ayudar al más necesitado y que hay que intentar la sociabilización de la gente.

Pero vamos, de ahí a salir un llorando en un periódico porque me "obligan" a limpiar el baño...

Por desgracia, hay muchísimo caradura que se aprovecha de lo público, lo que provoca que los recursos no lleguen a los que más lo necesitan.

Sendas_de_Vida

#21 lo que hay que intentar es entender porque lo que se considera educación no lo cumplen.
Generalmente estas personas han pasado por experiencias de vida muy complejas, inclusa algunas tendrán enfermedades mentales diagnosticadas.

Conocí a un sin techo y que intentó ir a un albergue pero no le dejaron, sencillamente porque tenía en el DNI que le tocaba otra localidad de donde él intentaba salir adelante.
Si no fuera porque muchos vecinos le ayudaban, este hombre se hubiera ido perdiendo más y más. Hasta no se sabe dónde.

Él se dejó ayudar y salió adelante, pero tenía una base, estudios y cuatro idiomas. Otros no tienen esa suerte y el peso de sus vivencias con menos oportunidades son un lastre en el que la vida no tiene significado.

Top_Banana

#21 Vamos a ver. ¿Se paga por un servicio de limpieza en ese centro? Si no es así; ¿Está estipulado en algún sitio que sean los usuarios los que deban hacerlo? (Ojo que no me parece descabellado)

Ahí está la clave, si se paga a una empresa para la limpieza del centro, deberá limpiarlo quien cobra por ello.
Si en las normas del centro se específica que deben hacerse cargo los usuarios, lo deberán hacer los usuarios.

El resto es prevaricación.

Khadgar

#7 Como puede ser que exista la norma de que si duermes en el albergue tienes que limpiar el baño???

¿Te parecería medio normal que te hicieran limpiar el baño si quisieras que te atiendan en un ambulatorio? roll

d

#1 El artículo no explica los derechos y obligaciones de los alojados, tampoco de cómo puede el albergue garantizar lícitamente el cumplimiento de estas obligaciones, ni de cómo pueden los alojados asegurarse sus derechos.

u

#4
https://www.madrid.es/portales/munimadrid/es/Inicio/Servicios-sociales-y-salud/Direcciones-y-telefonos/Centro-de-acogida-Puerta-Abierta-/?vgnextfmt=default&vgnextoid=e3754ba60b929810VgnVCM1000001d4a900aRCRD&vgnextchannel=2bc2c8eb248fe410VgnVCM1000000b205a0aRCRD

Servicios:

Alojamiento.
Manutención: desayuno, comida, merienda y cena.
Terapia ocupacional.
Atención sanitaria y social.
Talleres y actividades ocupacionales.
Programa de animales de compañía.
Sala de consumo controlado de alcohol para la reducción del daño.

Bonita eufemismo para llamar al bar pagado con fondos publicos

Pacman

#9 tendrá los cubatas al mismo precio que en el congreso?


Pd
La gente no para de llorar por sus derechos, pero se olvida de que también tienen obligaciones. Eso ya, que lo haga otro.

sotillo

#1 Esto en mi casa se llama educación y respeto a los demás, se enseña desde pequeño y nadie lo ve como un castigo, creía que esto pasaba en todos los sitios

Sendas_de_Vida

#5 son colectivos vulnerables con la salud mental dañada.

Hay que buscar su socialización, pero no es nada fácil.

Ecos del Suicidio, final e inicio

sotillo

#16 Pues entonces se tendrán que poner más medios en apoyo y socialización

Sendas_de_Vida

#45 exacto.
Una de las maneras es romper con los mitos, tabúes y estigmas. Aunque si no intervienen las administraciones públicas para ello, va a ser muy lento.

Olepoint

#1 Pues mira, yo voy a una biblioteca pública, o a un hospital público, y no me obligan a limpiar los servicios.

Ah,no, espera, que estos usuarios son pobres..... Se llama aporofobia, y es el primer paso para que los derechos no valgan una mierda e impere la ley del más rico, luego vendrá uno con más dinero que tú y hará contigo lo que quiera, pero no te habrás dado cuenta que cuando no defendiste los derechos de los más pobres también estabas vendiendo tus propios derechos al mejor postor.

u

#8 Yo he estado en albergues durmiendo y antes de irme, lo he dejado mejor de lo que me lo he encontrado (cosa muy dificil a veces) y lo he hecho porque me han educado a así.

A lo mejor el problema esta en la gente que le falta educación, que llegan a los sitios EXIGIENDO y no agradeciendo un sistema publico que les permite vivir bajo un techo.

Como va a encontrar esta gente trabajo si ni siquiera quiere limpiar un baño...

Si la única queja que tienen del centro es que tienen que limpiar los baños significa que el centro esta haciendo muy bien su trabajo.

Olepoint

#11 Vuelvo a preguntar... ¿ Cuando vas a un hospital público, o a una biblioteca pública limpias los baños ?

Y no salgas otra vez por peteneras....

u

#26 Después de usarlo, cuando lo ensucio siempre.

Cuantas veces tengo que repetirlo?

Y por cierto, el que sale por peteneras eres tú, aquí se habla de albergues.

Olepoint

#30 ¿ De qué hablas ? Lo que obligan a esta gente es a limpiar todo el cuarto de baño, no lo que tú has usado. Es decir, que entras en una biblioteca, o en un hospital, y para atenderte se supone que antes tienes que limpiar los cuartos de baño. De eso estamos hablando, no de pasar un papel cuando meas fuera.

bronco1890

#8 Un hospital o una biblioteca tienen personal propio o subcontratado que se ocupa de la limpieza.
Un albergue puede tenerlo, pero en ese caso estás desviando recursos que podrían dedicarse a ayudar a esa gente de otro modo más efectivo, y si te dan comida y alojamiento creo que no es mucho pedir que colabores en las tareas de mantenimiento, del mismo modo que lo harías en tu propia casa.

imaga

#1 Como ciudadanos podrían esperar que los fondos públicos se gastaran bien y que se prestara el servicio de limpieza por parte de la empresa que tiene adjudicado el contrato.

u

#10 Sabes que el dinero publico es limitado no? No puedes tener a una persona 24/7 limpiando un baño en un albergue publico.

Que minimo que la gente que hace uso de él limpie su mierda.

vjp

#12 tal cual y los que hablan de que tú no limpias en otros servicios públicos como una biblioteca creo que no han caído en que tu ya estás pagando ese servicio vía impuestos aparte de que lógicamente alguien de bajos recursos tampoco limpia en la biblioteca.

u

#22 Pero es que tampoco es escusa.

Yo cuando voy al burguer recojo la bandeja y tiro la basura y me da igual que esté pagando ya por ello.

Por dios señores que hablamos de limpieza. Tan bajo hemos caído que vemos raro que alguien limpie lo que ensucia?

Khadgar

#25 Pues nada, la próxima vez que vayas al burger, antes de irte, coges la fregona y le pasas un agua al baño.

imaga

#1 ¿Cuándo has limpiado tú unos baños públicos después de usarlos?

u

#13 En albergues siempre. Como ya he dicho, siempre que voy a la montaña o hago alguna ruta del camino de santiago y me alojó en albergues públicos los limpio después de usarlos.

Tanto raro os parece? No me creo que sea el único que lo haga...

imaga

#18 No me creo que lo hayas hecho en ningún edificio público donde la administración te ofrezca un servicio.

u

#20 Lo que te creas o no me la sopla.

Siempre que he usado un baño y lo he ensuciado lo he limpiado.

Pero vamos, y sea público o privado, y sea baño o no.

Soy yo el raro?

imaga

#23 Lo que eres es un mentiroso.

Khadgar

#23 Limpiar el baño no es lo mismo que limpiar lo que has ensuciado.

MIrahigos

#13 Ya pago ese servicio con mis impuestos.

imaga

#43 Eso digo yo también.

MIrahigos

#44 Y las bibliotecas y los ambulatorios y los albergues para personas desahuciadas y me parece de puta madre además pero vamos, que si tienen que colaborar con algo tan básico como la limpieza me parece lo más lógico del mundo.

imaga

#47 una cosa es colaborar y otra que te exijan un trabajo con coacciones.

v

#27 "Sin embargo, en la actualidad no existe documento alguno que pueda testificar esta supuesta frase de León X. Es más, resulta imposible que Pico della Mirandola viese la supuesta carta[cita requerida] ya que murió en 1494, mientras León X fue elegido Papa en 1513 cuando della Mirandola llevaba 19 años fallecido. Por otra parte, Pietro Bembo fue nombrado cardenal el 13 de agosto de 1535 cuando León X y della Mirandola llevaban 14 y 41 años muertos respectivamente." (Wikipedia)

rogerius

#36 Vale, lo falso son las atribuciones de autoría… por lo demás, la frase es oro macizo. Y en latín… qué delicia.

G

#38 Que son falsas lo dirás tú. Abajo te cuento la verdad del asunto, so crédulo, como corresponde a todo católico...

rogerius

#62 Ni católico ni crédulo. De hecho, quien lo dijese o no lo dijese —Ulises o su porquero— me trae sin cuidado (por otra parte, son muchos los asuntos que uno ha de atender).

Me quedo con la verdad de la frase desnuda. Saludos, camarada.

G

#63 Yo también, gracias...Pero tachar cosas de falsas, sin fundamento, y confundir personajes no es, ni mucho menos, como para aplaudirles. Que yo diga que Bembo llegó a cardenal no significa que lo fuese, en aquel momento epistolar...

G

#36 Es que a lo mejor estás confundiendo al famoso Giovanni Pico della Mirandola con su sobrino, Giovanni Francesco II Pico della Mirandola, que, siendo coetáneo de ambos, fue quien realmente hizo la cita...

Como intento para correr un tupido velo, como siempre hace la iglesia, y llevarte unos puntos de tus adeptos, porque otra cosa no son, (se ve el nivelazo de pensamiento crítico que manejan), te ha quedado bastante bien...

Es lo que tiene tirar simplemente de la Wikipedia...

G

#55 Ejemplo de que Francesco, también filósofo y humanista, como su tío, trabajó junto a Bembo, es, entre otros, la obra de Pietro Bembo y Giovanni Francesco II Pico della Mirandola, "De imitatione. Sobre la imitación".

Así que basta de tergiversar la historia, de manera interesada y artera, citando siempre al famoso de su tío...

Bueno, fueron siempre los métodos que utilizó la iglesia, para sostenerse...

Don_Pichote

#3 mira los ratios en Irak de Abrams vs T-72… Y nos cuentas
Los drones se cargan cualquier tanque y ha cambiado el paradigma en el campo de batalla para todos los ejércitos, hasta un dron doméstico se carga tu querido T-90 ruso de un plumazo. Al menos en el Abrams la tripulación sobrevive y no hay lanzamiento de torreta.

s

#6 En la guerra se prima el equipamiento frente a los soldados. Si los soldados sobreviven pero no hay carro de combate son inservibles. Si mueren los soldados pero la máquina sigue intacta puedes poner otros soldados y continuar (sé que no se va a dar el caso).

Don_Pichote

#13 por supuesto beneficia que los daños puedan ser reparados, pero las tripulaciones de tanques con experiencia no son infinitas y diría que son un recurso muy importante para cualquier ejército.

Entrenar nuevas tripulaciones cuesta meses para conseguir que sean un mínimo de funcionales, ya no te digo si tienen que hacer operaciones ofensivas…

Creo que se ve en muchos vídeos tanques rusos haciendo locuras , atropellando tropas, colisiones entre vehículos, pasando por encima de minas totalmente visibles , etc…. Ahí están las tripulaciones novatas.

a

#13 Ese es el modelo Ruso (a las pruebas en video continuas me remito), para la OTAN el personal es primordial por el entrenamiento que llevan. Un tanque se puede sustituir fabricando otro y la velocidad de construcción es según la pasta que ponga el país. Una tripulación competente no "construye", tarda meses y además se forma en otro tanque. Por lo que lo primordial es mantener las tripulaciones son mas escasas.
Los drones son la gran novedad para todos en esta guerra y no hay estrategias claras. Un dron cuesta muy barato y de momento cualquier arma que se use es mas cara que el dron.

s

#13 Eso pasa con la tropa poco especializada. Pero, a día de hoy la maquinaria es más compleja y se requiere una larga instrucción para llevar según que armas.

Y el dinero puede acelerar la generación de armas, especialmente gracias a la automatización industrial. Pero, apenas puede hacer que el recurso humano se forme antes y de forma correcta.

El summum de esto es el piloto de combate de un caza. Que de poco sirven sino tienes cazas sin un piloto que tardas muchos años en formar.

Y en el lado más "humilde" de la guerra está la infantería que Rusia tarda en formar en mínimo 3 meses para que sean mínimamente operativos... Y precisamente, no son la élite.

zentropia

#13 No. El la 2GM los pilotos americanos tenian mas blindaje que los pilotos japoneses. Eso hacia que sobrevivieran mas y que pudieran pilotar al siguiente dia. Despues de la batalla de Midway los japoneses no pudieron recuperarase. Puedes fabricar mas aviones pero entrenar pilotos expertos requiere mucho tiempo.

aironman

#13 Aunque te parezca increible, lo más importante es la tripulación entrenada. La máquina la puedes reemplazar en poco tiempo. Entrenar a una tripulación de élite, lleva años.

ayatolah

#13 Eso será para Rusia que tiene soldados infinitos, pero no para Ucrania.

DocendoDiscimus

#13 Sí, esa era la mentalidad de los japoneses con los kamikazes. Pero un análisis más profundo demuestra que es más difícil y lleva más tiempo producir y entrenar pilotos, que producir aviones, así que los kamikazes, en un primer momento, parecían muy intimidadores para el enemigo. A la larga, supuso perder casi todos los buenos pilotos haciendo que para los pilotos americanos fuera más fácil derribar a los aviones japoneses.

Una tripulación de tanques que sólo sepa hacer de tripulación de tanques es absurdo, y es algo que, según tengo entendido, le pasa a ejércitos como el americano. Lo lógico es que una tripulación de tanques, una vez perdido el tanque, sean capaces de seguir combatiendo como infantería, haciéndolos versátiles.

Estoy con #14 y #30.

c

#13 #6 En ese caso propongo la táctica soviética de la 2GM por cada tanque Tiger, (lo mejor que podías tener incluso una década después de la guerra) fabrico 5-7 tanques soviéticos. Al final la guerra de los números no falla.
Puedes el Leo 2A6 sea el mejor tanque del mundo, pero no hay suficientes. Puede que el Challanger sea el mejor equipado de lejos, pero pesa demasiado y no lo puedes usar excepto en asfalto en Ucrania. Puede que el Abrahms sea la leche, pero necesitas piezas de repuesto continuamente y están a miles de km.
Ahora me podéis decir que la tripulación de todos los tanques occidentales sobreviven, pero se quedan sin tanque. En cambio un tanque completo ruso desparece y tienes otra unidad completa con tripulación que la sustituye.
Mientras no uses misiles que destruyan las fábricas que están en los Urales, lo tienes difícil. Venga vamos a darle a los ucranianos misiles de varios miles de km de alcance.

j

#67 Por qué crees que los cazas tienen asientos eyectables? CC #13

Ed_Hunter

#13 depende de lo que sea más fácil de reponer. Si fabricas tanques de forma industrial, sacando muchas unidades nuevas cada día, es preferible que sobreviva la tripulación, ya que tardas más en obtener tanquistas formados y con experiencia que en reemplazar el tanque.

thirdman

#13 sabes que un tanque se fabrica en unos meses pero para una tripulación con experiencia tienes que esperar 20 o 30 años

Verdaderofalso

#9 #6 hace más de un año salió la noticia de porque no se deberían de entregar esos tanques a Ucrania en vez de otro tipo de tanques
EE.UU.: “No tiene sentido” entregar tanques Abrams a Ucrania

Hace 1 año | Por --352386-- a dw.com

Don_Pichote

#17 y no te diré que no
Hasta ahora se ha demostrado que lo mejor que le ha ido a Ucrania son los Bradleys … los tanques son objetivo fácil

Enésimo_strike

#17 se entrega lo que hay, el Leopard se diseñó para enfrentarse a tanques de origen soviético en campo abierto, pero no para un escenario en pagado de drones.

noexisto

#17 Esto ya empieza por un error:
“Los Abrams son tanques "que requieren de combustible para aviones”

Los Abrams usan turbina y le pueden en caso necesario meter de todo. Se diseñó para eso por mucho que consuman “como un condenao”
Fuente de la foto (traducida)
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Honeywell_AGT1500

Noeschachi

#6 La única batalla entre blindados americanos e iraquies como tal fue precisamente la única donde los iraquies les complicaron la vida y detuvieron su avance en la Guerra del Golfo (Medina Hills) Y aun asi los tropecientos T72 que cayeron lo hicieron por Apaches y A10 teniendo cero cobertura aérea.

Es un escenario totalmente diferente en Ucrania donde se usan como apoyo a infanteria para romper defensas atrincheradas, nadie tiene superioridad aérea y entran en juego los drones barateros en masa.

PD: holi

Don_Pichote

#24 amigo, yo no pongo las reglas del juego
Pero 186 tanques vs 4

PD: hej hej

eduardomo

#24 De hecho dicen las malas lenguas que fué por una Mohab.

n

#6 Es como cuando la guerra de trincheras acabó con la caballería. O cuando la pólvora acabo con las murallas.

Kasterot

#6 la versión del t72 irakí era propia de Irak, no era made in Rusia
https://es.m.wikipedia.org/wiki/T-72_Le%C3%B3n_de_Babilonia

Don_Pichote

#47 es como decir que el Karrar irani no es un tanque T-90 ruso..
Es un copia y pega

jonolulu

#6 Anda que no ha llovido desde entonces. Es como decir que los Spitfire funcionarían muy bien en Ucrania porque en la batalla de Inglaterra fue un avión cojonudo

O

#6 A ver qué opinas de esto:
Los tanques ya estaban bastante jodidos en ciudades, y eran blanco fácil para aviación y misiles en la mayoría de terreno mínimamente despejado. Ahora con los drones están jodidos en cualquier escenario (p.ej. hay drones que los detectan bajo el follaje denso), y abarata el coste de cargártelos en campo abierto frente a usar aviación. Entonces, ¿valdría la pena descartar totalmente los tanques y sustituirlos por drones con los recursos que se deja de invertir en tanques?
Si sí, imagino que a la larga será lo mismo en mar y aire.

Don_Pichote

#70 Mi opinión desde la barra del bar es que se favorecera mas a vehiculos menos pesados y agiles, ya hemos visto el nuevo tanque "ligero" de EEUU https://en.wikipedia.org/wiki/M10_Booker

Y lo mismo en mar, la flota del Mar Negro ha demostrado que ni en puerto esta segura de ser reventado por una lancha con explosivos.

este_no_es_eltraba

#6 si si si, claro, por eso ahora retiran los abrams, por que son la reostia.

salvo cuando hay barro. ahí ya patinan, no?? lol

en fin, mucho hollywood y mucho tragar propaganda.

Don_Pichote

#89 "en fin, mucho hollywood y mucho tragar propaganda."

roll roll pues como me trague la propaganda rusa me da una indigestión

Beltenebros

#6
Se nota que no has visto los "tanques tortuga" que usan los rusos. Hasta ahora están siendo indestructibles.

Don_Pichote

#113 ah si los famosos arietes del age of empires. Tecnología de chapa punta.

“Todo” también son impactos de artillería o minas, si si…

Nueva wunderwaffe, que tanto os gusta esa palabra a algunos

#6 Estoy de aceurdo en que el paradigma a cambiado, pero de esto se dieron cuenta en este orden turcos, iranies , rusos con su desarollo de drones. 
A los proveedores de armas y sabemos cual es el mayor, les interesea seguir vendiendo aparatos caros a sus clientes.
Tabien hay que comentar el desarollo de equipos antitanque como los stingers, que parecia que la OTAN solo tenia esas cosa, Si el tanque dejo en parte obsoletas las trincheras, el que hayan aparecido estos antitanques ha hecho que vuelvan las guerras de trincheras,
 
Respecto a que los tanque americanos son mejores, pues no lo se, pero los rusos son mas baratos. Recuerda la estrategia de los Sherman ameicanos frente a los Panzer nazis. 

Por ultimo, parece que los tanques tortuga rusos aguantas muchas cosas, van mas rapidos aptandose que la industria militar, como cuando en la WII cubrian los tanque con cementos para evitar que fijaran bombas magneticas.
 

Heni

#6 A ver, pocas peleas de tanques hubo en Irak, la mayoría de T-72 fueron destruídos desde el aire (el ejemplo más representativo fué la "carretera de la muerte"), sin contar que los Abhrams son tanques de los 80s y los T-72 de los 70s... en un época que 1 década de diferencia era un mundo ya que continuamente se desarrollaban nuevas armas, además los iraquíes carecían de 'agujas' (la munición de tanques moderna)

En cuanto al ratio de supervivencia de las Abrams, al menos de la versión que les enviaron a los ucranianos y de lo que se ve en los vídeos de los tanques destruídos, no sobrevivió nadie... eso sí, la torreta no sale disparada, pero tampoco sale nadie de ellos mientras se ponen a arder

Don_Pichote

#149 “ no sobrevivió nadie”

Escotillas abiertas… los muertos andan
Como está tienes varios fotos

Pero bueno

Cantro

#88 sí, no pierde ocasión de recordarnos que tiene una nómina abultada.

Además de sectario, es bastante clasista, y cada vez que habla de Yolanda Díaz se le adivina un machismo bastante contumaz.

En cuanto al clasismo, es que además lo utiliza a modo de falacia de autoridad, como si ganar más pasta te diese más razón. lol lol

Estauracio

#88 #111 Es un "yo ya soy casta, pero lo hago por vosotros". Un meme viviente.

Cantro

#115 #117 lo que parece no sospechar es que puede estar discutiendo con gente que gana más que él, pero no le da la gana de revelar su nómina

adevega

#111 #115 #129 No creo que lo diga por eso. Simplemente es un "Yo creo en un mundo más justo y voto por ello, pero si la gente vota por lo contrario, no voy a ser yo el que resulte más escaldado. Ustedes verán"

Es un sentimiento que comparto plenamente (no porque yo cobre muchísimo si no porque demasiada gente cobra muy poco) y no creo que sea clasista.

Lo del machismo, yo nunca lo he visto. No puedo negarlo tampoco, pero si tú argumento es que lo "adivinas"... no sé, suena un poco a perjuicio o a invent.

Cantro

#168 Así debería ser, pero no es. A veces ha usado su sueldo para reforzar alguna afirmación.

La razón la tienes, o no la tienes dependiendo de como de apegada esté tu argumento a la realidad. Si estás sacando la nómina cada poco, con esa humildad que le caracteriza, pues lo normal es que se le recuerde.

En cuanto al machismo, habría que preguntarle si referirse a Irene Montero como "ire" o "irenita" o similar le parece machista. Por lo visto "yoli" es aceptable. Y no sólo una vez

Te animo a que hagas la prueba y llama algo parecido a Irene Montero, a ver si le parece machismo

Que por cierto, lo del machismo no es sólo con Yolanda Díaz. Las feas tampoco le gustan

Y bueno, podría buscar más, pero es que no me apetece rebuscar entre su prolífica obra. Es la hostia de deprimente.

Si te apetece a ti, supongo que en la época en que empezaron a ver que Yolanda Díaz no iba a ser la marioneta que esperaban habrá unos cuantos elogios del estilo.

G

#168 El problema aquí no es que demuestren ser machistas.

La misma Yolanda Díaz denominó a esa gente de izquierdas más feministas que nadie:

Yolanda Díaz: "Los hombres de izquierda son un peñazo"
https://www.huffingtonpost.es/politica/yolanda-diaz-hombres-izquierda-son-penazo.html?outputType=amp

Probablemente esta mujer dió un mensaje bien claro que sin duda no gustó en absoluto a un "tipo" de hombres.

El problema aquí en realidad es utilizar estos hilos para denominar machista a todo el mundo sin serlo, simplemente por criticar a los políticos que tú votas.

Y abusar de tal descalificativo, "demuestra" mucho más que mencionar lo que ganas.

#111 Sé que alguna vez ha presumido de salario recibiendo mucho menos que aquél/aquélla a quién replicaba, pero da igual.
Desconozco el objetivo de destacar lo que ganas (que ni siquiera es salario base, sino que es una suma de complementos específicos), de un modo totalmente descontextualizado, y menos aún si no superas al que supuestamente quieres "humillar".

Es como querer reducir el tema del que se habla a un "quién la tiene más larga", cuándo en realidad eres tú el que la tiene más corta.

Además de inmadurez, demuestra torpeza absoluta.

Esperemos que esta gente no sea tan "aplicada" en el trabajo.

#117 Yo creo que más que ramalazo del PP (porque el querer aparentar que ganas más que otros es independiente de a qué partido votes) este tipo de actos demuestra seralguien conmuchos complejos .

Puede ser por cualquier motivo, por físico, capacidades intelectuales, frustraciones personales, edad etc.
Al final da igual, es un usuario anónimo más de por estos lares.

Cantro

#323 no se trata de quién cobre más, o quien cobre menos. En una discusión eso es totalmente irrelevante.

Pero llama la atención la facilidad con la que saca sus ingresos, y la forma en que lo hace.

Porque no es que lo haya hecho una o dos veces, es que lo hace con cierta frecuencia, sin venir a cuento, y desde hace ya bastante tiempo

Y es la única persona de por aquí que recuerdo que haga tal cosa.

Entonces que cuando lo hace la gente se lo afee es perfectamente normal.

Ya le pasó a uno que decía que era guapo, rico y buen jugador.

G

#362 Sin duda demuestra algún tipo de complejo o frustración. Ya sea por el cáriz que toma la conversación que sea está teniendo, por falta de recursos para argumentar o simplemente por querer tener la última palabra con sensación de victoria dentro de la "atmósfera" del site.

Ni idea.

Pero sin duda demuestra algún tipo de infantilismo e inmadurez, sobretodo si reincide en el tema, sin saber si la persona a la que se refiere cobrá incluso más.

No se debe creer lo que cobra o algo por el estilo, y sinceramente, ese sentimiento está muy relacionado con algún tipo de anomalía psicológica o síndrome en el trabajo.
Problemente surja de algún trauma laboral específico, pero vamos, ni idea.

Curiosa la insistencia a lo largo del tiempo. Me le imagino así cada vez que difunde su salario por aquí lol


(por cierto, jugador de qué )

Cantro

#366 lo del jugador fue una sonada frase de Cristiano Ronaldo, que decía que le criticaban por guapo, rico y buen jugador.

En realidad, le criticaban por su actitud

En cuanto a lo otro, es simplemente ver su historial de comentarios y ya verás que es un recorrido por "pachulomipirulandia"

En realidad, le criticamos por su actitud

G

#374 Yo me pregunto, en cierta manera, qué es lo que te puede llevar a ofrecer mostrar tu nómina a un/a desconocido/a de un foro de internet, a través de un mensaje privado.

Qué interés o qué obsesión habrá detrás, por algo que en realidad a la gente le da igual. Y que además, no es tan "especial" ni significativo, por mucho que te lo parezca a ti. Mucha gente cobra buenos salarios.

Así en plan cachondeo y mofa, suena al joven que pierde la virginidad y no se lo cree aún, contándoles a todos el evento

Cantro

#395 no sé, tampoco voy a profundizar mucho. No sé por qué tiene ese comportamiento tan extraño o ese carácter tan agrio, o por qué que tiene la necesidad de ir repartiendo desprecios.

Y la verdad, me da igual. Se tiene que aguantar a sí mismo

H

#115 Se cree que va a salvar a la clase trabajadora votando a Podemos y con militancia online, es de risa

fareway

#111 Pues sin darse cuenta hace gala de un ramalazo pepero que da pena. La democracia tiene algo positivo y es que el voto del forrado de pasta cuenta lo mismo que el voto del sintecho: eso les jode muchísimo porque en realidad se ven por encime del bien y el mal.

#108 #26 Sin modificar la ley electoral, algo complicado, porque quien puede hacerlo no le interesa, se puede aplicar el voto en blanco computable.

CC #113 #120


#117 El mismo Pepe Bono a confesado que hay atajos democraticos en los que poderosos tienen mas influencia que miles de votos de ciudadanos. Se puede utilizar lobbies, contratar a alguien para influir, sobornos que salen acuenta, etc.

tdgwho

#151 Lo siento por esos ciudadanos que se dejan influir lol