La fiscalía pide urgencia en el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña (TSJC) en la tramitación de la querella por 9N contra el presidente de la Generalitat, Artur Mas, la ex vicepresidenta Joana Ortega y la consejera de Educación, Irene Rigau. TRADUCCIÓN: #1
#18 tienes un concepto de democracia un poco extraño. A ver si lo puedo decir de otro modo: una constitución que al parecer ata a todos los ciudadanos españoles y les fuerza a seguir siendo españoles salvo que la modifiquen no tiene nada de democrática. Es puro autoritarismo por parte de quien defienda tu punto de vista el decir que en base a ella una parte tan importante del territorio del estado debe someterse y olvidarse de su interés en irse: y decir que todo el estado tiene que votar sobre el derecho de Catalunya a independizarse es tan absurdo que no sé ni qué hacemos aquí discutiéndolo.
La soberanía, como se suele decir, emana del pueblo. El pueblo catalán, en un momento dado (bajo unas circunstancias que ahora no merece la pena comentar) cedió su soberanía; del mismo modo, ahora la recupera, y la va a usar para otorgarse un estado propio, si así se decide en las urnas. Así son las cosas; para entrar (igual que para entrar en la UE) hay que ceder soberanía, aceptar condiciones y ser aprobado por los miembros del club; para salir, hacerlo unilateralmente es perfectamente legítimo. De otro modo, la soberanía del pueblo catalán estaría secuestrada por la constitución: no puedes negarles a siete millones de personas esta soberanía, sobre sí mismos, y pretender que es democrático el que otros varios millones de ciudadanos del resto del estado les impongan otra cosa. Si se hiciera tal referendum estatal, y ganara un sí amplio a la independencia en Catalunya pero un "no" contundente en el resto del estado... ¿que clase de argumento democrático podría alguien esgrimir para defender que estos votantes catalanes básicamente tienen que joderse?
Una estratégia inteligente, sorprendente y novedosa por parte de la España que no quiere que Catalunya se independice podría haber sido la crítica constructiva o un razonamiento argumentado: nada de esto se ha dado. Amenazas, prohibiciones, chantaje, ninguneos y desprecio, de esto todo lo que quieras... Típico de una España que quiere obligar a todos a amarla a punta de pistola.
#20 Mi concepto de democracia proviene de Aristóteles y de Platón. No se me ocurre nadie mejor para hablar de democracia. Tu concepto de democracia consiste en otorgar derechos a los españoles catalanes vulnerando los derechos de los españoles no catalanes. Ser democrata consiste en que tus derechos no valen más que los mios. Y consiste en que el poder se reparte entre la mayoría. Y no en que se reparta unilateralmente en una parte que se arroga los derechos que son de todos (de la mayoría). NO TIENES RAZÓN. EN ABSOLUTO.
#21 ¡vaya! Te he votado positivo porque me has convencido. Si lo dicen Aristóteles y Platón debe ser cierto. El que Platón considerara que la democracia era un sistema de gobierno fallido y abogara por el gobierno (o tiranía) de los sabios es seguramente un detalle menor que se me escapa.
El autoritarismo de tus intervenciones se te escapa de las manos de un modo hilarante, con lo de "otorgas a los españoles catalanes"... No; yo no otorgo nada. Se lo otorgan ellos mismos. Se llama soberanía popular. Lo tuyo, dar derechos a un extremeño para que decida sobre la vida de un Catalán, sí es someter la soberanía de uno - el catalán - a la del otro.
Pero bueno, lo dicho, me has convencido. Sobretodo la última parte, así en mayúsculas y todo, muy elocuente ^^
#24 ¿Como que mi opinión? Es la de Platón, de quien tu sacas tu concepto de democracia según citas en #21. Por tanto es TU opinión el que la democracia es un sistema fallido. A ver si te aclaras
En MI opinión de lo que es la democracia, ya te lo he dicho: el sistema de gobierno en el cual la soberanía emana del pueblo. Luego a la práctica emana de otras partes y se perpetúa independientemente del pueblo, claro, pero esto ya es otro tema.
A efectos prácticos, no hay nada más democrático que el pueblo catalán asumiendo la soberanía que le corresponde, recuperándola, y usándola para decidir su futuro: y aquí no hay, por más que te emperres, imposición alguna, porque es el ciudadano catalán decidiendo sobre sí mismo, al revés de lo que planteas, donde el ciudadano Madrileño decidiría sobre el futuro del catalán. Lo que quiere Catalunya es decidir sobre SU futuro: nadie tiene derecho, en base a una constitución o a una idea trasnochada, a negarle esta soberanía, a base de enmarcarla en una soberanía artificial que es la del concepto abstracto de "pueblo español".
Y esto es todo lo que tengo que decir sobre el tema ^^
#26 Te recomendaría leer el Título primero - "De la soberanía". Artículo 3 de la constitución francesa... Te aclarará muchas dudas de que es lo que hace un país democrático, republicano.
Por supuesto que es tu opinión, la mía es esta:
A Aristóteles debemos la primera clasificación de las formas de gobierno, en función del número de gobernantes. Así, la monarquía se caracteriza por el gobierno de uno, la aristocracia por el gobierno de pocos, y la república por el gobierno de la mayoría (en otras ocasiones «todos»); por el contrario, degeneraciones suyas son: de la monarquía, la tiranía; de la aristocracia, la tiranía; y de la república, la democracia (en otras ocasiones habla de demagogia), algo que no suele ser mencionado por los tratadistas políticos actuales
Tu lo que describes es una aristocracia para cataluña, donde unos pocos deciden el territorio que debe robar a la mayoría (unilateralmente), esta es la tiranía, para formar su gobierno.
Yo lo que propongo es una república democrática. Donde seamos el pueblo en su mayoría quienes decidan. Un buen democrata no debería tener miedo a buscar mayores consensos y mayorias más grandes para tomar decisiones más consensuadas. Ergo, entiendo que no eres un demócrata en este sentido.
#27 vaaaaya, ahora ignoras al Platón que antes citabas y te centras en Aristóteles, del que copias-pegas un fragmento que no podría ser más inconcreto. Dejando de lado el que sea uno de los fundadores del pensamiento occidental, hay que recordar que cuando él habla de democracia - incluso cuando la define de un modo tan bonito - lo hace en el marco de la vida tal y como era hace unos dos mil años: yo que tu no me lo tomaría demasiado literalmente.
Lo que sueltas sobre la supuesta aristocrácia Catalana es una estupidez. ¿El territorio que vayan a robar a la mayoría? por favor. Me preocupas, a ver si ahora tendré que vigilar mi "territorio" (mi casa, por ejemplo) por si acaso decides que antes que te lo robe, mejor lo ocupas directamente.
Tras este mensaje debo concluir lo que ya debería haber visto antes, es decir, que eres un troll, y que mejor dejo de alimentarte
#15 A vale, entonces lo demócrata ante manifestaciones multitudinarias es decir "os jodéis". Será eso la democracia, ¿os descoloca la falta de violencia?
Ahora resulta que cuando te rebanan un estatuto de autonomia ya machacado lo bonito es decir "vale, me someto".
#17 No. No es decir os jodeis. Es decir, que las aspiraciones que tienen corresponde a todos los ciudadanos decirlas y no sólo a ellos. El país no es solo de los catalanes (entre los que me encuentro). Lo primero que necesitas aceptar es que cataluña es territorio español. Y lo segundo es empezar a ser democrata y respetar que la soberanía nacional reside en el pueblo español. Por respeto a los derechos de los demás ciudadanos, tus votos no valen más que los de los demás.
#22 En ningún momento he dicho que la soberanía de cataluña la tenga españa. He dicho que la soberanía de españa la tienen los ciudadanos españoles y españa incluye cataluña como incluye murcia o andalucia o castilla y león. Son territorios españoles.
#19Lo primero que necesitas aceptar es que cataluña es territorio español. Y lo segundo es empezar a ser democrata y respetar que la soberanía nacional reside en el pueblo español.
#29 No. Lo primero que necesitas aceptar es que cataluña es territorio español. Y lo segundo es que son los ciudadanos españoles quienes han de decidir no si quieren la independencia de cataluña sino si quieren una secesión en su territorio.
#30 No, lo primero es decidir si es aceptable o no que lo sea. De eso trata toda la cuestión. Otra cosa es que sea una cuestión que a ti no te gusta que se plantee.
#31 No es que no me guste. Es que no es democrático que una parte del pueblo unilateralmente vulnere los derechos de la otra parte del pueblo para arrogarse esos mismos derechos que impide a los demás. No hay nada que decidir respecto a si es aceptable o no. Hay que acatar la democracia, eso implica obligatoriamente no hacer las cosas unilateralmente.
#32 Todos los estados soberanos del mundo lo son unilateralmente. La soberanía de hecho consiste en eso. Lo que dices es como si Etiopía pudiera anexionarse España mediante una votación sobre la cuestión de sus 90 millones de habitantes más los 50 de España. Simplemente no funciona así porque los habitantes de España han decidido unilateralmente ser soberanos, al margen de como les parezca a los 90 millones de habitantes de Etiopía o al resto de la población mundial. Se trata de que los habitantes de Cataluña puedan hacer lo mismo.
#33 Los estados si son soberanos. Pero cataluña no es un estado. Es una parte del estado español. Para que cataluña pudiera ser un estado primero los españoles deberíamos decidir si queremos una secesión sobre nuestro territorio. Y dudo mucho que los españoles elijan secesionarse cuando no hay ninguna necesidad de hacerlo.
#37 No me pertenece, nos pertenece. Es nuestra soberanía nacional, nuestro territorio. Te equivocas de medio a medio y jamás se hará una independencia unilateral (Es antidemocrático) en españa a menos que lo decidan todos los españoles en democracia.
#9 Pues que decidan todos los españoles si expulsarles o no, incluso en contra de la opinión de los catalanes esos, ¿quién lo impide? Mas, Ortega y Rigau no impiden nada a los españoles.
#10 Pero que mente tan podrida debes tener, para hablar en terminos de expulsar. Somos todos españoles, el problema es que no todos son democratas. Aún así los que no son democratas deberán aprender a serlo y respetar a los que si lo somos y más aún respetar que el pueblo español tiene derecho a decidir que ocurre con su propio país. Y que no sean una minoría interesada la que decida por todos.
Tienes razón, Mas, Ortega y Rigau no impiden un referendum a nivel estatal español sobre la sobernía nacional. Pero, si son fascistas al pretender vulnerar mediante la imposición los derechos de los españoles sobre territorio español, para imponer un estado unilateralmente a todos.
La cuestión es que los españoles (desgraciadamente) votaron y con mayoría absoluta al PP. ¿ Eso que quiere decir ? Que los Españoles votaron a un partido político que es nacionalista, que es unionista y que está en contra de separatismos unilaterales (cosa que cualquier demócrata debería desaprobar).
Cuando se vote a Podemos. Entonces quizá si se pueda tocar la constitución, aún así las constituciones deben ser democráticas y para serlo deben contemplar que lo unilateral no es democratico. Lo unilateral respeta los derechos de algunos vulnerando los de otros.
#12 ¿qué le sugiere a un demócrata las manifestaciones de catalanes?, ¿y lo que votan?
Lo fascista es ignorar lo que pide el pueblo y reprimirlo como cuenta la noticia que pide el PPFiscalía. . En Catalunya hasta los catalanes no independentistas entienden que Catalunya necesita mas autogobierno. Que sea democrático que los españoles voten a fascistas no significa que debamos dejarnos apalear con alef, eso es "ser cornut i pagar el beure".
#14 El pueblo no solo está en cataluña. Eso es lo que tienes que entender. Cataluña forma parte de españa, es territorio español y pertenece a todos los españoles. Sean pues todos los españoles quienes decidamos que queremos hacer con nuestro territorio.
Lo que no puede ser es que los catalanes decidamos por todos los españoles sin dejar decidir también a todos los españoles no catalanes sobre el territorio de su país. Un demócrata debería estar ansioso por enfrentar votaciones que representen cuanta más gente mejor. Y no lo unilateral. Que es fascismo puro y duro. Es respetar los derechos de unos pocos vulnerando los de los demás, para imponerles un estado en el que a día de hoy es su propio estado.
#9 "derecho a decidir sobre el territorio de su propio país" es una idea surrealista; el territorio que constituye un país, en una sociedad educada y civilizada, es lo de menos... Detrás de esta frase asoma lo de "España, una, grande y libre". No, España no es una entidad intocable: y sí, los únicos con derecho a decidir si separarse de esta entidad o no, son los Catalanes.
A ver si yo, como Barcelonés independentista, voy a pretender tener algún derecho a opinar sobre lo que hagan en Sevilla o en Mallorca. No sé qué derecho crees tener tu, o en base a qué, para decirnos que debemos pedir permiso al resto del estado (algo que por cierto no es mas que un eufemismo del "no" asegurado, igual que lo es decir "modificad la constitución antes". Es algo que no se puede hacer; no va a pasar)
#11 En absoluto. Es lo que hace francia. Derecho a decidir sobre el territorio de su país. En su constitución, Titulo primero, "De la soberanía", Artículo 3. Lee.
No, no y no. En absoluto es una españa grande y libre, si dices eso es que te dejas llevar por los tópicos, no entiendes nada o no eres un democrata. Lo único que quiere decir que los ciudadanos de un país tengan derecho a decidir sobre su propio territorio es que se respeta su soberanía como pueblo. Las constituciones modernas se articulan basandose en esto. Lo puedes leer en cualquiera de ellas normalemente en sus no más de 5 primeros artículos y más importantes por tanto.
No es como barcelonés, es como español, que decides sobre la soberanía de tu país, sobre tus leyes, sobre tu territorio, sobre tus politicas. En democracia esto es lo que se hace, te guste o no, el estado es el español, y todos los españoles en el estado tenemos unos derechos y unos deberes que no puedes decidir por que ati te pica en los webos saltarte esos derechos o deberes. Si no se entiende será el constitucional el que tendrá que hacerlo entender. Y sino el tribunal de la haya.
#13 ya estamos con dos conceptos erroneos; "constitución" y "español".
Primero, la constitución, la española, la francesa o cualquier otra no es nada más que un pacto sujeto (en otras partes, que no aquí) a interpretaciones amplias e incluso modificaciones. Y es vinculante y soberana solo mientras el pueblo así la considere.
¿Qué pueblo? Y aquí entra lo siguiente: Español será quien se sienta español, quien esté de acuerdo en ser español y en definirse como ciudadano español. Cuando hay una masa ciudadana tan importante como la independentista en Catalunya que considera otra cosa, ¿qué nos obliga a seguir siendo españoles? Nos vas a obligar tu a golpe de constitución? Es esta tu democracia, la que pretende obligar a una posible mayoría de la población Catalana a ser lo que no desea ser?
Y por ello, lo de "España, una..."; porque si no es por esta idea superior, casi divina, de una españa indivisa... Ya me dirás por qué razón te parece tan dramático que una parte de la población decida irse por su cuenta. Ya ves, en mi DNI efectivamente aún pone que soy español, y a mi me trae sin cuidado si mañana es Múrcia la que quiere independizarse o le da a Madrid por abandonar España. Mira por donde, es la gente la que decide y conforma los estados: o así debería ser en una democracia.
P.S. Y si, si en Catalunya digamos por ejemplo la Vall d'Aran decide hacer un referendum para separarse de Catalunya, me parecerá igualmente respetable.
#16 Y es vinculante y soberana solo mientras el pueblo así la considere.
Yo no he dicho lo contrario, absolutamente en ningún momento.
Como no ha habido un sufragio del pueblo para elegir lo contrario entiendo que hoy por hoy lo es.
Español es todo aquel que haya nacido en españa. Se sienta español o no (que es muy lícito). Y aunque no te sientas español no quiere decir que puedas vulnerar los derechos de los ciudadanos españoles.
La constituciones deben servir para obligar a los ciudadanos de un pueblo a que sean democráticos. Si esto no es así esa constitución debe de ser cambiada. Lo unilateral no es democrático a menos que el pueblo haya decidido que las decisiones unilaterales de terceros les representan a ellos. Cosa que sería incurrir en un error. Ya que sería como aceptar que si otros votan que te tiras por un balcón, tu has de tirarte.
No es una españa grande y libre. Es la españa que sus ciudadanos decidan tener, si quieren una grande y libre, perfecto, si quieren una pequeña y libre, tambien, si quieren una pequeña y oprimida... bueno, al fin y al cabo sería lo que decidieron sus ciudadanos democráticamente.
En un escrito dirigido al tribunal, el ministerio público considera que hay que dar "un impulso decidido e inmediato" el procedimiento para, según dice textualmet, "no prolongar desmesuradment la inevitable perturbación de la vida institucional que conlleva" este caso.
El último paso que ha hecho el tribunal, a petición de la fiscalía, es pedir a la delegación del Gobierno en Cataluña que le haga llegar toda la documentación que envió a la Generalitat con motivo del 9N y las respuestas que le dio el ejecutivo catalán. La fiscalía argumenta que, sobre todo las respuestas del gobierno catalán, son un elemento especialmente trascendente por el caso.
#8 No querer ser de españa es perfectamente democrático. Muy lícito.
Lo que NO es democrático es pretender decirle a los españoles que no son todos los españoles quienes tienen derecho a decidir sobre el territorio de su propio país, sino solo los catalanes. Tratar de imponer esto a los españoles no catalanes, si, es un acto de imposición fascista.
Los compis de hitler, tambien son fascistas. Pero los del otro lado. Ambos lados pretenden imponer unilateralmente un sistema político basándose en la imposición sobre el otro (fascismo). Un demócrata entiende que lo que hay que hacer es que el pueblo (en su totalidad) decida, y que sea la decisión mayoritaria de ese pueblo.
Comentarios
#18 tienes un concepto de democracia un poco extraño. A ver si lo puedo decir de otro modo: una constitución que al parecer ata a todos los ciudadanos españoles y les fuerza a seguir siendo españoles salvo que la modifiquen no tiene nada de democrática. Es puro autoritarismo por parte de quien defienda tu punto de vista el decir que en base a ella una parte tan importante del territorio del estado debe someterse y olvidarse de su interés en irse: y decir que todo el estado tiene que votar sobre el derecho de Catalunya a independizarse es tan absurdo que no sé ni qué hacemos aquí discutiéndolo.
La soberanía, como se suele decir, emana del pueblo. El pueblo catalán, en un momento dado (bajo unas circunstancias que ahora no merece la pena comentar) cedió su soberanía; del mismo modo, ahora la recupera, y la va a usar para otorgarse un estado propio, si así se decide en las urnas. Así son las cosas; para entrar (igual que para entrar en la UE) hay que ceder soberanía, aceptar condiciones y ser aprobado por los miembros del club; para salir, hacerlo unilateralmente es perfectamente legítimo. De otro modo, la soberanía del pueblo catalán estaría secuestrada por la constitución: no puedes negarles a siete millones de personas esta soberanía, sobre sí mismos, y pretender que es democrático el que otros varios millones de ciudadanos del resto del estado les impongan otra cosa. Si se hiciera tal referendum estatal, y ganara un sí amplio a la independencia en Catalunya pero un "no" contundente en el resto del estado... ¿que clase de argumento democrático podría alguien esgrimir para defender que estos votantes catalanes básicamente tienen que joderse?
Una estratégia inteligente, sorprendente y novedosa por parte de la España que no quiere que Catalunya se independice podría haber sido la crítica constructiva o un razonamiento argumentado: nada de esto se ha dado. Amenazas, prohibiciones, chantaje, ninguneos y desprecio, de esto todo lo que quieras... Típico de una España que quiere obligar a todos a amarla a punta de pistola.
#20 Mi concepto de democracia proviene de Aristóteles y de Platón. No se me ocurre nadie mejor para hablar de democracia. Tu concepto de democracia consiste en otorgar derechos a los españoles catalanes vulnerando los derechos de los españoles no catalanes. Ser democrata consiste en que tus derechos no valen más que los mios. Y consiste en que el poder se reparte entre la mayoría. Y no en que se reparta unilateralmente en una parte que se arroga los derechos que son de todos (de la mayoría). NO TIENES RAZÓN. EN ABSOLUTO.
#21 ¡vaya! Te he votado positivo porque me has convencido. Si lo dicen Aristóteles y Platón debe ser cierto. El que Platón considerara que la democracia era un sistema de gobierno fallido y abogara por el gobierno (o tiranía) de los sabios es seguramente un detalle menor que se me escapa.
El autoritarismo de tus intervenciones se te escapa de las manos de un modo hilarante, con lo de "otorgas a los españoles catalanes"... No; yo no otorgo nada. Se lo otorgan ellos mismos. Se llama soberanía popular. Lo tuyo, dar derechos a un extremeño para que decida sobre la vida de un Catalán, sí es someter la soberanía de uno - el catalán - a la del otro.
Pero bueno, lo dicho, me has convencido. Sobretodo la última parte, así en mayúsculas y todo, muy elocuente ^^
#23 Esta es tu opinión, aún así, fallido o no sigue siendo nuestro sistema de gobierno. O me equivoco ?
#24 ¿Como que mi opinión? Es la de Platón, de quien tu sacas tu concepto de democracia según citas en #21. Por tanto es TU opinión el que la democracia es un sistema fallido. A ver si te aclaras
En MI opinión de lo que es la democracia, ya te lo he dicho: el sistema de gobierno en el cual la soberanía emana del pueblo. Luego a la práctica emana de otras partes y se perpetúa independientemente del pueblo, claro, pero esto ya es otro tema.
A efectos prácticos, no hay nada más democrático que el pueblo catalán asumiendo la soberanía que le corresponde, recuperándola, y usándola para decidir su futuro: y aquí no hay, por más que te emperres, imposición alguna, porque es el ciudadano catalán decidiendo sobre sí mismo, al revés de lo que planteas, donde el ciudadano Madrileño decidiría sobre el futuro del catalán. Lo que quiere Catalunya es decidir sobre SU futuro: nadie tiene derecho, en base a una constitución o a una idea trasnochada, a negarle esta soberanía, a base de enmarcarla en una soberanía artificial que es la del concepto abstracto de "pueblo español".
Y esto es todo lo que tengo que decir sobre el tema ^^
#26 Te recomendaría leer el Título primero - "De la soberanía". Artículo 3 de la constitución francesa... Te aclarará muchas dudas de que es lo que hace un país democrático, republicano.
Por supuesto que es tu opinión, la mía es esta:
A Aristóteles debemos la primera clasificación de las formas de gobierno, en función del número de gobernantes. Así, la monarquía se caracteriza por el gobierno de uno, la aristocracia por el gobierno de pocos, y la república por el gobierno de la mayoría (en otras ocasiones «todos»); por el contrario, degeneraciones suyas son: de la monarquía, la tiranía; de la aristocracia, la tiranía; y de la república, la democracia (en otras ocasiones habla de demagogia), algo que no suele ser mencionado por los tratadistas políticos actuales
Tu lo que describes es una aristocracia para cataluña, donde unos pocos deciden el territorio que debe robar a la mayoría (unilateralmente), esta es la tiranía, para formar su gobierno.
Yo lo que propongo es una república democrática. Donde seamos el pueblo en su mayoría quienes decidan. Un buen democrata no debería tener miedo a buscar mayores consensos y mayorias más grandes para tomar decisiones más consensuadas. Ergo, entiendo que no eres un demócrata en este sentido.
#27 vaaaaya, ahora ignoras al Platón que antes citabas y te centras en Aristóteles, del que copias-pegas un fragmento que no podría ser más inconcreto. Dejando de lado el que sea uno de los fundadores del pensamiento occidental, hay que recordar que cuando él habla de democracia - incluso cuando la define de un modo tan bonito - lo hace en el marco de la vida tal y como era hace unos dos mil años: yo que tu no me lo tomaría demasiado literalmente.
Lo que sueltas sobre la supuesta aristocrácia Catalana es una estupidez. ¿El territorio que vayan a robar a la mayoría? por favor. Me preocupas, a ver si ahora tendré que vigilar mi "territorio" (mi casa, por ejemplo) por si acaso decides que antes que te lo robe, mejor lo ocupas directamente.
Tras este mensaje debo concluir lo que ya debería haber visto antes, es decir, que eres un troll, y que mejor dejo de alimentarte
Y ya si eso las cosas menos importantes como lo de los Pujol o el caso Palau otro día.
Si fuera mal pensado diría que están utilizando el ministerio fiscal como arma política, pero no lo soy.
Mareando perdices.
#15 A vale, entonces lo demócrata ante manifestaciones multitudinarias es decir "os jodéis". Será eso la democracia, ¿os descoloca la falta de violencia?
Ahora resulta que cuando te rebanan un estatuto de autonomia ya machacado lo bonito es decir "vale, me someto".
#17 No. No es decir os jodeis. Es decir, que las aspiraciones que tienen corresponde a todos los ciudadanos decirlas y no sólo a ellos. El país no es solo de los catalanes (entre los que me encuentro). Lo primero que necesitas aceptar es que cataluña es territorio español. Y lo segundo es empezar a ser democrata y respetar que la soberanía nacional reside en el pueblo español. Por respeto a los derechos de los demás ciudadanos, tus votos no valen más que los de los demás.
#19 Ser demócrata no es aceptar que la soberanía de Catalunya la tiene España. La democracia no es eso.
¿paar qué tiene Catalunya un parlamento? porque si es para perder tiempo y dinero mejor saberlo.
#22 En ningún momento he dicho que la soberanía de cataluña la tenga españa. He dicho que la soberanía de españa la tienen los ciudadanos españoles y españa incluye cataluña como incluye murcia o andalucia o castilla y león. Son territorios españoles.
#19 Lo primero que necesitas aceptar es que cataluña es territorio español. Y lo segundo es empezar a ser democrata y respetar que la soberanía nacional reside en el pueblo español.
No. Eso es sobre lo que se trata de decidir.
#29 No. Lo primero que necesitas aceptar es que cataluña es territorio español. Y lo segundo es que son los ciudadanos españoles quienes han de decidir no si quieren la independencia de cataluña sino si quieren una secesión en su territorio.
#30 No, lo primero es decidir si es aceptable o no que lo sea. De eso trata toda la cuestión. Otra cosa es que sea una cuestión que a ti no te gusta que se plantee.
#31 No es que no me guste. Es que no es democrático que una parte del pueblo unilateralmente vulnere los derechos de la otra parte del pueblo para arrogarse esos mismos derechos que impide a los demás. No hay nada que decidir respecto a si es aceptable o no. Hay que acatar la democracia, eso implica obligatoriamente no hacer las cosas unilateralmente.
#32 Todos los estados soberanos del mundo lo son unilateralmente. La soberanía de hecho consiste en eso. Lo que dices es como si Etiopía pudiera anexionarse España mediante una votación sobre la cuestión de sus 90 millones de habitantes más los 50 de España. Simplemente no funciona así porque los habitantes de España han decidido unilateralmente ser soberanos, al margen de como les parezca a los 90 millones de habitantes de Etiopía o al resto de la población mundial. Se trata de que los habitantes de Cataluña puedan hacer lo mismo.
#33 Los estados si son soberanos. Pero cataluña no es un estado. Es una parte del estado español. Para que cataluña pudiera ser un estado primero los españoles deberíamos decidir si queremos una secesión sobre nuestro territorio. Y dudo mucho que los españoles elijan secesionarse cuando no hay ninguna necesidad de hacerlo.
#34 Los estados si son soberanos. Pero cataluña no es un estado.
Es lo que se trata que sus habitantes libremente decidan.
#35 Pero no unilateralmente. El territorio pertenece a los ciudadanos españoles, no sólo a los catalanes.
#36 Sí, unilateralmente quien habita en él. Independientemente de que alguien que no lo hace considere que le "pertenece".
#37 No me pertenece, nos pertenece. Es nuestra soberanía nacional, nuestro territorio. Te equivocas de medio a medio y jamás se hará una independencia unilateral (Es antidemocrático) en españa a menos que lo decidan todos los españoles en democracia.
#9 Pues que decidan todos los españoles si expulsarles o no, incluso en contra de la opinión de los catalanes esos, ¿quién lo impide? Mas, Ortega y Rigau no impiden nada a los españoles.
#10 Pero que mente tan podrida debes tener, para hablar en terminos de expulsar. Somos todos españoles, el problema es que no todos son democratas. Aún así los que no son democratas deberán aprender a serlo y respetar a los que si lo somos y más aún respetar que el pueblo español tiene derecho a decidir que ocurre con su propio país. Y que no sean una minoría interesada la que decida por todos.
Tienes razón, Mas, Ortega y Rigau no impiden un referendum a nivel estatal español sobre la sobernía nacional. Pero, si son fascistas al pretender vulnerar mediante la imposición los derechos de los españoles sobre territorio español, para imponer un estado unilateralmente a todos.
La cuestión es que los españoles (desgraciadamente) votaron y con mayoría absoluta al PP. ¿ Eso que quiere decir ? Que los Españoles votaron a un partido político que es nacionalista, que es unionista y que está en contra de separatismos unilaterales (cosa que cualquier demócrata debería desaprobar).
Cuando se vote a Podemos. Entonces quizá si se pueda tocar la constitución, aún así las constituciones deben ser democráticas y para serlo deben contemplar que lo unilateral no es democratico. Lo unilateral respeta los derechos de algunos vulnerando los de otros.
#12 ¿qué le sugiere a un demócrata las manifestaciones de catalanes?, ¿y lo que votan?
Lo fascista es ignorar lo que pide el pueblo y reprimirlo como cuenta la noticia que pide el PPFiscalía. . En Catalunya hasta los catalanes no independentistas entienden que Catalunya necesita mas autogobierno. Que sea democrático que los españoles voten a fascistas no significa que debamos dejarnos apalear con alef, eso es "ser cornut i pagar el beure".
#14 El pueblo no solo está en cataluña. Eso es lo que tienes que entender. Cataluña forma parte de españa, es territorio español y pertenece a todos los españoles. Sean pues todos los españoles quienes decidamos que queremos hacer con nuestro territorio.
Lo que no puede ser es que los catalanes decidamos por todos los españoles sin dejar decidir también a todos los españoles no catalanes sobre el territorio de su país. Un demócrata debería estar ansioso por enfrentar votaciones que representen cuanta más gente mejor. Y no lo unilateral. Que es fascismo puro y duro. Es respetar los derechos de unos pocos vulnerando los de los demás, para imponerles un estado en el que a día de hoy es su propio estado.
#9 "derecho a decidir sobre el territorio de su propio país" es una idea surrealista; el territorio que constituye un país, en una sociedad educada y civilizada, es lo de menos... Detrás de esta frase asoma lo de "España, una, grande y libre". No, España no es una entidad intocable: y sí, los únicos con derecho a decidir si separarse de esta entidad o no, son los Catalanes.
A ver si yo, como Barcelonés independentista, voy a pretender tener algún derecho a opinar sobre lo que hagan en Sevilla o en Mallorca. No sé qué derecho crees tener tu, o en base a qué, para decirnos que debemos pedir permiso al resto del estado (algo que por cierto no es mas que un eufemismo del "no" asegurado, igual que lo es decir "modificad la constitución antes". Es algo que no se puede hacer; no va a pasar)
#11 En absoluto. Es lo que hace francia. Derecho a decidir sobre el territorio de su país. En su constitución, Titulo primero, "De la soberanía", Artículo 3. Lee.
No, no y no. En absoluto es una españa grande y libre, si dices eso es que te dejas llevar por los tópicos, no entiendes nada o no eres un democrata. Lo único que quiere decir que los ciudadanos de un país tengan derecho a decidir sobre su propio territorio es que se respeta su soberanía como pueblo. Las constituciones modernas se articulan basandose en esto. Lo puedes leer en cualquiera de ellas normalemente en sus no más de 5 primeros artículos y más importantes por tanto.
No es como barcelonés, es como español, que decides sobre la soberanía de tu país, sobre tus leyes, sobre tu territorio, sobre tus politicas. En democracia esto es lo que se hace, te guste o no, el estado es el español, y todos los españoles en el estado tenemos unos derechos y unos deberes que no puedes decidir por que ati te pica en los webos saltarte esos derechos o deberes. Si no se entiende será el constitucional el que tendrá que hacerlo entender. Y sino el tribunal de la haya.
#13 ya estamos con dos conceptos erroneos; "constitución" y "español".
Primero, la constitución, la española, la francesa o cualquier otra no es nada más que un pacto sujeto (en otras partes, que no aquí) a interpretaciones amplias e incluso modificaciones. Y es vinculante y soberana solo mientras el pueblo así la considere.
¿Qué pueblo? Y aquí entra lo siguiente: Español será quien se sienta español, quien esté de acuerdo en ser español y en definirse como ciudadano español. Cuando hay una masa ciudadana tan importante como la independentista en Catalunya que considera otra cosa, ¿qué nos obliga a seguir siendo españoles? Nos vas a obligar tu a golpe de constitución? Es esta tu democracia, la que pretende obligar a una posible mayoría de la población Catalana a ser lo que no desea ser?
Y por ello, lo de "España, una..."; porque si no es por esta idea superior, casi divina, de una españa indivisa... Ya me dirás por qué razón te parece tan dramático que una parte de la población decida irse por su cuenta. Ya ves, en mi DNI efectivamente aún pone que soy español, y a mi me trae sin cuidado si mañana es Múrcia la que quiere independizarse o le da a Madrid por abandonar España. Mira por donde, es la gente la que decide y conforma los estados: o así debería ser en una democracia.
P.S. Y si, si en Catalunya digamos por ejemplo la Vall d'Aran decide hacer un referendum para separarse de Catalunya, me parecerá igualmente respetable.
#16 Y es vinculante y soberana solo mientras el pueblo así la considere.
Yo no he dicho lo contrario, absolutamente en ningún momento.
Como no ha habido un sufragio del pueblo para elegir lo contrario entiendo que hoy por hoy lo es.
Español es todo aquel que haya nacido en españa. Se sienta español o no (que es muy lícito). Y aunque no te sientas español no quiere decir que puedas vulnerar los derechos de los ciudadanos españoles.
La constituciones deben servir para obligar a los ciudadanos de un pueblo a que sean democráticos. Si esto no es así esa constitución debe de ser cambiada. Lo unilateral no es democrático a menos que el pueblo haya decidido que las decisiones unilaterales de terceros les representan a ellos. Cosa que sería incurrir en un error. Ya que sería como aceptar que si otros votan que te tiras por un balcón, tu has de tirarte.
No es una españa grande y libre. Es la españa que sus ciudadanos decidan tener, si quieren una grande y libre, perfecto, si quieren una pequeña y libre, tambien, si quieren una pequeña y oprimida... bueno, al fin y al cabo sería lo que decidieron sus ciudadanos democráticamente.
La Vall d'Aran también es territorio español.
a ver si lo inhabilitan antes del 27s
Llibertad para Andorra
TRADUCCIÓN
En un escrito dirigido al tribunal, el ministerio público considera que hay que dar "un impulso decidido e inmediato" el procedimiento para, según dice textualmet, "no prolongar desmesuradment la inevitable perturbación de la vida institucional que conlleva" este caso.
El último paso que ha hecho el tribunal, a petición de la fiscalía, es pedir a la delegación del Gobierno en Cataluña que le haga llegar toda la documentación que envió a la Generalitat con motivo del 9N y las respuestas que le dio el ejecutivo catalán. La fiscalía argumenta que, sobre todo las respuestas del gobierno catalán, son un elemento especialmente trascendente por el caso.
Espero que tengan un juicio justo y luego los fusilen o les caigan 30 años a cada uno.
Hay que parar a los independentistas radicales como sea.
#6 Pedazo juicio justo quieres tu que ya tienes la sentencia.
Pero va a ser que no, no lo lograstéis ni con 40 años de asesinar, torturar, encarcelar y humillar a catalanes , ¿para qué queréis catalanes?
#7 ¿por qué es ser fascista no querer ser de España? si hubierais hecho una transición sería posible pero resulta que los compis de Hitler siguen ahí.
#8 No querer ser de españa es perfectamente democrático. Muy lícito.
Lo que NO es democrático es pretender decirle a los españoles que no son todos los españoles quienes tienen derecho a decidir sobre el territorio de su propio país, sino solo los catalanes. Tratar de imponer esto a los españoles no catalanes, si, es un acto de imposición fascista.
Los compis de hitler, tambien son fascistas. Pero los del otro lado. Ambos lados pretenden imponer unilateralmente un sistema político basándose en la imposición sobre el otro (fascismo). Un demócrata entiende que lo que hay que hacer es que el pueblo (en su totalidad) decida, y que sea la decisión mayoritaria de ese pueblo.
Espero que condenen a esos fascistas.