Los 'comuns' claman desde la cárcel por la libertad de expresión e ideológica. Desde la Modelo Jaume Asens, teniente de alcalde de Barcelona y candidato de En Comú Podem a las generales, ha planteado uuna reforma del Código Penal que garantice el ejercicio de los derechos fundamentales y la modificación de los delitos de rebelión y sedición, con un redactado más claro que evite interpretaciones como las que han servido para encausar a los líderes independentistas.
Comentarios
#_3 Es decir, que exigen que se defina claramente como delito sin dar lugar a interpretaciones.
O sea que reconocen la posibilidad de que ciertos actos sean delito bajo el CP actual.
#02
No, reconocen la posibilidad de malas interpretaciones con el CP actual.
https://es.wikipedia.org/wiki/Prevaricaci%C3%B3n
#2 eso da a entender
#2 donde? Cómo? Yo mismo reconozco que existe la posibilidad de un regicidio ahora mismo y si pido que se reforme que pasa? pero no entiendo qué quieres decir.
#8 no entiendo tu lógica.
Algo mas aplicable al caso sería que el rey matara a alguien y los tribunales digan que ha cometido un delito, y se pida cambiar la ley para que no se interprete más que el que el rey mate sea delito.
#12 pero ellos no reconocen haber cometido delito alguno, no?
#15 reconocen que el actual CP podria contemplar como delito algo que no quieren que lo sea.
#17 Dónde dices "que no quieren que lo sea" pon "que no lo es" en base al criterio que se siguió al redactar el artículo.
#20 una duda, ¿Te acuerdas del fallo este hipotecario que hubo en el TS hace poco? Ese que se reunieron y quedaron divididos entre hacer pagar a la banca o al cliente y decidieron lo segundo con muy poco margen.
¿Crees que los jueces que abogaban por hacer pagar a la banca precaricaban o interpretaron mal la ley?
#22 Permiteme primero aclarar mi afirmación: El redactor del delito de rebelión niega que se pueda aplicar a Puigdemont
Cuando el propio redactor de un artículo de la Constitución afirma que no se creó para eso, tenemos un grave problema. Y en consecuencia, tu afirmación de "no quieren que lo sea" me duele a los ojos, aunque ya se de que pie cojeas.
Ahora te respondo a tu pregunta. Lo que creo es que los principales tribunales de este país (Constitucional, Supremo y Audiencia Nacional) no son totalmente independientes ni objetivos. Están formados en su mayoría por personas colocadas a dedos por los principales partidos del país, muchos son incluso antiguos afiliados de esos partidos y en ningún caso son representativos de la sociedad española. La mayoría son hombres, son conservadores, tienen más de 60 años, etc... Se me hace difícil creer en una separación de poderes cuando un poder elige al otro.
#21
#23 no es un artículo de la Constitución, es un artículo del CP.
No respondes a la pregunta que he hecho, en el caso concreto que te digo, ¿los que creían que tenía que pagar la banca hicieron mal?¿O por el contrario hicieron mal los que dictaminaron que debía pagar el cliente? O a lo mejor no obró mal ninguno.
#24 El argumento vale igual, es simplemente una errata mía.
No creo que su actuación fuera muy correcta cuando el presidente cambió a última hora de opinión al ver que ganaba la otra opción. Sobre el resto, no lo se. Muchos ellos han cambiado de opinión a posteriori y pedido volver a votar, lo que hace indicar que todo lo que pasó no fue muy normal. Ellos son los expertos, pero como te digo, se hace difícil respetarles o creer en su honestidad por lo que digo en el anterior comentario. De lo que estoy seguro es de que los que estaban a favor de que pagara la banca no tienen ninguna deuda pendiente con la ciudadanía, de los otros, los que estaban a favor de que lo pagaran los clientes, no puedo decir lo mismo.
#26 pues es curioso que digas eso, si no me equivo los legisladores que en su momento hicieron la ley, como era ambigua, aclararon en otro punto que debía ser el cliente el que pagara, explícitamente dicho por los mismos legisladores, no era solo un espíritu, lo decia un texto legal de forma explícita.
El follón surgió cuando una sala del TS anuló ese artículo, y la ley volvió a ser ambigua en su redacción y se reunieron para tomar la polémica decisión. Basándome en tu interpretación del redactor de la modificación del CP de rebelión, cabría pensar que primas el espíritu del legislador en la aplicación de la ley. Por lo que deberías apoyar a los que fallaron a favor de la banca, y no a los que fallaron en contra, sin embargo es a la inversa. Curioso oye.
Volviendo más al caso de rebelión que nos ocupa, lo que venía a decir es que es un tema más complejo del que parece, y existe un marco jurídico muy amplio a tener en cuenta, como lo es el concepto de alzamiento violento, de violencia.....no hay jurisprudencia al respecto, no es algo que esté definido en el marco jurídico actual, y aunque a algunos les parezca que los hechos enjuiciados no encajan, habrá que esperar a que el TS lo defina con claridad para ver si es así, y que encaje es algo plausible, como señalan algunos juristas y magistrados. Habrá que ver.
Resumiendo, que el que redactó esa modificación (que también tendrían algo que decir los que votaron a favor de la misma por cierto), tendría que haber tenido en cuenta las definiciones jurídicas de lo que ponía, que el marco jurídico es muy amplio.
#29 lo decia un texto legal de forma explícita. ¿Alguna prueba de eso? Porque en la ley hipotecaría creo que no dice nada. De hecho, y si así fuera, el caso no habría acabado en el Supremo. Por otro lado, no tiene absolutamente nada que ver una cosa con otra. Hablamos de quién debe pagar una tasa en el primero caso (la tiene que pagar alguien seguro) o de si se ha cometido un delito o no en el otro. Mezclas churras y merinas. La primera ley es inexacta y crea inseguridad jurídica, en el segundo caso simplemente están intentando acusar con calzador a unas personas de un delito que no está hecho para eso. La prueba es que toda la estrategia de uno y de otros se está centrando en demostrar que hubo o no hubo algún atisbo de violencia, cuando evidentemente ni la hubo la la referencia a esa palabra en ese delito estaba ahí para eso.
Resumiendo, es necesaria una reforma de la Constitución y también una reforma del poder judicial.
#33 se puede seguir tirando del hilo que originó el tema: http://www.rtve.es/noticias/20181018/supremo-dice-ahora-banco-tiene-pagar-impuesto-firmar-hipoteca/1821660.shtml
"La sentencia anula un artículo del reglamento del impuesto (que establecía que el prestatario es el sujeto pasivo del impuesto) por ser contrario a la ley. En concreto, se trata del artículo 68.2 de dicho reglamento, aprobado por Real Decreto 828/1995, de 25 de mayo."
Más concretamente: https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1995-15071&p=20181109&tn=0
"Cuando se trate de escrituras de constitución de préstamo con garantía se considerará adquirente al prestatario."
El ejemplo seguramente no sea el mejor, lamentablemente ninguno somos juristas(que yo sepa) y no conocemos ejemplos mejores, por eso recurro a casos conocidos y sonoros.
Pero creo que sirve para hacer el símil del "espíritu del legislador", el PSOE hizo esa ley, es ambigua, sin duda, así que para aclararlo hizo especificaciones como esa en el reglamento.
Y hubo jueces que decidieron que en la totalidad del marco jurídico no había cabida a esa interpretación, pese a ser el espíritu del legislador. ¿Se equivocaban? Yo creo que no, es un tema muy complejo y complicado, de ahí la división. Si se hubiera decidido mantener ese criterio, en contra del espíritu del legislador, habría sido igual de válido. Los jueces deciden.
Algo similar ocurre en el proces, donde hay un debate jurídico sobre lo que puede constituir un alzamiento violento, en un marco jurídico más amplio de lo que pudo imaginar un legislador concreto.
Lo de que hubo violencia es algo que creo nadie niega a estas alturas, el quid reside más bien en:
-Determinar si fue suficiente para calificarlo como alzamiento.
-Determinar si esa violencia es imputable a los acusados.
Por eso la defensa(o por lo menos la defensa que se comporta como tal) destaca por tratar de demostrar que la policía actuó incorrectamente, con excesos, un mal operativo, etc. Y argumenta que los focos de violentos que hubo atacando a la policía eran grupos aislados sin relación con los acusados. A groso modo.
Y la acusación por el otro lado pretende argumentar que hubo violencia con llamamientos a hacer murallas humanas (que yo lo veo más como sedición), con cuerpos policiales de los mossos actuando incorrectamente en favor de los acusados (fingiendo que cumplían mandato judicial pero sin pretender hacerlo realmente) o, quizá la clave más importante, con reuniones como la de Trapero en la que explícitamente advertían de que habría violencia, sí o sí, y pese a ello siguieron adelante. Muy notable en esto es la parte en la que otro mosso dijo que Puigdemont afirmó que si había violencia, habría independencia.
A este último respecto yo destacaría interpretaciones de altos tribunales sobre lo que podría ser un alzamiento:
Auto 11/2005 del TSJPV:
"Debiendo catalogarse el alzamiento como violento, según generalizada opinión, cuando vaya acompañado del ejercicio de la fuerza física, o, cuando el empleo de ésta, de resultar necesario de cara a la consecución de alguno o algunos de los fines indicados en la norma penal, constituya una seria y fundada amenaza, por estar dispuestos los alzados a conseguir aquéllos a todo trance, recurriendo inclusive, de así resultar preciso, a la utilización o al uso de la misma.”
Ya se verá lo que dictamina finalmente el TS, pero como digo, la clave es que conceptos como el de alzamiento violento no están jurídicamente asentados, no se sabe hasta qué grado puede considerarse. Pero como puedes ver, otros magistrados han manifestado hace ya más de una década que no hace falta que se manifieste la violencia siquiera.
No es un tema sencillo tampoco, quizá menos complejo que el de la ley hipotecaria (no tengo pajolera idea de leyes tributarias), pero no por ello tan simple como se pretende vender y no necesariamente acorde con el espíritu del legislador.
#17 no lo veo yo tan claro, pero te he entendido.
Prevaricar no es malinterpretar. Prevaricar es dictar una resolución injusta a sabiendas de su injusticia.
#_3 que ridículo eres con el uso que haces de los ignore.
La interpretación buena no es la que me gusta, es la que hacen los que son pagados para ello, los jueces
Y no esperes que te siga el rollo en tu ridículo, adeu.
#05
Ante tu falta de argumentos recurres a la descalificación del adversario. Bravo.
Por cierto, prevaricar es mal interpretar. Y eso es delito
https://es.wikipedia.org/wiki/Prevaricaci%C3%B3n
Al código penal ya se le delimitó bien. Solo es rebelión cuando hay violencia. Y se delimitó así bien expresamente, para no poder meter en la cárcel a alguien por manifestarse. Ahí tienes a los Jordis.
Otra cosa es que el Tribunal Supremo se pase por la entrepierna la ley. El problema es que el TS se folla como le da la gana la ley. Así que da igual lo que delimiten
#30 No dejes que la realidad influya en su "democracia".
#_6 ¿Hay alguien que no sea de tu cuerda a quien no tengas ignorado?
Y yo pido que se incorpore la alta traición según su patrón histórico y ampliado a casos modernos como la legalización del saqueo estatal o la enajenación de recursos naturales.
Interpretar la ley depende del juez o jueces, ideologia de los mismos (lo de influencias me parece fuerte y lo de "mandatos" ya seria de delito). Si se consigue algo tan claro que no permita interpretaciones seria lo ideal, pero seamos sinceros, este país dejaría de ser España.
#14 Si ni siquiera está clara la definición del robo con escalamiento o el robo con fuerza en las cosas, como para que esté claro algo tan grave. Robar un coche que está aparcado en la calle no es robo con fuerza en las cosas, sino hurto agravado. En cuanto al robo con escalamiento, hay tres escuelas de pensamiento sobre qué circunstancias hay que considerar.
Sobre los coches:
#16 Totalmente de acuerdo. Pero hay delitos que no se debiera permitir la "Interpretacion de la Ley". Debieran ser claros y concisos.
#14 La ley no es interpretable sino que lo son los hechos que han de interpretar si son constitutivos de delitos.
Si una ley ha de ser interpretada es que no es una buena ley porque genera inseguridad jurídica.
Por ejemplo el aticulo 155 tovo que ser "interpretado" para ver si cabia la posibilidad de suspender la autonomía ya que en el articulado no venia reflejado esa posibilidad. Como ese artículo no está desarrollado en una ley no hay límites en su aplicación y da lugar a lo que me salga de las gónadas lo cual es un claro abuso de poder.
Las leyes están precisamente para limitar ese abuso y para tener claro las consecuencias de tus acciones. Sin eso no existe el Estado de Derecho.
PD. no he cuestionado la necesidad o conveniencia del arti. 155 sino de las consecuencias de tener una normativa que sea interpretable.
#18 los jueces "interpretan" la ley para aplicarla.
No lo sabia?
#18 "La interpretación de la ley es el proceso interpretativo que consiste en establecer algún sentido de las normas jurídicas que forman el derecho legislado. Se trata de un tipo de interpretación jurídica. En particular es realizado por los jueces que deciden de un caso de acuerdo con la legislación aplicable al mismo."
#27 Eso es un trozo descontextualizado. De hecho dice lo contrario; donde pone "los jueces que deciden de un caso de acuerdo con la legislación aplicable al mismo." se refiere a una única legislación no interpretable dentro de un caso que puede tener muchos matices y valoraciones. Lo contrario sería que personas con hechos idénticos son juzgados de manera diferente dependiendo de la valoración de la ley que haga el juez en ese momento y en eso estamos de acuerdo que no debe ser así.
Evidentemente que los jueces deben leer y comprender la ley en su justo término en el séntido que se le dió al redactarla y el alcance de la misma. De hecho no es raro que un juez solicite aclaración de una ley sobre todo europeas pero el sentido de ésta es único.
Otro ejemplo que no suscite reticencias:
Una persona mata a otra; el juez valorará EN FUNCIÓN DE LOS HECHOS si es un asesinato o un homicidio u homicidio imprudente etc lo que no podrá valorar es lo que interprete el juez que qué es un homicidio o lo que sea porque eso no es interpretable.
A veces si que se hacen algún tipo de interpretación pero es por defecto en las leyes que debería aclararlo. (como por ejemplo el 155 que puse antes).
#32 Estoy solo con el móvil y no me es cómodo, pero si no recuerdo mal nuestro Código Civil, en su artículo 3.1 dice; “Las normas se interpretarán según el sentido propio de sus palabras, en relación con el contexto, los antecedentes históricos y legislativos; y la realidad social del tiempo en que han de ser aplicadas. Atendiendo fundamentalmente al espíritu y finalidad de aquellas.” Con esta definición se desprende que nuestro ordenamiento jurídico promueve un sistema de interpretación de voluntad objetiva de la ley, dónde lo que realmente impera es el espíritu de la ley frente la voluntad del legislador, ya que lo importante es lo que se desprende del mandato de la ley de una forma dinámica que se adecúa a cualquier circunstancia a la que tenga que ser aplicada. Que, claro está, queda a la conciencia, pensamiento, honradez o libertad del que “interpreta la ley” en cada caso.
#34 Creo que estamos diciendo lo mismo (tampoco soy experto y admito correciones) yo creo que lo que has puesto es justo que la norma se ha de aplicar segun lo que pone objetivamente frente a la arbitrariedad.
#35 aclaremos. La aplicación es debida a la interpretación de la ley por parte del que la aplica?
La arbitrariedad en la justicia existirá siempre que intervenga una persona, su ideología civil, su ideología religiosa, su ideología política y las circunstancias sucedidas en su vida.
Nunca "la ley" dejara de ser interpretada mientras la administre una persona.
#14 Sobre el robo con escalamiento, nuestro amigo
PasaPollo explica algunas cosas:
No es robo todo lo que reluce
El texto legal en sí ya tiene varios requisitos para que haya prevaricación, pero es que la jurisprudencia se ha inventado más todavía, hasta el punto de que prácticamente hace falta que alguien ponga en una resolución "hago esto a sabiendas de su injusticia, porque me sale de las gónadas" para que un juez vea prevaricación (curiosamente, unos pocos consiguieron ser condenados por dictar resoluciones así, pero les tuvo que costar).
En VOX limitaremos el delito de rebelión y sedición a youtubers e indepes.
LOLITO, vuelve a ESPAÑA, ¡PRIMER AVISO!