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#43:
Un artículo superficial, vago, espeso y sobretodo, con muchas ínfulas.
No explica en ningún momento como es posible una economía sin crecimiento. Afirmaciones sin ejemplos ni demostraciones ni resultados concretos de investigaciones.
No explica en ningún momento como es posible una economía sin crecimiento. Afirmaciones sin ejemplos ni demostraciones ni resultados concretos de investigaciones.
#36:
Errónea: el capitalismo no es la única salida ni con, ni sin crecimiento...
Comentarios
Errónea: el capitalismo no es la única salida ni con, ni sin crecimiento...
#36 ¿cual es la otra salida? ¿El comunismo?
#57 sin duda es mejor opcion, en efecto...
Un artículo superficial, vago, espeso y sobretodo, con muchas ínfulas.
No explica en ningún momento como es posible una economía sin crecimiento. Afirmaciones sin ejemplos ni demostraciones ni resultados concretos de investigaciones.
#43 https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921800917306869
Aquí, lo tienes. En la letra pequeña de las conclusiones, al final del artículo, te expone las limitaciones del modelo, casos que no ha contemplado, simplificaciones que ha hecho, etc. ¿Resultado? No está demostrado matemáticamente, solo computacionalmente (que embota, trampea, bastante los comportamientos caóticos, por la limitación de memoria numérica) y para modelos con restricciones que, o no tienen por qué asumirse en el mundo real (a no ser que obligues dictatorialmente a los agentes económicos a comportarse de ciertas maneras), o no se sabe si son los que efectivamente se darían en algún caso.
El artículo está bien, es interesante como ejercicio especulativo.
#65 he leido cosas mucho más interesantes sobre crecimiento cero y decrecimiento que este artículo, en serio.
El artículo que enlazas al final no es el de la notícia.
Si no hay crecimiento y aumenta la población mal vamos...
#1 Pues es obvio, no debe crecer la población. Ahora llamarme algo chungo, como eugenetista, nazi, genocida o algo
#2 No solo no debe crecer, si no que debe disminuir. La capacidad de carga del planeta está superada desde hace tiempo. Si conseguimos producir tantos alimentos es en parte gracias a pesticidas y fertilizantes que en gran medida provienen de fuentes fósiles que son finitas...
#6 Que pesticidas y fertilizantes provienen de fuentes fósiles?
Seria posible con un capitalismo tan raro que tal vez habría que cambiarle de nombre, y ya en el artículo cuando dice:
"...l dinero fluya a través de las fronteras, los inversores podrían abandonar un país con una economía postcrecimiento para ir a otro en el que se siguiera creciendo”...
Da a entender la inviabilidad del asunto, a no ser tal vez que después del ultimo país nos vayamos a marte.
#3 #2 #1 Cuando se habla de crecimiento el crecimiento es todo y eso incluye la población. El crecimiento infinito requeriría también el poblacional (obviamente inviable, como el resto).
#7 Todos. Toda la agricultura intensiva actual, de rendimientos inimaginables hace 100 años, está basada en combustibles fósiles.
#8 Si hablas de personas individuales, teóricamente si. La realidad es que la sociedad cada vez necesitamos mas recursos.
No es un problema tecnológico y por eso la tecnología no es la solución.
#12 La tecnología actual permite a la sociedad vivir cada vez con menos recursos, ya que podemos satisfacer nuestras necesidades de forma más eficiente, y tal como dices, tenemos producción de alimentos con grandes rendimientos.
#15 "La tecnología actual permite a la sociedad vivir cada vez con menos recursos,"
Si, pero ocurre justo lo contrario, y el consumo de recursos crece exponencialmente.
La palabra correcta es: "Permitiría"
Porque no es un problema tecnológico.
#17 El consumo de recursos crece, pero creo que no lo hace exponencialmente.
En los países pobres que están creciendo, el consumo de recursos crece mucho, porque esas personas empiezan a tener acceso a bienes necesarios. Pero en los países desarrollados, podríamos reducir mucho el consumo de recursos, y podríamos hacer que los países pobres alcanzaran nuestro nivel, pero consumiendo mucho menos de lo que hemos consumido nosotros para alcanzarlo.
#20 Crece aproximadamente de forma exponencial cuando se puede. Obviamente llega un punto de saturación y luego de decrecimiento. De forma ideal sigue una curva de Hubbert. En la práctica seguirá un patrón más complicado por un montón de factores, pero desde luego no crece de forma indefinida (no hace falta que sea crecimiento exponencial para que se crezca de forma indefinida).
De todas formas, es impepinable que si un recurso es finito llegue un momento en el que no se pueda extraer de forma más rápida y cada vez se consiga extraer menos cantidad. El problema no es cuando se acaba el recurso. El problema viene cuando cada vez se extrae menos y cuesta más extraerlo. Este concepto se conoce como rendimientos decrecientes y es un cabrón.
Y hay muchos recursos no renovables que son necesarios hoy en día para las energías renovables y agricultura y su sustitución no es ni fácil, ni obvia.
#23 La curva de Huvert se refiere sobre todo al petróleo. Y el petróleo es cada día un bien más prescindible.
Si estuviera aumentando el consumo del petróleo de forma importante, el precio del barril no estaría tan bajo, y Venezuela y Arabia saudí estarían fuera de la crisis en la que están enterradas.
Las energías renovables, puede parecer que dependen de recursos no renovables, pero yo diría que eso no es cierto. Lo único que debe preocuparnos es la cantidad de cobre de la que disponemos para transportar la electricidad. Lo que más miedo da ahora mismo es el cobalto de las baterías de los coches eléctricos, pero las baterías son reciclables 100%, y ya he visto noticias sobre otros tipos de baterías que podrían llegar a fabricarse en cualquier momento.
#27 #29 Hubbert lo analizó para el petróleo, pero se aplica a otros recursos no renovables.
) que causan estragos en las sociedades que los padecen.
El petróleo está muy, muy lejos de ser prescindible.
Las energías renovables dependen fuertemente de las energías fósiles.
Te podría dar razones para estas respuestas, pero veo que no has leido a fondo sobre estos temas. No me apetece seguir dando vueltas a lo mismo. En su lugar, voy a poner aquí varias referencias para leer. Algunas están relacionadas de forma muy directa con estos temas. Otras de forma más indirecta. Todo lo que voy a poner son cosas que yo he leido.
Blogs:
fundamentalmente https://ourfiniteworld.com/ para tener una visión global de la insignificancia hoy en día de las energías renobables, sus limitaciones, la importancia hoy en día de los combustibles fósiles y como el sistema ecónomico y financiero es el eslabón débil del sistema que puede hacerlo derrumbar; y http://crashoil.blogspot.com/ que trata limites a enenergías renovables, problemática con los combustibles fósiles y su magnitud y alguna cosa más.
Libros:
Secular Cycles: el que estoy leyendo ahora mismo. Habla sobre ciclos económicos, sociales y políticos en sociedades agrícolas hasta la revolución industrial.
The Colapse of Complex Societies: los retornos / rendimientos decrecientes son unos cabrones (frase mía
Limits to growth: el estudio original, muy recomendable. Hay un libro más nuevo de Ugo Bardi que rebate a sus críticos llamado Los limites del crecimiento revisitados, que también lei.
Extracted: de Ugo Bardi también, habla sobre los límites a la extracción de recursos (energéticos y minerales, y dentro de minerales incluye algunos necesarios para fertilizantes también).
La trilogía de Jared Diamon "Armas, gérmenes y acero" sobre la aparición de civilazaciones, "Colapso" sobre su desaparición (complementario a Colapse of Complex Societies y Secular Cycles), y "El mundo hasta ayer" sobre qué podemos aprender de las sociedades tradicionales.
En la espiral de la energía: un libro que repasa la historia de la humanidad y su relación con la energía y como dependemos de ella. Un poco espeso pero muy informativo.
Y a lo mejor se me escapa alguno más, pero como no estoy en casa no lo puedo comprobar. Leyendo todo eso te darás cuenta que técnología no es lo mismo que energía, que la tecnología necesita energía, que el suministro de energía es un problema colosal, que las energía renovables son el futuro, pero no el futuro como te lo imaginas, que tienen grandes problemas de expansión y de sustitución de los combustibles fósiles, que es casi imposible luchar contra la naturalez, que los rendimientos decrecientes son otro problema enorme, y que aunque realmente "nosotros no somos nuestros padres", es evidente que no hemos aprendido nada como sociedad.
Un saludo.
#30 portugal-logra-funcionar-cuatro-dias-enteros-solo-energias/best-comments
Portugal logra funcionar cuatro días enteros sólo ...
lasexta.com#31 Un dato de no hace mucho sacado del blog en español, la energía eléctrica representa alrededor del 20% de la energía consumida en España y un 10% la consumida a nivel mundial. Por lo tanto solo suministró con energía renovable una parte de toda la consumida. Esa noticia no significa prácticamente nada, además que sería 4 días muy favorables. Como analogía imperfecta: ¿tú sobrevives todo un año comiendo solo cuatro días? Lo dicho, a leer y a poner en contexto la información.
#33 Exacto, habrán sido 4 días muy favorables. Pero en los países de Europa, excepto en España, la generación de electricidad renovable está creciendo.
¿Puedes imaginarte España funcionando durante 4 días con electricidad renovable? pues Portugal lo consiguió. Pero España tardará mucho en conseguirlo porque España es un país más atrasado que los demás países de Europa.
#30 crashoil.blogspot.com/
Citar ese blog te quita toda credibilidad.
#12 Los combustibles no son ni fertilizantes ni pesticidas.
#9 La salinidad de muchas tierras de cultivo han aumentado con el paso de los años debido a la desertificación. El abuso de monocultivos con fertilizantes ha esterilizado ingentes cantidades de tierra. Con el calentamiento global y climas más extremos, grandes de cosechas se pueden echar a perder más fácilmente. Ya me dirás como mantener de forma decente tantos miles de millones de personas. (Leido en varios libros, el primero que me viene a la mente en relación a la salinidad por desertificación es Colapso, de Jared Diamond.)
#7 Una búsqueda rápida en google: http://journals.openedition.org/polis/5246 Cito: "La energía para la Revolución Verde fue suministrada por combustibles fósiles en la forma de fertilizantes (gas natural), pesticidas (petróleo), e irrigación alimentada por hidrocarburos." Creo recordar que también leí cosas al respecto en el libro Extracted, de Ugo Bardi.
#13 Me gustaría saber cuantas veces hay que comer carne a la semana para garantizar una vida sana. Pero incluso creo que, si se comen huevos y se bebe leche, la carne es prescindible. Y eso supone reducir las tierras de cultivo a tal vez la tercera parte, yo diría que menos.
El otro paso es recuperar esas tierras que han perdido su fertilidad, aunque no vayan a ser usadas para la agricultura. Ahí entran los conocimientos y tal vez la tecnología.
#14 Bueno, ese es otro tema. La gente lo hará cuando se vea forzada a hacerlo, como históricamente ha pasado. Si se pretende que mediante la "concienciación" millones de personas en el primer mundo disminuyan su nivel de vida, honestamente creo que no se va a lograr.
Una cosa son los conomientos que como especie hemos acumulado a lo largo de siglos, y especialmente en las últimas décadas. Otra muy distinta son los cambios sociales y políticos necesarios para que el sistema no se vaya a la mierda. Hace 50 años el estudio los Límites del Crecimiento avisó sobre los problemas que nos encontraríamos en la primera mitad del siglo XXI. ¿Se ha hecho algo? No, en su lugar se ridiculizó el estudio y se dijo que no pasaría nada de eso. Hasta ahora, se ha seguido el curso de su modelo estándar más o menos tal cual.
Soy consciente de que conocimiento se tiene. Pero la inercia social, el cortoplacismo político y el poder de las élites (estoy leyendo Secular Cycles, que aunque solo estudia sociedades agrícolas, muchas cosas que leo no puedo evitar ponerlas en contexto actual, especialmente el concepto de "stagflaction" [estancamiento+inflación] y las cosas que suceden en ese periodo, que se parece bastante a lo que está ocurriendo en los últimos años, desde el punto de vista de recursos, población, poder de las élites, acaparamiento de riqueza, etc) harán que ningún gran cambio para el bien común se haga de forma planificado. Siempre desde mi opinión lega
#16 "La gente lo hará cuando se vea obligada" no sirve. Cuando escasean los alimentos, no empieza escaseando la carne y luego empiezan a escasear los vegetales, es algo que sucede simultáneamente, de no ser así, no habría gente muriéndose de hambre en África.
Estos temas hay que tratarlos con previsión.
Entiendo lo que dices de que, hubo avisos y no se hizo nada. Pero también están los avisos de la proliferación de armas nucleares, y que países pobres y políticamente inestables están teniendo acceso a esas armas de destrucción masiva.
También recuerdo desde pequeño oír hablar de los peligros de la contaminación, e incluso del calentamiento de la tierra, y tampoco se hizo nada.
Sobre este tema no sé que decirte. Las empresas que venden pesticidas y petróleo tienen demasiado poder sobre los gobiernos, y sobre los medios de comunicación, y así es muy difícil cambiar el sistema suicida que tenemos.
Y estoy de acuerdo en tu siguiente párrafo; las élites no quieren quedarse sin su trozo de tarta, aunque una de las medidas a llevar a cabo sería reconvertir una gran parte de esa industria en una industria no contaminante. Pero por un lado, no toda la industria se puede reconvertir, y por otro lado, algunos intentan torcer las leyes para poder crear una industria más contaminante todavía para llenarse los bolsillos.
#19 No quería referirme a disminuir el consumo de carne, sino el nivel de vida en general. De todas formas, a mi me parece que las personas son muy tozudas y aprenden a base de ostias. Se que no es una opinión para nada científica
pero si no fuera así a estas alturas el consumo de carne sería mucho menor del que es, y como consecuencia también habría menos deforestación, etc.
Al final es una cuestión de números. No sirve de nada que haya muy poquita gente informada, concienciada y actuando en consecuencia cuando la mayoría de la sociedad no lo hace. Y esto siempre hablando del primer mundo, porque, en general, la gente de paises del tercer mundo aspira a tener nuestro nivel de vida, lo cual es imposible sin que baje el nivel de vida nuestro, y aún así solo una fracción de tercermundista alcanzaría nuestro nivel de vida.
No es que esté en contra tuya. Ojalá fuera todo a mejor. Simplemente yo no tengo nada claro que las cosas nos salgan bien como civilización, y visto lo que sucede y en base a lo que he leido en los últimos años de distintas fuentes (principalmente libros y blogs de divulación, y la actualidad en noticias), lo más probable es que la cosa vaya cada vez a peor por mucha ciencia que haya, puesto que hay factores sociales y políticos que lo impedirán (y a veces limitaciones tecnológicas y de recursos para ciertas cosas, pero quizás no sea tan importante si no hay voluntad social y política para cambiar realmente las cosas).
#21 Protestando no perdemos nada.
#22 Supongo que no.
#13 Vamos que oíste campanas pero no sabes donde y hay que hacer una rápida búsqueda en google que me deja como estaba. Gracias aun así.
#7 los fosfatos, creo.
#56 Hasta donde yo se los fosfatos no provienen de fuentes fósiles.
#64 cierto, recordaba las minas de fosfatos. Pero vienen de depósitos de guano, muy antiguos, pero no fósiles.
#6 Tenemos conocimientos suficientes para producir alimentos sin consumir tantos pesticidas. Pero el problema en el caso de los pesticidas es el mismo que para el resto de las cosas, los dueños de los laboratorios que los producen no quieren que les quiten su trozo de pastel.
#6 No tanto:
https://magnet.xataka.com/un-mundo-fascinante/como-el-50-de-la-poblacion-mundial-vive-en-el-1-de-la-superficie-de-la-tierra-a-vista-de-mapa
https://www.xataka.com/energia/esta-caja-roja-es-toda-la-superficie-que-necesitamos-para-producir-con-paneles-solares-toda-la-energia-que-necesita-el-mundo
#6 Pues ya sabes, córtate el pene
#6 Si, pues la población envejecida también vamos a tener que mantenerla.
¿O aplicamos políticas de distopias CI-FI? ¿Alguien quiere un poquito de Soylent Green?
https://www.google.es/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://es.wikipedia.org/wiki/Cuando_el_destino_nos_alcance&ved=2ahUKEwifrbytnszZAhXJ6xQKHfoiDWgQFjAfegQICBAB&usg=AOvVaw2qBFioKPZvE8gM9aNxz_h9
#6 No es del todo cierto. Hay un problema de distribución grande, por un lado. Por otro el primer mundo está sobrealimentado, tanto calórica como proteicamente. La cantidad de alimentos que se tiran, malusan y desperdician es enorme, suficiente para alimentar a la población hambrienta del tercer mundo. Luego tenemos formas de producir proteinas con mucha menor huella ecológica que el vacuno y el porcino, por ejemplo la carne de conejo, que van a tener que explotarse, y está todo el campo de los insectos en la alimentación humana por desarrollar. Sí, la tierra y la tecnología agrícola y ganadera desarrollada y por desarrollar está lejos de haber alcanzado su tope para alimentar a la humanidad. Más bien los problemas de la sobrepoblación humana pueden venir por la disponibilidad de agua potable, aunque la desalación a bajo coste quizá esté más cerca de lo que se piensa.
#1 No es verdad. Gracias a la tecnología necesitamos consumir menos recursos para vivir.
#2
#8 Pero no solo está el problema de la comida, también el de las emisiones, el de los residuos (basura, plásticos, materiales cancerigenos), el problema de la perdida de biodiversidad, sobrepesca, contaminación....
Nos hemos convertido en una plaga para el resto del planeta.
#10 Exacto.
Si consumimos menos recursos, produciremos menos desechos contaminantes y menos emisiones. Es ahí donde interviene la tecnología.
#11 La tecnología actual y moderna, que es la que supongo a la que haces referencia, está supeditada a la disponibilidad de ingentes cantidades de energía y recursos que no están garantizados en las próximas décadas. Y el factor importante aquí es la disponibilidad de energía, porque para extraer recursos se necesita energía. Y mucha. Y no, las energías renovables aún no sirven para eso. No al menos en la escala que se necesita.
#25 El uso de energías renovables no sabemos cuanto puede dar de sí, porque en España están frenando su implantación.
Portugal tiene una ventaja con respecto a nosotros. Portugal compraba una gran parte de su electricidad al extranjero (a España), y por ello, cualquier panel fotovoltaico en un tejado no perjudicaba a nadie dentro del país, al contrario, y es así que allí todo va en la buena dirección en este tema.
#2 "Ahora llamarme algo chungo, como eugenetista, nazi, genocida o algo"
Gerontofilico
#1 El crecimiento de la población está frenandose y en el primer mundo la población se mantiene estable.
#3 es una pena lo desapercibido que va a pasar este comentario.
#3 en los países del tercer mundo la población crece exponencialmente.
#1 Es que el problema es que mira donde aumenta la población.
Pero nada, la culpa es de occidente.
"Consume, consume, that's Moses and the prophets!"-K.Marx
El capitalismo sin crecimiento no es capitalismo, estamos en un proceso de robotización, de desarrollo de la inteligencia artificial, donde las desigualdades van a seguir incrementándose, donde el poder se va a concentrar en menos manos, donde el paro y la precariedad laboral va a afectar a más personas, donde hay un envejecimiento de la población. Si a esto sumamos el capitalismo sin crecimiento, lo veo muy complicado, hace falta otro sistema que pueda dar estabilidad beneficiando a más personas.
#26 No hace falta apelar al crédito. La economía crece porque el capitalismo es una carrera entre inversores en un mercado. Si deja de crecer significa que todos ganan menos, lo que implica que el consumo se ha detenido, que las inversiones no se recuperan y que estamos en crisis y no se pueden pagar los salarios, lo que redunda en menos consumo y más crisis.
Así de fácil.
Obviamente un país puede seguir en equilibrio sin crecer, o hasta decreciendo, pero el sistema como totalidad global inteconectada, o crece o deja de ser capitalista. Si a eso le sumas la burbuja del crédito (creada precisamente para multiplicar la inversión y el consumo), yo no soy capaz de entender cómo es siquiera concebible un "capitalismo del decreciento". Es una pura contradicción y más vale darle otro nombre.
CC:
#28 #35
#42 Hoy en día sí que es capital hablar de crédito. Es un fundamental.
#67 Desde luego que lo es, pero es que incluso sin crédito el capitalismo no está hecho para decrecer civilizadamente.
En cuanto a hoy, sí, esa Gran Burbuja que es el crédito es terrorífica y convierte el Dinero casi en un Dios ubicuo y monstruoso que no está ya en ningún sitio y que lo domina todo.
#68 Voy currar. Tema interesante. Gracias.
Pues claro que es posible, Japón lleva 20 años de crecimiento rozando lo residual y no les va mal.
Mejor decrecer
El artículo on explica nada y cualquiera que haya leído algo de economía, sea el capital de Marx o sea teoría neoclásica puede entender que para que haya capital y éste tenga sentido debe incrementarse.
#60 Cientos de miles de hijos , se reproduce usted por mitosis ?
Pues habrá que liquidar el capitalismo si no es capaz de crecer sosteniblemente.
#40 Ese es el problema, no el crecimiento. Si vives en un mundo en que crecer ahora muy rápido puede estropear tus posibilidades futuras de crecimiento, entonces más te vale ser o volverte capaz de incorporar este hecho a tus teorías económicas, o estás extinto. Quizá es esta torpeza de no haber sabido definir debidamente el concepto de "crecimiento" respecto a la dimensión temporal lo que ha extinguido a otras especies inteligentes y por esto no las encontramos en otros lugares del universo. Más nos vale andarnos listos o estamos extintos como ellos. Aunque, qué coño, para un universo tan cruel e injusto como este quizá incluso la opción verdaderamente inteligente sea extinguirnos. ¿Para qué querría un ser inteligente esforzarse por intentar ganar una partida contra un universo que, aparte de haberle creado y aparte de ser quien ostenta el privilegio de inventar las reglas, encima le gusta hacer trampas?
#40 Y eso que quiere decir ?
Capitalismo, comunismo, socialismo, fascismo, "economía del bien común"... cualquier sistema político se asienta en el sistema económico de mercado, que es el verdadero suelo que todos pisan y su denominador común. Es decir, el intercambio/productivismo/consumismo constante de todo tipo de mercancías, la supervivencia y la integración social a través de ello.
Y para las mercancías más susceptibles de ser adquiridas sólo una vez y no cíclicamente (como las casas), a diferencia de otras donde se apuesta por la obsolescencia programada o las modas para garantizar su consumo cíclico, entonces se apuesta por el crecimiento de la población.
Yo lo veo así. El mercado, para sobrevivir, busca el productivismo y crecimiento constante. El 90% de nuestra existencia como especie hemos vivido sin mercado y sin intercambio, sólo que nunca con un sistema productivo.
Soluciones? Cuando admitamos los problemas ya hablaremos de eso.
El eterno crecimiento es imposible...
Yo esque debe de ser que de economia entiendo poco, o que soy cortito, pero no termino de entender por qué la economía tiene que estar en continuo crecimiento, por qué los precios tienen que crecer constantemente y por qué es un drama si baja el precio de las cosas
#26 Tienen que crecer los precios para que se puedan pagar los créditos. En t=0 das 100 y en t=10 esos 100 son 1000 por la inflación, pero sólo devuelves 100.
#26 Como bien dice #28 la economía actual está dominada por la financiación y no por la producción.
#26 mira tu propia vida y multiplicalo por millones de seres humanos.
Casi todo el mundo quiere ganar un poco más de salario, divertirse un poco más, viajar un poco más, formarse un poco más... todo eso implica crecimiento.
Y no hace falta ser un derrochador ni un consumista compulsivo. Incluso llevando una vida austera y reduciendo todo lo posible tus deseos y necesidades, seguirias creciendo un poquito.
Creo que el crecimiento cero solo está al alcance de los ermitaños... para el resto de la humanidad... nos expandiremos hacia el espacio, si no nos cargamos la Tierra antes claro.
Con más de 7000 millones de personas ya es hora de que de forma voluntaria y consciente empezamos a dejar de replicarnos como si fuésemos una plaga.
#37 Si hombre , lo que tu digas
#58 no se preocupe era un pensamiento en voz alta, tenga cientos de miles de hijos, que aun nos queda por colonizar la antartida y el polo norte.
PD: dejo claro en el comentario anterior que de forma voluntaria.
ups, comentario duplicado sorry.
Enlazo un documental sobre el tema... que por cierto es mío. Supongo que esto es spam, pero creo que muy pertinente:
https://documentaldecrecimiento.com/
#55 hey@nosinmibici, he intentado contactaros por email en la direccion de vuesta pagina web, la del documental. Te importaria echarle un ojo al correo cuando puedas?