Hace 6 años | Por --550559-- a youtube.com
Publicado hace 6 años por --550559-- a youtube.com

Owen Jones, columnista del diario británico The Guardian, responde en la BBC a la pregunta: ¿Es España un estado fascista?

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#5 Esos también.

Minha

#5 Qué dices!

Pero si lo hacen todo respetando a todo el mundo!

http://www.elpuntavui.cat/politica/article/17-politica/1330250-erc-d-olot-vol-canviar-el-nom-de-l-avinguda-reis-catolics.html

Ella mateixa ha aclarit que són conscients que hi ha un reglament i una comissió que fixa d’una manera molt clara com funciona el nomenclàtor olotí. Això no obstant, ha recordat que es tracta d’un moment excepcional.

ttonitonitoni

#5
"Como los britaniscosh nosh shaman fashishtash voi a iamar a losh catalanesh nashis" (leerse en voz de los pallasos de la tele)
Es la evolucion del y tu mas.... es el" y otro de ahí mas!"XD
Sigue siendo gracioso que los unionistas aun quieran jugar la carta de son nasis! Los del pais con el partido de Gobierno fundado por franquistas y fascistas reconocidos, c's se presento con el partido neonazi livertas a las elecciones y psoe va de mani por la unida'despaña con falange vox y somatemps y mejor no hablemos de apoyo internacional, como el frente nacional o los nazis ucranianos que se ofrecieron a derramar sangre catalana por la unidad de españa, nazis alemanes ...etc lol lol eso si," loh catalaneh son unoh rasistas... ¿Que dices que eres emigrado de mi pueblo?... da iwal, eres un rasista que buscah la puresa de la rasa."

D

#21

D

#8 si hiciésemos caso a las encuestas y mirásemos los últimos comicios:

- 2015: PODEMOS + IU = 24'4 %, 6'1 millones de votos
- 2016: UNIDOS PODEMOS = 21'2 %, 5'1 millones de votos (ese 3 % equivalía a 1 millón de votos)
- 2017-18, encuestas diciembre-enero: UNIDOS PODEMOS ~ 16 % (si un 3 % equivalía a 1 millón, un 5'2 % debe equivaler a 1'7-1'8 millones, no mucho menos de 1 millón menos respecto a 2016)

isra_el

#23 A nada que entres en la noticia ves que las cosas no son como las pintas. ¿no?

D

#23 Ni se le aplicó la ley mordaza, ni se le multa por lo que dices. roll

D

#56 Leyendo la noticia no, pero si te quedas en el titular lo parece ¿Verdad?

D

#59 Si me quedara con los titulares los hombres serían seres perversos que se arrastran sobre la tierra, las mujeres seres de luz, no habríamos llegado a la Luna, en todas las guerras solo hubo un bando malo, no hay vida más allá de la extrema derecha e izquierda y los españoles vivimos por encima de nuestras posibilidades por mucho tiempo y engañando ahora a Hacienda todo lo que podemos. Entre otras cosas.

Afortunadamente leyendo un poco más, y además no solo en la misma noticia donde el titular esté, se desmontan los dogmas.

D

Es fascista? -SI
Se respeta la democracia? -NO
Se respeta algo en general? -NO

isra_el

#14 Link con info de lo que comentas por favor?

Shotokax

#11 #14 pues yo sé, por poner solo un ejemplo, de titiriteros que han terminado en prisión incomunicada y sin juicio.

isra_el

#48 Te refieres a los que dieron un espectáculo infantil lleno de mensajes políticos sin avisar. ¿no? ¿Estos que luego resultaron inocentes? Vamos, no sé...igual me equivoco.

Shotokax

#49 cuando te metan a ti en prisión incomunicada y sin juicio con una acusación que te puede dejar media vida en la cárcel porque un juez de extremo centro la ha tomado contigo seguro que te encanta que venga algún listo a decirte que no pasa nada, que al final has resultado inocente.

isra_el

#50 vale, esperamos a que pase esto entonces.

isra_el

#50 ten en cuenta que tendría que hacer un espectáculo político para niños. Cosa que no se suele hacer así como así.

Shotokax

#52 vale, espero que te metan en prisión incomunicada por saltarte un semáforo, que tampoco se puede hacer, ya que te parece proporcionado el castigo.

La verdad es que con esa mentalidad no me extraña que pienses que tenemos una democracia magnífica.

isra_el

#61 ¿Saltarme un semaforo es comparable a dar un mitin político con marionetas a unos niños? Pienso que no.
Yo en ningún caso he afirmado que tengamos una democracia magnífica. He dado mi punto de vista y entiendo que a ti te gustaría poder catalogarme para no tener que hacer autocrítica.
Esta conversación empezó contigo afirmando que esas personas terminaron en prisión incomunicada sin fianza como si siguiesen allí. Ni tanto ni tan calvo oye. Menos polaridad por favor.

Shotokax

#63 es comparable en el sentido de que meter a alguien en la cárcel e incomunicado y sin juicio por eso es igual de desproporcionado, no en términos generales. Los ejemplos no hay que compararlos en términos absolutos. Las conversaciones deben seguir un contexto que debe ser interpretado por una cosa que se llama sentido común.

¿Qué autocrítica tengo que hacer yo? Eres tú el que ha dicho que no se mete a alguien en la cárcel por decir o escribir algo y es mentira.

isra_el

#64 el concepto de prisión preventiva está extendido por todos los países democráticos con unas condiciones que aseguran su buen uso. Vamos, no sé si es que pensamos que es buena idea dejar a posibles delincuentes evadirse de la justicia o seguir delinquiendo. Conozco la plaza donde se realizó esa opereta y comprendo perfectamente que los detuvieran. Siempre está llena de niños y representaron una obra con abortos, violaciones , asesinatos y con discurso político incluido. Vamos, a mi me parece un acto llamativo y deleznable que dista mucho de opinar sobre algo y acabar en la cárcel.

Shotokax

#65 ¿la prisión preventiva se utiliza en algún país para gente por hacer una obra de títeres?

¿Todavía no comprendes que una cosa es detener a alguien y otras meterlo en prisión incomunicada acusado de delitos de extrema gravedad? ¿No comprendes que una cosa es que te parezca mejor o peor y otra que sea propio de una democracia hacer algo así? No sé cómo explicarlo ya, pero me sigues esquivando la cuestión.

isra_el

#66 quien esquiva las cosas eres tú. Ya te he explicado que tipo de obra fue y en que condiciones se dió peor venga, tú a lo tuyo.

Shotokax

#71 pero vamos a ver, lo que quiero decir es que, aun suponiendo que hacer esa obra esté mal, lo cual se puede discutir, meter a alguien prisión incomunicada sin juicio y con cargos gravísimos por una obra de títeres, aparte de extraordinariamente desproporcionado es impropio de un país democrático. ¿Qué parte no entiendes?

Si a eso le sumamos altos cargos de las fuezas de seguridad que han sido torturadores condenados, indultos, viajes a campos de concentración, etc. pues es un cuadro que lleva a pensar en qué clase de democracia vivimos.

isra_el

#72 entiendo que pueden pedir daños y perjuicios para resarcir esa injusticia sin miedo a consecuencias. Es obvio que hay poca democracia pero la que hay no es justo que la ninguneemos. El tema del terrorismo se trata de manera muy tajante en la ley y francamente, no entiendo como se les ocurrió que hacer eso era buena idea.

Shotokax

#73 unos titiriteros enfrentándose a un juez respaldado por el aparato del Estado y por el propio Gobierno poco van a conseguir. Como mucho una indemnización que pagaremos todos y que no va a reparar en modo alguno el daño sufrido.

A lo mejor la rigidez con la que se aplica lo del "terrorismo" y el hecho de que se aplique siempre contra los mismos puede que te lleve a pensar que a lo mejor no hay tanta democracia como parece.

isra_el

#74 Hay democracia porque por desearme que me detengan por una tontería o por pensar que no hay democracia no tienes que temer nada objetivamente. No hay un aparato destinado a devolverte las consecuencias de tus opiniones. Así que algo bueno si que hay. Pero vamos, que tiene que haber más es algo que concuerdo, más democracia individual, más votar las cosas que realmente nos afectan y más capacidad para poder influir en las decisiones es algo que siempre viene bien. Lo que no viene bien es votar lo que interesa cuando interesa a unos pocos porque claro, luego no quieren pagar las consecuencias.

Shotokax

#75 que te quedes con "desearme que me detengan por una tontería o por pensar que no hay democracia" como idea fundamental de todo lo que te he dicho me deja perplejo, la verdad. No sé si es que no me quieres entender o es que no puedes.

isra_el

#76 Pues que de todo lo que he escrito te quedes con eso dice lo mismo de ti.

Vamos, a mis ojos yo he contestado de manera relacionada a toda la conversación. Igual no da esa impresión y no me doy cuenta.

Shotokax

#77 edito: simplemente puedo decir

isra_el

#78 Venga hasta luego. No poder o no querer entender. genial conclusión.

isra_el

#79 #78 ya digo yo lo que has dicho. "Vete a soltarle el rollo a otro. " así se entiende mejor mi respuesta

pipe1976

#63 mitin político el que salgan con una pancarta que pone algo que recuerda a ETA? Tu piensas lo que dices o solo defiendes tu ala derecha?

isra_el

#67 la obra era bastante más que el segundo de la pancarta. Resulta que he podido trágarmela.

D

#48 Eso fue prevaricación. Además muy escándalosa. Ni con la ley mordaza en la mano, que por cierto, verás como si el PSOE sale elegido no la tocan.

Shotokax

#58 pues ahí le tienes, ahí sigue de juez.

D

#11 por darte la razón, darle un poco de barniz, para engañar a la masa que no se entera de la realidad.

leporcine

#11 Es lo que aprenden en casa.

D

#20 De acuerdo, no hay fascismo en este país ni en sus cúpulas. (Licenciao)

D

#24 lo hay, pero no es representativo como para que digas que el país lo es.

Y tu banalización basada en ignorancia lo más probable no me convierte en licenciao, sino en más crítico que tú simplemente.

D

#26 Tienes que abstraerte mas, hay que profundizar, no puedes sacar esas conclusiones de una puta frase.

D

#20 clap

rojo_separatista

#20, hay que estar muy ciego para no ver que el PP y Cs, así como una parte importante de la judicatura (investiga el historial personal y familiar del ex-presidente del TC) tienen pulsiones fascistas muy fuertes en su seno. Cualquier persona de izquierdas, cosa que tu mismo te reivindicas cada dos por tres para darte autoridad moral, tiene que verlo.

D

#68 hay que ser muy ciego para no ver que en el TC hay gente propuesta por CIU y que las decisones las están tomando por unanimidad.

D

Y eso se lo pregunta un inglés sin que se le caiga la cara de vergüenza. Eso de la viga en el ojo y la casa sin barrer...

sangonereta

#16 Dios quiera que no vivas nunca en un estado fascista.

D

#25 Vivimos en un estado con aún mucho sentimiento y actitud fascista. Eso está clarísimo. Otra cosa es que no se lleve a la práctica.

Si no fuese así, no estarían ciertas televisiones internacionales debatiendo sobre ello. Es decir, hasta así nos ven desde fuera.

sangonereta

#27 Por ejemplo cuando una parte de un sociedad quiere imponer a otra igual o más numerosa donde vivir? O cuando uno se salta las leyes que no le gustan? Te refieres a esas cosas con fascista? Si es así, si, veo micro fascismo en algunas zonas. Si es por que democracia es solo lo que te gusta a ti, no, no veo fascismo.

D

#30 No, cuando salen ultras a reventar manifestaciones, a zurrarle a la gente en actos políticos, cuando se defiende y protege las fundaciones franquistas, cuando la iglesia sigue pinchando y cortando en decisiones políticas, cuando tenemos a un dictador muerto y venerado, cuando aún tenemos símbolos franquistas por doquier, cuando no se castiga la apología al fascismo, cuando se permiten restaurantes con adornos y banderas franquistas, etc...

Fascismo es eso, nene. Déjate de tonterías de parlemtns y puigdemones y no escondas una realidad que existe en España desde la transición poniéndo a cataluña como cortina de humo. Ese cuento ya no cuela, ni funciona.

Por cierto, ya que sacas el tema, querer hacer un referéndum legal (como se lleva pidiendo desde hace años) CREO que no es imponer nada a nadie. Al contrario, es darle a la gente el poder de decisión. Por si no tienes clara la diferencia, vaya.

leporcine

#16 Yo si.

j

Decía ayer Joaquín Urias, exletrado del TC y catedrático de derecho constitucional en Sevilla, en España la Constitución no la respeta ni el TC.
Estamos descubriendo en que país vivimos.

D

Siempre me ha perturbado el parecido entre Owen Jones y Errejón.

¿Se les ha visto alguna vez juntos? Si Errejón se quita las gafas y chapurrea inglés, ¿se convierte en Owen Jones?

delcarglo

#6 ¿El primo de Paco Jones? lol (bandejita que me has puesto)

tiopio

#3 Owen es gay, Errejón no.

blanjayo

España no es fascista, es el Gobierno.

Omóplato

#4 ¿Y al Gobierno quién lo pone en el poder?

D

#7 Pues principalmente los empresarios con su apoyo económico y sus mordidas, y los medios con su apoyo mediático y sus manipulaciones (aunque ahora parecen inclinarse más hacia Ciudadanos).

Luego hay una gran masa de votantes que les votan engañados (porque el PP en el fondo les perjudica) o encantados (porque son de clase media alta o alta y el PP les beneficia).

Pero desde luego no es "España" la responsable.

Omóplato

#13 "Pues principalmente los empresarios con su apoyo económico y sus mordidas, y los medios con su apoyo mediático y sus manipulaciones (aunque ahora parecen inclinarse más hacia Ciudadanos)."
Vamos, que la gente es idiota y vota lo que le mandan.

Entonces, para que lo entienda:
- Hay un grupo de "élites" que votan al PP porque están de acuerdo con ellos.
- Hay un grupo grandísimo de idiotas desinformados y fácilmente manipulables que votan al PP engañados, porque no son tan listos e informados como tú.

Ahora bien, generalicemos un poco ¿la sociedad española es mayormente de derechas? ¿la sociedad española tiende a minimizar la corrupción? ¿la sociedad española tiende a minimizar los delitos de Estado (terrorismo de Estado, policía política, etc)? ¿la sociedad española tiende a minimizar la falta de separación de poderes? Y ya por último, atendiendo a nuestro "fascismo" que es el de Franco ¿la sociedad española tiende a minimizar los efectos del franquismo y su herencia?

No sé, me parece que es muy fácil apelar a lo de "los culpables son los medios y las grandes empresas" y no. La realidad es que la sociedad española lo permite. Así que sí, España lo permite. Y tenemos un nivel democrático bajísimo.

D

#15 Con tus hondas reflexiones (se nota que tú no perteneces a la masa sino que ahondas sin límite para llegar más y más lejos) concluyo que el problema de España es que la gente es idiota y tenemos un nivel democrático (sea lo que sea esto) bajísimo.

Me recuerda mucho al argumento de la gente del PP que piensa y hasta repite que la gente que vota a la izquierda es idiota. Porque incluso aceptando lo malo, ¡es evidente que con la izquierda estaríamos muchísimo peor!

Yo solo puedo callar y aprender de los maestros de la sociología.

Omóplato

#31 Perdona pero eso es lo que has dicho tú, no yo.

Esta frase "hay una gran masa de votantes que les votan engañados", es tuya no mía. Menos mal que estás tú, el listo, para no ser engañado. Porque tú estás bien informado.

Pero bueno, ya he visto que te quedas mirando el dedo que señala la luna. Así que tranquilo, "España" no es la responsable. Los responsables son los empresarios y los medios.

Un efusivo abrazo. Y sigue así, que no te engañen, que tú puedes, que no eres como los demás. Eres mejor.

D

#35 Yo soy exactamente como los demás. Mejor no soy, desde luego. Porque no creo que juzgar moralmente a cada uno según sus opiniones personales sea válido para extraer ninguna conclusión.

Lo que yo sostengo es que el control de la propaganda (incluyo los medios) explica más que pensar que la gente es idiota (que me parece una afirmación no solo metafísica sino que bloquea todos los demás análisis).

En este mundo manda la economía, un poder que supera al de los Estados. La gente, acojonada por el "podría ser peor" vota a la derecha. Y el miedo a la izquierda lo suministran los medios: mira cómo se ceban con Venezuela y cómo se cebaron con Grecia. Mira la caña que le han dado a Podemos una y otra vez.

No te voy a montar aquí un análisis sociológico de la cultura de masas, pero desde luego lo que digo abre más puertas.

Y no, ni soy mejor que nadie ni aspiro a serlo. Solo faltaría que tuviera esa soberbia vana de creerme capaz de emitir juicios morales sobre la población.

Omóplato

#38 " Y el miedo a la izquierda lo suministran los medios: mira cómo se ceban con Venezuela y cómo se cebaron con Grecia. Mira la caña que le han dado a Podemos una y otra vez."
¿Sabes lo que veo una y otra vez en los medios también? La Gürtel, la Lezo, informes sobre los recortes, estados de las pensiones... etc.

Y dedicándole muchísimo más tiempo que Venezuela o ETA.

Yo no me voy a explayar muchísimo más. Eres tú el que dice que una grandísima mayoría vota engañada. Yo creo que una grandísima mayoría vota lo que quiere. Porque España es de derechas y de centro-derecha. Porque España tolera la corrupción y cada vez está más anestesiada. Porque España es un país en el que se toleran las burradas de Estado. Porque en España se minimiza todo lo que tenga que ver con el fascismo. Porque la cultura democrática y la responsabilidad política en este país está por los suelos.
Y eso todo que he dicho, no es culpa de los medios. Es culpa del votante. Pero bueno, esta noticia habla del Estado español. No de la sociedad española, aunque en mi opinión, es la verdadera culpable.

D

#40 "¿Sabes lo que veo una y otra vez en los medios también? La Gürtel, la Lezo, informes sobre los recortes, estados de las pensiones... etc."

Exacto, y de ahí el éxito de Ciudadanos.

"Eres tú el que dice que una grandísima mayoría vota engañada. Yo creo que una grandísima mayoría vota lo que quiere."

Vota engañada porque si algunos (no todos) tuvieran los medios para profundizar, seguramente se llevarían un desengaño. La tragedia es que no depende de ellos.

"Votan lo que quieren", dices. Me has recordado a una frase del filósofo, filólogo y poeta Agustín García Calvo: "Si cada uno no creyera que hace lo que quiere, sería imposible que hiciera lo que le mandan".

Tenemos un complejísimo mundo de estructuras sociales, políticas, económicas, mediáticas, ideológicas, personales... o sea, la vida entera en sus capas interrelacionadas y tú emperrado en que "es culpa del votante".

Así nos va.

Omóplato

#41 "Si lo lees sin estar a la defensiva, igual te parece de verdad interesante. En serio." Y eso me lo dice una persona que ante mis argumentos, no para de usar frases como "así nos va".
Me asombra el paternalismo ese que destilas, hacia mí y hacia los votantes, esos que son engañados y que no tienen medios para desarrollar su sentido crítico. Me parece un afán de superioridad que asusta.

De ahí el éxito de Ciudadanos, dices. Creo recordar que en las últimas elecciones, no fue el único partido con éxito (creo que hubo algún partido de izquierdas, que los superó).
Pero sí, hubo un buen trasvase de derecha a derecha. Pero claro, no es porque la gente vota lo que quiere. Tampoco es porque sean de derechas. Es por los medios y las grandes empresas que los engañan.

El votante es el único de toda esta cadena sin ningún tipo de responsabilidad. El votante no responsable de su voto, su voto es un síntoma. Ya, claro. Así nos va, sí, supongo.

D

#53 Disculpa si te ha ofendido el "así nos va". No era mi intención, aunque sin duda la frase no es elegante. A modo de disculpas (nunca del todo excusables) agrego que estaba a otras cosas y lo escribí deprisa y encendido.

Después, pensando en mi mala actitud, escribí la recomendación del enlace. Yo leo mejor, y escribo mejor, cuando no estoy a la defensiva. No quería ser paternalista, sino una advertencia que también puedo aplicarme a mí mismo.

Si lees el artículo que te he recomendado y quieres comentar algo sobre él, estaré por aquí.

Disculpa por el tono algo agresivo de los mensajes anteriores. Un saludo.

Omóplato

#54 joer si esto es un juego, de tiras y aflojas, por favor no hay nada que disculpar

Pero de ser así, disculpa tú también, que mi tono fue similar

D

#40 Toma, para cuando tengas un rato:

https://otrosvendran.wordpress.com/2016/06/25/pues-no-los-votantes-nunca-se-equivocan/

Este artículo explica muy bien la idea que esbozaría yo aquí, pero ahora no tengo tiempo.

Si lo lees sin estar a la defensiva, igual te parece de verdad interesante. En serio.

Un saludo.

Autarca

#4 Desgraciadamente la pregunta se refiere a su gobierno, no al churrero de la esquina.

N

¿Es Alemania un estado fascista?

http://www.elperiodico.com/es/politica/20170104/tribunal-constitucional-alemania-referendum-independencia-baviera-5726056

Vaya con los alemanes fascistas que no dejan votar libremente al pueblo libre y soberano de Baviera. A lo mejor no hay huevos de hacer la misma pregunta ¿Alemania todavía es fascista?

¿Es Inglatera un estado fascista?

http://www.lavanguardia.com/internacional/20170906/431086027141/reino-unido-planea-duras-medidas-frenar-inmigracion-ue-tras-brexit.html

Vaya con los ingleses que votaron el Brexit para evitar que la gente de fuera acepte los trabajos que ellos no quieren. Porque recordemos de que pie calza el partido que mas fuerte hizo campaña por el SI. Y recordemos cuales eran uno de sus principales argumentos.

Y aqui viene el refranero ejpañol para dar una magistral lección: "Vemos la paja en el ojo ajeno y novemos la viga en el nuestro"

Owleh

La de Jones es de las opiniones más sesgadas que he escuchado al respecto, y eso que llevo escuchado muchas. Pero no me meteré en ese berenjenal.
Lo que sí me parece muy curioso y digno de mención es cómo saca el tema de Escocia para hacer paralelismos cuando su anexión a Inglaterra fue tan represora: su política, su idioma, sus nombres, su ropa tradicional, sus constumbres sociales...

c

Joder, que se lo digan a los catalanes, a ver si creen que España es fascista. Desde Franco que no se pegaban esos garrotazos que nos avergonzaron ante Europa y el mundo entero. Bueno, no, el español medio no se avergonzó porque no le importó ser fascista mientras sea por España.