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![La censura de Internet se permitirá en Ucrania y se prepara para perseguir a los visitantes de sitios prohibidos [UCR]](https://cdn.mnmstatic.net/cache/39/cb/media_thumb_2x-link-3787595.jpeg?1677966966)
#1:
Es lo que tiene estar del lado de los buenos.
#2:
Es lo que toca ahora, el pensamiento único.
#9:
"El principal problema de esta iniciativa es que una agencia gubernamental ordinaria ha sido facultada para bloquear el acceso a sitios de Internet sin una orden judicial".
En españa cualquier teleco puede hacerlo sin orden judicial, solo tiene que decir que infringe derechos de autor y luego que reclame el dueño de la web. Hasta que levanten el cierre por una revision judicial pueden pasar años.
En españa cualquier teleco puede hacerlo sin orden judicial, solo tiene que decir que infringe derechos de autor y luego que reclame el dueño de la web. Hasta que levanten el cierre por una revision judicial pueden pasar años.
#5:
Al parecer la gente olvida que durante los periodos de guerra los gobiernos tienen la potestad de hacer lo que les salga de los cojones para garantizar la seguridad. Pero bueno, leer historia esta sobre valorado.
#59:
Se vuelve a confirmar lo que ya se sabía, que son un gobierno de nazis.
Lo mismo pretenden hacer en Europa países como Polonia. Acallar cualquier información disidente, como ocurre con el caso del periodista Pablo González, secuestrado y torturado por informar de manera incorrecta.
¿Donde están ahora los indignados por eliminar las referencias racistas de las novelas de James Bond? Pues apoyando las políticas totalitarias de los gobiernos de Ucrania y Polonia.
Lo mismo pretenden hacer en Europa países como Polonia. Acallar cualquier información disidente, como ocurre con el caso del periodista Pablo González, secuestrado y torturado por informar de manera incorrecta.
¿Donde están ahora los indignados por eliminar las referencias racistas de las novelas de James Bond? Pues apoyando las políticas totalitarias de los gobiernos de Ucrania y Polonia.
#33:
#5 Olvidas que en pro de la "seguridad" se aprovecha para recortar derechos aún cuando no tengan nada que ver con la seguridad. Ese opositor, amenaza contra la seguridad. Ese partido político, amenaza contra la seguridad. Ese periódico, amenaza contra la seguridad. Un sindicato obrero, amenaza contra la seguridad.
En realidad todo esto ya lo han hecho, otra cosa es que aquí hemos mirado para otro lado porque Rusia.
En realidad todo esto ya lo han hecho, otra cosa es que aquí hemos mirado para otro lado porque Rusia.
Comentarios
Es lo que tiene estar del lado de los buenos.
#2 y #1 es lo que toca y tiene estar en medio de una guerra contra un enemigo que ha declarado abiertamente que quiere cometer un genocidio contra ellos.
Os imagino en la segunda guerra mundial defendiendo que no se detenga a nazis porque es poco democrático
#31 porque no existe diferencia entre ser nazi y visitar una web que el gobierno no quiere.
#46 madre mía el nivel de comprensión lectora de algunos
#51 Di que sí, entre argumentar o culpar de que no te entienden, siempre es mejor la segunda opción, no vaya a ser que se esté defendiendo que el gobierno de un país que está siendo invadido actúe contra su pueblo despojándoles de sus derechos y poco a poco tratándolo de la misma manera que el invasor.
Ni que el gobierno de ucrania haya prohibido a partidos políticos, despojado de derechos a hombres en edad de combatir o maltratado a su propia población porque están en guerra.
No creo que aquí en meneame se defienda que un gobierno actúe contra su propia pueblo porque está en guerra por la invasión de otro país. No creo ¿no?
#31 ¿En qué momento ha declarado Rusia abiertamente que quiere cometer un genocidio contra ellos?
Menciones a genocidio,a los nazis ... Los recursos de siempre para apoyar a uno de los bandos y enviar armas a una guerra en la que morirán otros.
#47 En el momento en que niegan que Ucrania exista como estado y etnia. ¿Sabes como se elimina un grupo étnico? Abre un libro de historia y lee lo que pasó a mediados del siglo XX o mira testimonios de lo que sucede en Palestina a manos de Israel.
#50 ¿Los ucranianos no son eslavos igual que los rusos?
#53 Si, pero son un grupo étnico diferente dentro de uno mas grande. Es como decir que un Peruano y un Cherokee son lo mismo por que ambos son nativos americanos.
#54 Joder vaya lío tienes
#91 El lio lo tendrás tu en todo caso.
#54 Creo que andas un poco liado, "nativo americano" no es una etnia, Cherokee es una trubi y peruano es una nacionalodad. Los eslavos si son una etnia, y los eslavos no tienen ningún subgrupo.
#99 a vale, que tu eres la autoridad última. Corre y ve a los EEUU a decirles a los nativos americanos que las discusiones que tienen desde hace unos años sobre como llamarse para no mezclar grupos etnicos que comparten un grupo etnico mayor no se mezclen son una estupidez porque los grupos etnicos no tiene subgrupos ni grupos mayores.
#100 En EEUU tienen un cacao mental importante con el tema racial, para empezar para ellos tu y yo no somos blancos, y no lo somos por el mero hecho de hablar español, ¿ridículo verdad?, pues si alguien debería ir a explicarle a los yankis que están gilipollas con el tema de las razas.
#99 incluso mejor, ves y dile a un Polaco que su cultura y la Rusa son la misma.
#99 Y en todo caso, no tendría claro que nada de eso tenga que ver con esta guerra... parece que de alguna forma si fuera etnia justifica o deja de justificar algo. Ahora mismo son un país independiente, creo que es lo que más importa.
#50 ¿En qué momento ha negado el gobierno ruso que Ucrania exista como estado y 'etnia'?
Mentir para tener razón no sería para tanto si no hubiese gente muriendo a diario.
#55 En el discurso que dio Putin el mismo día que inicio la invasión.
#56 Lo oí entero.
Tus palabras han sido que Rusia " ha declarado abiertamente que quiere cometer un genocidio".
Eso es falso.
#57 https://es.wikipedia.org/wiki/Genocidio
#55 muchas veces, la última en el último discurso a la nación "eso que los occidentales llaman Ucrania"
#50 por un segundo creí que estabas hablando de Palestina e Israel.
#50 Decir que no hay diferencia etnica es incompatible con un genocidio por motivos etnicos.
#82 Los Ucranianos y los Rusos comparten una raíz étnica, la eslava, pero no son el mismo grupo étnico. Los Polacos y Bálticos también son eslavos los metes pues en el mismo saco que a los Rusos?
#84 Yo no los meto en ningún saco. Meterse en una tema étnico a estas alturas es un tema muy resbaladizo. Pero si los rusos niegan que haya una etnia o raza ucraniana, es difícil que se produzca un genocidio étnico. Seguramente quieran eliminar politicamente a todos los ultranacionalistas ucranianos, pero sería difícil calificarlo de genocidio.
#95 Nada, solo eliminar toda cultura Ucraniana y matar a todo aquel que no acepte el nuevo orden pero no un genocidio, solo una matanza.
#96 La misma eliminación que se propuso Kiev sobre los territorios rusos y sobre el ruso como cultura e idioma, en territorios que fueron cedidos o bien por lo zares o bien la URSS (no se les ve remilgosos con esa herencia). A mi me parece bien que se quiten a los ultras que gobiernan Kiev, con sus soles negros, sus Stepan Bandera y demás.
Si he escuchado algo de Rusia sobre Ucrania, es que son pueblos hermanos, excepto por los fascistas que gobiernan Kiev. Será que es la forma eslava de decir "genocidio".
#47 “I tell you, I hate them. They are scum and bastards. They want death for us, Russia. And as long as I’m alive, I will do everything to make them gone,”
Medvedev, ex presidente y jefe del consejo de seguridad ruso, en su telegram.
https://www.ukrinform.net/rubric-polytics/3501611-medvedev-threatens-to-kill-all-ukrainians.html?
#31 claro, porque en Ucrania no hay nazis en el gobierno ni en el ejército.
#65 https://orientacion.universia.edu.pe/infodetail/orientacion/consejos/8-consejos-para-mejorar-la-comprension-de-lectura-1490.html
#31 al final esto es la normalidad en un país en guerra, en la 2a República iniciada la guerra, se tardó poco en censurar las comunicaciones que había por entonces., x ej.
#31 Curiosamente incluso estando en el bando que la OTAN controla con sus medios de comunicación solo me llegan noticias de la rusofobia del bando ucraniano, ya sabes, Euromaidan y tal. Eres el primero que insinua un motivo ucranianofobo por parte de rusia para esta invasión como si olvidases los misiles que la OTAN quiere instalar para amenazar la autoridad y autodeterminación de ese país (aparte del negocio que se han montado TODOS a costa de remover las aguas)
#80 EL primero en mencionar un motivo "ucranianofobo" fue Putin en su discurso el día que empezó la invasión a lo grande.
Entiendo que si el hecho de que la OTAN acerque misiles es suficiente para justificar una invasión estés al 100% de acuerdo con el bloqueo de los EEUU a Cuba por lo de los misiles.
#83 Bloquear toda la economia no tiene mucha relación con una Ucrania libre de la OTAN.
#31 No tiene que ver con la democracia tiene que ver con el poder.
Ese poder que te dice quien es tu enemigo y cual es el genocidio que tienes que ver.
Y te oculta y te impide ver que hay otros enemigos y otros genocidios que son lo mismo y por lo cuales no leerás ninguna noticia en los medios ni escribirás ningún comentario en internet.
#31 Si vamos, entre querer anexionarse el Donbás porque (porla razón que sea) hay mayoría prorrusa a decir que hay un genocidio hay un trecho eh? También se anexionaron Crimea en el 2014 y nadie dijo ni mú (Nuland andaba entretenida con otros asuntillos sin importancia), y fue lo mismo, Rusia quitándole terreno a Ucrania. Entonces no hubo guerra ni se habló de las chorradas de las que se habla ahora.
#31 Lo del genocidio entendo que s de cosecha propia,¿no?
#1 Seguramente sólo se están adaptando para cumplir las exigencias para entrar en Europa. Que les pregunten a los alemanes con el torrent.
#1 en la historia, cuantos países en guerra han mantenido libertad de expresión?
Es lo que tiene estar de parte de los que sueltan pamplinas vacuas
#1 el victimismo de la putinada esta fuera de la realidad
.
#1 Después de liberar a Ucrania de los rusos, EEUU y la UE van a tener que liberar a Ucrania de los ucranianos que gobiernan el país.
Es lo que toca ahora, el pensamiento único.
"El principal problema de esta iniciativa es que una agencia gubernamental ordinaria ha sido facultada para bloquear el acceso a sitios de Internet sin una orden judicial".
En españa cualquier teleco puede hacerlo sin orden judicial, solo tiene que decir que infringe derechos de autor y luego que reclame el dueño de la web. Hasta que levanten el cierre por una revision judicial pueden pasar años.
#9 El principal problema de esta iniciativa es que el fascista de Putin les está invadiendo desde hace un año, que a veces parece que se os olvida.
#13 Todo se justifica porque Putin.
#39 Todo no. Que tengan allí una guerra, pues mira, sí.
#39 La decisión de invadir y meter la pata la tomó él.
#13 Tu respuesta es una falacia completa, no has escrito absolutamente nada, ni siquiera estas respondiendo con nada a algo que yo haya dicho.
#94 Justo eso es lo que dicen los que beben la propaganda de Putin. No me sorprende que os moleste.
#98 ¿la culpa de la censura en españa tambien es de putin? Porque mi comentario era sobre españa y ademas viene de antes e la guerra ¿A quien culpas entonces de la censura?.
No repitas mantras absurdos de terceros sin pensarlos, precisamente en guerra es cuando mas hay que combatir la censura y no justificarla nunca.
#9 Lo grave no es que prohíban el sitio web, sino la persecución que van a hacer a los visitantes. Ahora abrir un enlace acortado tipo bit[.]ly puede suponer la diferencia entre la vida o la muerte, si no estás en el lado bueno de la historia.
Al parecer la gente olvida que durante los periodos de guerra los gobiernos tienen la potestad de hacer lo que les salga de los cojones para garantizar la seguridad. Pero bueno, leer historia esta sobre valorado.
#5 No deja de sorprender que en un país en guerra, que prohibe a los varones salir del país y les obliga a alistarse, nos sorprenda que se controlen/censuren las comunicaciones.
Por supuesto que no es un sintoma de libertad, pero a veces sorprende el concepto infantil que tiene la gente de lo que es una guerra y lo que lleva asociado.
#17 La gente vive en una burbuja de paz y tiene una visión infantil de la vida. Tengo amigos africanos de los de mas abajo del Sahara, y para ellos el tema de los derechos, libertades individuales, seguridad publica y todo esto que tenemos en Europa les parece algo increíble.
La gente a olvidado que en una guerra lo que esta en juego es la continuidad del estado y por lo tanto todas las opciones para defenderse están encima de la mesa.
#28 No se de donde te sacas esta retorica, que vale, tendras razón, pero no aplica en este caso...
"La decisión del Centro Nacional supuestamente tiene como objetivo proteger a los usuarios ucranianos de los enlaces de phishing (falsos)"
Ya me diras que cojones tiene que ver los enlaces de phising falsos.... Si me dijeras , que quiere bloquear las paginas rusas de información, grupos de telegram que difunden informaciones contra ucrania, etc... pues tendria razón...
Y esto puede ser un arma de doble filo...
"En primer lugar, esta iniciativa consiste en bloquear el acceso a sitios de Internet sin orden judicial. Según INSAU, este sistema crea un mecanismo para bloquear automáticamente el acceso de los usuarios a muchos recursos, lo que podría convertirse en una grave amenaza para Ucrania en caso de que el enemigo acceda a este mecanismo."
Si contar con la censura:
"El principal problema de esta iniciativa es que se le ha dado a una agencia gubernamental ordinaria el poder de bloquear el acceso a sitios de Internet sin una orden judicial. La consecuencia de esto puede ser el establecimiento de la censura en Internet, ya que las direcciones de los medios en línea pueden agregarse a la lista de recursos a bloquear. Dado que la lista de sitios prohibidos la conforma un organismo estatal, nada impedirá que se sumen a ella medios que se permitan una mirada crítica a la labor de las autoridades o proyectos web de periodistas de investigación, cuyas actividades nunca serán del agrado de la ciudadanía. autoridades oficiales."
Sin contar que van a culpar a quien no deben...
"Dado el nivel no muy bajo de alfabetización digital, personas aleatorias que son víctimas de ciberdelincuentes que recibieron un enlace de phishing con el objetivo de robar datos o dinero pueden intentar acceder a sitios prohibidos"
En fin....
#28 ¿quieres decir que existe mucha diferencia entre el nivel de vida de un ciudadano de Moscú y in ciudadano de Kiev?
#72 a que viene eso?
#5, esto abre escenarios muy interesantes. Se puede considerar que países como Cuba o Corea del Norte, permanentemente hostigados desde el exterior, están en guerra?
#27 Corea del Norte está en guerra con el Sur. Solo hay un armisticio, un alto el fuego, entre las dos Coreas.
#27 Creo que no has pensado demasiado el ejemplo puesto que esos países, especialmente el segundo, no es que sean muy democráticos y abiertos a la libre expresión de ideas. Aunque comparado con Corea del Norte hasta los EEUU son un ejemplo a seguir.
#5 Las leyes marciales ya permiten eso sin tener que acudir a legislar a largo plazo y consolidar la cacicada.
Ucrania, muy europeos y mucho europeos
#5 Olvidas que en pro de la "seguridad" se aprovecha para recortar derechos aún cuando no tengan nada que ver con la seguridad. Ese opositor, amenaza contra la seguridad. Ese partido político, amenaza contra la seguridad. Ese periódico, amenaza contra la seguridad. Un sindicato obrero, amenaza contra la seguridad.
En realidad todo esto ya lo han hecho, otra cosa es que aquí hemos mirado para otro lado porque Rusia.
#33 Se mira para otro lado porque están en guerra. La clave va a ser cuando ya no haya Rusos en su territorio, que deberían entonces de rebajar el nivel, o cuando firmen la paz que entonces todo esto debería ser revocado.
Si el gobierno Ucraniano, tras pasar la guerra, no vuelve a unos entandares democráticos aceptables yo seré el primero en criticarles y en expresar mi opinión en las urnas de que no deben de unirse a la UE en esas condiciones. Pero hasta entonces, su prioridad totalmente lógica y aceptable es minimizar el riesgo que representa Rusia y sus colaboradores.
#5 Y estudiar ortografía, sobrevalorado.
#62 Buestro haporte hes mui balorado grasias por conpartirlo.
#5 Si en caso de guerra el gobierno te pone a cuatro patas supongo que lo harás con gusto, porque como tú has dicho puede hacer lo que le salga de los cojones, supongo que también puede cometer crímenes de guerra o limpiarse el culo con los derechos humanos porque.... eehhhh que estamos en guerra!!!.
Los que renuncian a la libertad para tener seguridad no merecen ninguna de ambas.
#69 Nadie esta diciendo que estemos de acuerdo con todas las medidas. Solo estamos recordando a la gente que las guerras son lo que son y no una partida de call of duty en tu salón por lo que si en estado de guerra el estado te pone a cuatro patas te vas a poner a cuatro patas o te pegan un tiro.
#69 Una cosa es que le guste o no.
Otra cosa que el estado pueda.
En periodos de enero, el estado puede hacer muchas cosas que no gustan.
Ésto que he dicho es una descripción de hechos. No una opinión.
Ahora vas tú y la mamas. O no. Lo que quieras. Pero cómo haya guerra prepara la vaselina.
Como, por cierto, la necesitate hace no mucho, en otro periodo de emergencia por no se qué de un virus...
Como RT en la actualidad en la UE.
#8 y como muchas páginas de enlaces también bloqueadas
#8 rt.com funciona en la UE (a mi me funciona). Si no te funciona, cambia de DNS, y es tu operador, no la UE.
Sois unos pesados repitiendo bulos que se tardan 3 segundos en verificar.
#21 Pues sigo sin encontrarlos en Youtube desde que les banearon. ¿Dices que es mi operador?
#35 Si, YouTube es la UE.
#_61 Reportado por bulo.
rt.com es accesible en Europa.
#21 Tú eres el que repite bulos. Es un hecho que el canal RT está censurado en toda Europa.
#8 como en china desde siempre con su gran cortafuegos. Turquía con Twitter y el reciente terremoto. Irán, etc etc
#25 De esos países echamos pestes, supongo que oficialmente ya podemos decir que algo apesta en Ucrania.
#36 ¿Quien dices que esta invadiendo militarmente a China y Turquia?
A votar a otros. Ay no, que tampoco pueden, que tonto
#10 ¿? En cuanto se acabe la guerra habrán elecciones
Y el parlamento sigue debatiendo, la política no se ha acabado en Ucrania
#38
Eso no se lo cree ni Borrell.
#58 Zelensky ni ha acabado su primer mandato todavía, y no me sorprendería nada que no se vuelva a presentar el. Ahora no creo que convoquen elecciones hasta que se acabe la guerra.
Por cierto en Rusia ya por el 2004 hizo una ley para que dejasen de votarse directamente los gobernadores de las regiones y el alcalde de Moscú.
Ves al alcalde Klitschko? No es del mismo partido de Zelensky
#38 #38 cuántos partidos políticos ha ilegalizado zelensky el demócrata?
#88 Cuántos partidos políticos son legales en Palestina?
En momentos de guerra pasan cositas. Quieres que veamos qué partidos exactamente se han ilegalizado?
Cuidado, no vaya a ser que acabes entendiendo el porqué.
Ésto lo entiende todo el mundo menos tú.
#10 Cuántas elecciones se dieron para el gobierno de la republica durante la guerra civil en España? Pregunto, no lo sé.
No, si el que es nazi...
Es decir, como en España con la piratería, pero ellos estando en guerra y por temas bastante más serios.
Naziiiiiiiis, eso solo lo pueden hacer China o Rusia.
Se vuelve a confirmar lo que ya se sabía, que son un gobierno de nazis.
Lo mismo pretenden hacer en Europa países como Polonia. Acallar cualquier información disidente, como ocurre con el caso del periodista Pablo González, secuestrado y torturado por informar de manera incorrecta.
¿Donde están ahora los indignados por eliminar las referencias racistas de las novelas de James Bond? Pues apoyando las políticas totalitarias de los gobiernos de Ucrania y Polonia.
#59 Por lo tanto China también es un gobierno nazi porque también bloquea el acceso a sitios sin orden judicial y también encarcelan, secuestran y toruran a periodistas por informar de manera incorrecta...
#81 Y Pablo Iglesias se compró un casoplón. La noticia va de Ucrania, pero tú vienes a hablar de tu libro.
#85 Lo pregunto porque si para ti la definición de un gobierno es nazi es aquella que censura Internet, pues tenemos a países como China, Irán, Turquía y Corea del Norte que tienen gobiernos nazis también....
No estoy de acuerdo con la censura, pero lo que me parece realmente grave es lo de aparecer como objetivo en una lista tan solo por visitar una web... Como mencionan por ahí arriba pulsar en cualquier enlace en una web (no tiene por qué llevarte a donde te indica su texto) o abrir un enlace acortado cualquiera es jugar a la ruleta rusa, y nunca mejor dicho.
#15 En Ucrania hace tiempo que hay una web que señala objetivos non gratos a cualquiera que insinue que algo no se está haciendo bien. Han pasado desde políticos hasta sus propios militares cuando han dicho que les faltaban armas, munición o que les habían dejado a su suerte.
#40 una cosa es que lo haga "una web" y otra que lo haga el estado de forma oficial...
Ahora podrán hacer listas de enemigos del régimen actual y aplicarles el tipo de pena que deseen. El sueño húmedo de cualquier dirigente político que se precie.
Al final podrán hacer lo mismo que hacían en el Donbass desde el 2014, pero con precisión quirúrgica para que no quede un rusoparlante vivo en Ucrania.
#12 Zelensky es rusoparlante.
#48 lo ejecutaran el ultimo
A ver, los están invadiendo y están en guerra. Son flipantes las piruetas que tenéis que hacer.
La guerra es así. Hay que joder a los de fuera, pero sin quitar un ojo a los joputas que tienes dentro.
Hombre, es una paso mas que logico. Primero prohibir la lengua, luego quema de libros, y ahora esto. Toma golpe democratico putin!!
#24 el ruso no está prohibido en Ucrania, ahora si te dedicas a hablar en público el idioma de la gente que ha matado, robado o violado alguno de los que te escucha no te van a recibir con una sonrisa. Ahora multarte no te van a multar como civil o turista.
#45 lenguas /= países
El ruso, como el castellano, no solamente se habla en Rusia.
#70 y que tiene que ver eso con lo que ha dicho #45?
#78 Lengua /= país. Ya sabemos qué nombre reciben los que confrontan por su nacionalismo basado en un pueblo, una lengua, un país... y si son etnicistas...
Lo que yo quiero decir es que hablar ruso no te convierte en ruso de la misma manera que hablar castellano no te convierte en español ni hablar catalán en catalán. La lengua y el país muchas veces van separadas y decir o justificar la rusofobia es cuanto menos, deleznable.
Laboratorio de prácticas.
#23 Si, para cuando Rusia nos invada no te jode
Sólo por curiosidad. ¿Cómo un país en plena guerra tiene capacidad para vigilar a sus ciudadanos en las redes, siendo esta actividad equivalente a cerrar las puertas al campo? Si ni siquiera China lo consigue del todo, y están en pleno crecimiento y en paz.
#22 Por que los países son grandes y pueden dedicar recursos a muchas cosas a la vez, especialmente a control de la información que es algo bastante importante en un conflicto bélico.
No creo que pase nada. La gente inteligente se informa por Telegram, Odyssey o Twitter.
#3, seguro que si esta noticia hablase de Rusia o de China, dirías lo mismo.
#26 en Rusia ya no van a tener ni Telegram
#26 Es difícil ver una noticia similar porque en Rusia o China siempre han tenido censura.
Las páginas de los de la propaganda de guerra: netfreedom.org.ua
Como en China.
El gobierno ya ha pedido por los medios legales establecidos que se proceda al juicio o liberación de Pablo González y también le ha buscado abogados polacos que hablen castellano pero si te parece mandamos al ejercito e iniciamos una guerra. O que solución propones mas alla de soltar el mantra que os pasáis por Telegram?
Bueno, al menos es una agencia gubernamental...aquí lo hace telefónica que es una empresa privada.
#16 El dominio .org.ua lo puede comprar cualquiera, como muestra el dominio del foro militar más grande en español: militar.org.ua, que es de un cubano que vive en Ucrania.
Esta página en particular es de un ente privado que se supone que sirve para supervisar los derechos de los internautas en Ucrania. Lo que no he podido encontrar es quién financia el proyecto, si es una página genuinamente ucraniana o viene del otro lado de la fronter (guiño guiño).
Como en España