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#3:
#2 Y hacer las cosas de manera ilegal, atribuyéndose competencias que no tienen, planteando chantajes y amenazas y por sus santos cojones, en vez de buscar la vía de hacer un referendum estatal planteándolo en el Congreso y buscando apoyos entre las fuerzas afines e intentando convencer a las fuerzas políticas que puedan estar en contra es democrático?
#8:
#6 La democracia está defendida por la legalidad vigente. Hay los suficientes mecanismos de reforma de la ley para garantizar la democracia en España y Cataluña. La mayoría en España es la que es y elegida de manera democrática por 40 millones de votantes. El mecanismo legal y democrático que permite España es presentar propuestas de reforma que han de ser aprobadas por la mayoría del congreso. El problema es que no se quiere asumir que se es minoría y que el proceso de convencer a las mayorías necesarias es largo y costoso y los actuales políticos en Cataluña no van a sacar rédito político si plantean las cosas tal y como está estipulado. Insisto la democracia no es tan sólo votar.
La legalidad ha de servir para regular la democracia, si no la democracia es simplemente el poder de la turba.
Vuelvo a decir, se podrían haber hecho las cosas de manera legítima, legal y democrática. Hasta ahora desde Cataluña se están haciendo las cosas al estilo L Oreal.
La legalidad ha de servir para regular la democracia, si no la democracia es simplemente el poder de la turba.
Vuelvo a decir, se podrían haber hecho las cosas de manera legítima, legal y democrática. Hasta ahora desde Cataluña se están haciendo las cosas al estilo L Oreal.
#10:
#3 en vez de buscar la vía de hacer un referendum estatal planteándolo en el Congreso
Ya fueron y la respuesta fue la de siempre a todo lo que plantea Catalunya, NOOOOOOOOOOO.
Y nadie les dijo que si era en toda España dirian que sí. Aunque no quisieran una consulta en toda España no podrian impedir convocarla a Mariano Rajoy.
Lo que no es una opción es que CiU gane las elecciones en España o que Mariano Rajoy convoque la consulta por propia iniciativa.
#9 ¿qué harías tu si en un territorio con 7 millones de personas se te manifiestan 1,8? lo poco democrático es ignorarlo y tratarles de tontitos.
Ya fueron y la respuesta fue la de siempre a todo lo que plantea Catalunya, NOOOOOOOOOOO.
Y nadie les dijo que si era en toda España dirian que sí. Aunque no quisieran una consulta en toda España no podrian impedir convocarla a Mariano Rajoy.
Lo que no es una opción es que CiU gane las elecciones en España o que Mariano Rajoy convoque la consulta por propia iniciativa.
#9 ¿qué harías tu si en un territorio con 7 millones de personas se te manifiestan 1,8? lo poco democrático es ignorarlo y tratarles de tontitos.
#24:
¿Democracia por encima de la legalidad? Eso es un sin sentido, la democracia se basa y es la legalidad democrática. Lo que pasa es que confundís votar lo ue me de la gana y cuando me de la gana con "democracia"
La consulta se salta el propio Estatut, que en un artículo dice que las consultas serán en el ámbito de competencias de la Generalitat. Ese artículo no ha sido impugnado por el Constitucional, y ha sido aprobado en referéndum por nosotros los catalanes.
La consulta se salta el propio Estatut, que en un artículo dice que las consultas serán en el ámbito de competencias de la Generalitat. Ese artículo no ha sido impugnado por el Constitucional, y ha sido aprobado en referéndum por nosotros los catalanes.
Comentarios
#6 La democracia está defendida por la legalidad vigente. Hay los suficientes mecanismos de reforma de la ley para garantizar la democracia en España y Cataluña. La mayoría en España es la que es y elegida de manera democrática por 40 millones de votantes. El mecanismo legal y democrático que permite España es presentar propuestas de reforma que han de ser aprobadas por la mayoría del congreso. El problema es que no se quiere asumir que se es minoría y que el proceso de convencer a las mayorías necesarias es largo y costoso y los actuales políticos en Cataluña no van a sacar rédito político si plantean las cosas tal y como está estipulado. Insisto la democracia no es tan sólo votar.
La legalidad ha de servir para regular la democracia, si no la democracia es simplemente el poder de la turba.
Vuelvo a decir, se podrían haber hecho las cosas de manera legítima, legal y democrática. Hasta ahora desde Cataluña se están haciendo las cosas al estilo L Oreal.
#8 Bueno, igual cuando la mayoría de catalanes apoya un nuevo estatut de manera legal y luego te lo tumban, la gente se puede cabrear un poco y tal
#18 Tumbaron partes que se saltaban la legalidad y se atribuían competencias que no son exclusivas de Catalunya. Yo puedo hacer un estatuto que diga y a partir de ahora el Rey De España seré yo y si me lo tachan de ilegal me pondré a llorar porque son unos antidemocrátas.
Lo dicho Mas llevo al Congreso la propuesta y democráticamente y por mayoría incluso de los parlamentarios catalanes se aprobó que no. Eso es democracia. Lo democrático por parte de Cataluña habría sido a continuación pues sentarse con el PNV, el BNG, ERC y con IU y presentar una negociación de reforma de Constitución o de planteamiento de referendum de ámbito estatal estableciendo mayorías o grupos de apoyo que le dieran voz a las demandas que solicita, no ponerse a amenazar y volverse a saltar la legalidad que ellos mismos han jurado defender.
#20 Sí, y luego se aprovó el de la Comunidad Valenciana, que fallaba en los mismos puntos que fallaba el de Catalunya. Muy democrático todo.
#39 Pues que CiU o el Tripartito hubiera impugnado y presentado recurso de inconstitucionalidad al TC.
#8 "La legalidad ha de servir para regular la democracia"
Aunque no comparto tu punto de vista me gusta leerlo, pero esa frase es infumable.
La legalidad podra regular la participación democratica de los ciudadanos,
pero nunca hasta el punto en el que de facto este regulando a la misma democrocacia.
#19 Es que hay demandas que por muy democráticas que sean son ilegales. Por ejemplo ya pueden venir 80 millones de personas votando que a la mujer se la pegue, que por muy democrático que sea es ilegal. Para eso se ha de regular el poder del pueblo. El pueblo por mucho que sea no puede atribuirse poderes que no tiene, como ejecutar la justicia, saltarse leyes o autodotarse de superpoderes. Bueno, puede hacerlo y hacer una revolución o un golpe de estado, pero entonces si la pierde ha de atenerse también a las consecuencias y que no pretenda que los que representan o defienden el otro lado pongan el culo y no se defiendan.
De ahí lo de que la legalidad sirve para regular la democracia. Y cuando digo esto hablo de los países europeos y occidentales en los que gracias a dios tenemos unas libertades individuales y unos derechos sin parangón, mejorables en muchos casos, pero que funcionan de forma libre, regulada, democrática y legal.
#23 Pero es que en España no hay ninguna ley que no pueda modificarse,
Muy rajoniana tu idea pero hasta el TC les dijo que no hay que modificar nada para hacer una consulta. Con no recurrir al TC el decreto era suficiente.
Y si hay que modificar algo pues se hace como se hizo en Canadá o UK.
Pero ya imagino que tu idea va en la línea de que CiU o ERC ganen las elecciones en España lo cual te situa fuera de la democracia porque una minoría estructural jamás será mayoría.
#22 Es que hay demandas que por muy democráticas que sean son ilegales. Por ejemplo ya pueden venir 80 millones de personas votando que a la mujer se la pegue, que por muy democrático que sea es ilegal.
El independentismo no consiste en quitarle los derechos humanos a nadie.
#26 Pero en su derecho están de hacerlo. O no? Luego el TC, ya se verá lo que dice.
La legalidad de Canadá y UK permite ese tipo de modificaciones, la legalidad española lo permite con una mayoría de 2/3.
Lo que te situa fuera de la democracia es que una minoría estructural le haga pasar por el aro a la mayoría. Repito, no hace falta ganar las elecciones. Pueden sumar fuerzas con otras fuerzas que acepten la reforma para plantear referéndums, pueden convencer a otros votantes en España para que voten a fuerzas estatales que lo permitan. Lo que para nada es democrático es que como pierdo una votación cojo la baraja y la rompo.
Lo de los derechos humanos sólo faltaría que si Cataluña fuera independiente los quitaran, pero sí que hay gente, yo entre ellos que piensa que el independentismo es atribuirse o privar a una parte de la población de otra serie de derechos, por el hecho de tener domicilio o partida de nacimiento situada en un lugar. Yo soy partidario de que todos tengamos los mismos derechos y obligaciones.
#29 Lo que te situa fuera de la democracia es que una minoría estructural le haga pasar por el aro a la mayoría
¿Crees que la democracia es que una mayoría aplaste a una minoría?
Yo lo que digo es que es poco democrático decirle a la minoría (los catalanes) que si quieren que algo cambie se deben convertir en mayoría. 7 millones son menos que 40.
Lo de "pasar por el aro" no lo entiendo, ¿qué aro? si la mayoría de catalanes votamos que sí o que no somos lo suficiente maduros para aceptarlo. Si te refieres a los españoles que dicen que somos su pertenencia pues ya se acostumbrarán, ni siquiera les afecta.
#33 Es que dejando de lado el sentimiento que puedas tener como catalán, Catalunya es un territorio que forma parte de España y sobre el que España como país, tiene todos los derechos. Tú como ciudadano catalán tienes los derechos y deberes que el estado español te otorga en potestad y los que ha transferido al PArlamento Catalán, representante del gobierno estatal entre otras cosas.
Asumís que en Catalunya sólo tienen derecho de opinión los catalanes, cuando eso no es así.
Yo lo que digo es que es poco democrático decirle a la minoría (los catalanes) que si quieren que algo cambie se deben convertir en mayoría. 7 millones son menos que 40.
La democracia es respetar lo decide la mayoría, no? Por esa regla de tres que tu dices, vosotros estáis aplastando a la mayoría no independentista y les estás obligando a convertirse en mayoría. Pero es que eso es la democracia. Además que te he repetido que no hace falta convertirse en fuerza mayoritaria única dentro del congreso. Del mismo modo que se ha llegado a consenso entre CiU, ERC, Esquerra, CUP y PSC para establecer esa mayoría parlamentaria, puede hacerse en el Congreso.
#35 d y los que ha transferido al PArlamento Catalán, representante del gobierno estatal entre otras cosas.
Mentira. El Parlament representa la voluntad de los catalanes salida de las urnas. Si es un simple delegado del gobierno no hace falta ni que vayamos a votar. En realidad, con tu planteamiento colonial no hace ninguna falta que los catalanes votemos a nada porque ya está el gobierno español y el parlamento español.
vosotros estáis aplastando a la mayoría no independentista y les estás obligando a convertirse en mayoría
Que el independentismo es mayoría te lo inventas tu. No lo sabemos y nos prohiben saberlo. En todo caso, la presunta minoría unionista puede ser mayoría igual que en España la minoría republicana o bolivariana puede llegar a ser mayoría. Pero los catalanes en España nunca serán mayoría. Es un insulto a la inteligencia proponer esto.
. Del mismo modo que se ha llegado a consenso entre CiU, ERC, Esquerra, CUP y PSC para establecer esa mayoría parlamentaria, puede hacerse en el Congreso.
Sabes que es imposible.
Lo que no logro entender es qué le importa a un murciano o a un cántabro que Catalunya esté o no en España. Si es por propiedad os regalamos Murcia y nosotros nos quedamos Catalunya.
#37 Tú votas en el Parlamento Catalán quien va aplicarte y quien va a gobernarte según las competencias transferidas, no puedes establecer leyes que vayan contra eso, de ahí que el garante de las leyes estatales es el Parlament.
http://es.wikipedia.org/wiki/Presidente_de_la_Generalidad_de_Catalu%C3%B1a
La Presidencia de la Generalidad de Cataluña ostenta la más alta representación de la Generalidad de Cataluña y la ordinaria del Estado español en la comunidad autónoma. Asimismo, dirige y coordina la acción del Consejo Ejecutivo o Gobierno catalán. Es escogida por el Parlamento de Cataluña de entre sus diputados y nombrada por el Rey.
Tú lo vendes como un organo parlamentario propio y que no debe someterse a las leyes españolas intentado hacer encajar la lógica de Cataluña como colonia, que es una de las manifestaciones más torticeras, falsas y absurdas de las que se oyen en Cataluña. Cataluña no ha sido jamás ninguna colonia.
Sobre lo de la mayoría independentista, joder, cuando te interesa para tu discurso sois mayoría, cuando no, no lo sabes.
Pero los catalanes en España nunca serán mayoría. Es un insulto a la inteligencia proponer esto.
Ni los murcianos, ni los madrileños, ni los aragoneses, ni los andaluces. Por eso se vota en elecciones generales, autonómicas y municipales, para establecer las mayorías donde corresponda. Y aunque CiU no pueda sacar mayoría absoluta, según tú, no hay ningún impedimento democrático que impida a CiU presentarse por el Gobierno Español, e incluso si convenciera al resto de españoles ganar. Pero yendo a la realidad CiU tiene 16 diputados, bastante más representación que fuerzas estatales como IU o UpyD. La idea es negociar tus propuestas con el resto de representantes de la cámara, porque estás planteando un cambio en el ordenamiento jurídico estatal.
Verdad que el Gobierno español no te pone ninguna pega en como ordenes tu propio territorio en cuanto a número de comarcas, nombre, pertenencia de municipios a provincias? Lo que no se puede pretender es desde la minoría establecer un cambio de algo que no es pertenencia vuestra, sino que forma parte de todo el territorio nacional.
En el fondo esto se resume en que desde Cataluña se han atribuido el poder de hacer las cosas que les salga de las narices sobre un territorio que no es exclusivamente suyo. Toda España es tan parte tuya como mía, incluyendo Catalunya, Asturias, Murcia, Baleares o Canarias. Y entiendo perfectamente que no te sientas español y te sientas exclusivamente catalán, pero eso no te da derecho a arrogarte la potestad sobre un territorio que no es sólo tuyo.
#22 "libertades individuales y unos derechos sin parangón"
que son ejemplos de como se han desobedecido legalidades vigentes en su momento.
El poder tiene su limite en las normas juridicas, no la democracia.
#27 Y de como todos hemos pactado para darnos esas leyes y los mecanismos para cambiarlas. Repito que si en España y Cataluña, no hubiera mecanismos para hacerlo te daba la razón. Pero los tenemos, por eso estamos en Europa, y por eso somos un país democrático. Lo que no vale, repito, es que como el camino legal es más largo y costoso, buscar atajos para hacerlo y encima atribuirse la palabra demócrata por encima del resto.
#31 El camino legal se ha recorrido y conocemos que es solo un carril de frenada.
Democraticamente no te podemos impedir que quieras materializar tu voluntad de soberania,
solo te colocamos en el carril de frenada.
Eso es inocuo?
Ya no solo hablando de la soberania de Catalunya, tenemos ejemplos de otras demandas ciudadanas recientes a las que se pone en el carril de frenada y ahi se quedan ... o no (dacion en pago, aborto, etc).
#8 Hablando de leyes y de la santa constitución que todo dios se follan y que luego ponen de muro...
¿donde esta en este país la separación de poderes?, por poner un ejemplo, porque eso esta dentro de la sagrada constitución. Y no te hablo de igualdad que eso ya es otro cantar.
Ejemplos de leyes injustas hay a patadas y ninguna se ha derogado por el buen rollismo sino a base de lucha.
http://es.wikipedia.org/wiki/Rosa_Parks
#21 Pero es que en España no hay ninguna ley que no pueda modificarse, con lo que ahora mismo tu comparación no es igual. Leyes injustas y antidemocráticas eran las de Franco. Hoy en día habrá leyes que nos gusten más o nos gusten menos, que veamos más dignas o más indignas, pero tenemos la potestad de cambiarlas de manera democrática y legal.
#23 Ya...pero hablas de respetar las leyes y demás que actualmente están en curso,no?..y la separación de poderes es una de las bases de nuestra constitución,no?
¿donde esta en este país la separación de poderes?
#6 Democracia no es votar lo que yo quiera, como yo quiera, cuando yo quiera y sin definir antes qué pasa con el resultado de la votación. Creo que muchos de los que se os llena la boca hablando de democracia no sabeis realmente lo que es.
#3 en vez de buscar la vía de hacer un referendum estatal planteándolo en el Congreso
Ya fueron y la respuesta fue la de siempre a todo lo que plantea Catalunya, NOOOOOOOOOOO.
Y nadie les dijo que si era en toda España dirian que sí. Aunque no quisieran una consulta en toda España no podrian impedir convocarla a Mariano Rajoy.
Lo que no es una opción es que CiU gane las elecciones en España o que Mariano Rajoy convoque la consulta por propia iniciativa.
#9 ¿qué harías tu si en un territorio con 7 millones de personas se te manifiestan 1,8? lo poco democrático es ignorarlo y tratarles de tontitos.
#10 Tu esta noche te ha pasado esto
http://www.goear.com/listen/abc991d/el-ultimo-whisky-existo-dream
#10 ¿Yo? Pedir la consulta y luchar por ella por los cauces legales y, sobre todo, poniendo las reglas del juego antes de jugar. Pero algunos os comportais como "es mi escatergoris y me lo llevo" en el tema de la consulta. Repito, se os llena la boca hablando de democracia y la mayoría no sabeis lo que realmente es.
#13 ¿Yo? Pedir la consulta y luchar por ella por los cauces legales
Ya se ha hecho y dicen NOOOOOOOOOO. Debes ser el único que no se ha enterado.
¿Democracia por encima de la legalidad? Eso es un sin sentido, la democracia se basa y es la legalidad democrática. Lo que pasa es que confundís votar lo ue me de la gana y cuando me de la gana con "democracia"
La consulta se salta el propio Estatut, que en un artículo dice que las consultas serán en el ámbito de competencias de la Generalitat. Ese artículo no ha sido impugnado por el Constitucional, y ha sido aprobado en referéndum por nosotros los catalanes.
#24 ¿Democracia por encima de la legalidad? Eso es un sin sentido
Todo lo contrario una legalidad que encorsete a la democracia es un sin sentido.
#28 Entonces a qué se refieren los propios independentistas cuando dicen que la consulta (votación) se ha de hacer con garantías democráticas
...es la ley (democrática) lo que ofrece democracia a una votación. Una votación puede ser tan anti-democrática como una en la que sólo voten los padres de familia, una en la que se proponga la esclavitud de los extranjeros o una que obligue a los ciudadanos libres a vestir de una determinada manera.
A los que ahora dicen que esta consulta aunque sea legal no reúne las mínimas garantías democráticas y que es una consulta de "costellada", les recuerdo que es la única que podemos hacer dentro de un estado con un comportamiento antidemocrático.
Con ello demuestran que la legalidad o no del procedimiento, es lo que menos les importa. Lo que realmente les importa es amordazar la opinión de un pueblo.
#2 Y hacer las cosas de manera ilegal, atribuyéndose competencias que no tienen, planteando chantajes y amenazas y por sus santos cojones, en vez de buscar la vía de hacer un referendum estatal planteándolo en el Congreso y buscando apoyos entre las fuerzas afines e intentando convencer a las fuerzas políticas que puedan estar en contra es democrático?
#3
La legalidad nunca puede estar por encima de la democracia.
Si la Constitución no deja votar, hay que cambiarla.
La constitución del 1978, se redactó recién salidos de una dictadura e impuso cosas tan irracionales como la monarquía, que también debería someterse a votación.
Te recuerdo que los que ahora son tan constitucionalistas, no la votaron o la votaron en contra.
#2 Lo más triste es que la consulta del 9N tal como estaba planteada no era ilegal...
pero Mas se ha bajado los pantalones...
Ya se lo recordaremos en las plebiscitarias... y lo sabe, por eso quiere una lista única.
En fin... este domingo en la Plaça Catalunya... paso a paso.
#4 Voy a hacer un simulacro de meterte un negativo.
#4
No estoy tan seguro de que Mas se haya bajado los pantalones.
Los que conocemos la realidad de Catalunya, sabemos que es muy diversa. Hay una gran parte de la población que respecto de España tiene una especie de síndrome de Estocolmo, y tiene reparo a votar SI/SI.
Una consulta previa no vinculante permitirá a este grupo de población perder ese miedo.
Quizás esa sea la estrategia, junto con dejar en evidencia que no nos quieren dejar votar sea de la forma que sea.
El domingo nos veremos en Plaça Catalunya.
#7 Pero si hubiese puesto las urnas el 9N y la autoridad española lo hubiese prohibido, tendriamos más fuerza para la DUI...
y no costaba nada...
#12 Eso si que es democrático, una declaración UNILATERAL...
#14 Aprobada por la inmensa mayoría del parlamento catalán.
No pretenderás que para escindirnos de un país que nos tiene sometidos hayamos de pedirles permiso... ya has visto lo que ha pasado cuando solo se pretendía saber la opinión de la gente.
Ahora, si crees que para aprobar un presupuesto español se debe pedir permiso a china... pues nada... allá tu.
#12 ¿mas fuerza? ¿es algo así como cagar?
DIU por favor... DIU que me quiero reir.
Mientras tanto recuerda lo que te dije de la cartera.
Democracia no es "poder del voto", sino "poder del pueblo"
Una votación que limite las libertades individuales es completamente antidemocrática.
Pues yo tenía cierta esperanza de que a la CUP se le iluminara una lucecita y se diera cuenta, por fin, de cuáles son sus compañeros de viaje, pero no va a ser el caso.
En fin, otra oportunidad perdida para el pueblo Catalán.
No voy a hacer de exegeta de los independentistas, ni soy un experto.
Para mi garantias de que el resultado es democratico son de igualdad, información y fiabilidad.
Propones 3 ejemplos de votaciones sobre temas que en algun momento historico (algunos actuales) eran perfectamente legales y en su momento incluso considerados democraticos.
Ahora nos parecen contrarias a nuestra sociedad y su expresion, democracia.
¿Pero ayer no dijeron que se adelantaran las elecciones?