El Gobierno asume en su plan que España tendrá que acoger "cientos de miles de inmigrantes" para pagar las pensiones

El Gobierno de Pedro Sánchez asume en su plan 'España 2050' que "nuestro país seguirá acogiendo e integrando a cientos de miles de personas inmigrantes" para asegurar el pago de las pensiones. En concreto, en el documento que se hecho publico este jueves se detalla que "se proyecta un saldo migratorio de unas 191.000 personas al año de aquí a 2050".

[#2 El_Cucaracho]

Dar buenos salarios y fomentar la natalidad como que no.

Los efectos a largo plazo los estamos viendo en Francia.

[#14 ǝʇuɐǝuǝɯxǝ]

#2 Si claro, no ves sus salarios que son de pm.

[#18 El_Cucaracho]

#14 Caer de un quinto no es lo mismo que caer de un segundo.

Francia sigue teniendo ciertas zonas industriales potentes.

Pero si miras movimientos como los chalecos amarillos o la subida de Le Pen te das cuenta que la cosa no va tan bien.

[#16 Desactivado]

#2 Dar buenos salarios y fomentar la natalidad sería una buena política de futuro. Pero el problema lo tienes en el presente, hay toda una generación que está reducida. Mira la pirámide, ahí falta población que tienes que rellenar con inmigrantes sí o sí; dado que los neonatos tardarán, por lo menos, 20 años en empezar a ser productivos (si no estudian y demás).

Por tanto, de cara a largo plazo, buenos salarios y fomento de la natalidad sería una solución. De cara al corto plazo, necesitas la inmigración sí o sí.

La inmigración no tiene porqué ser problemática, la clave es no imitar el modelo de ghettos francés, por ejemplo; legalizar a los inmigrantes para evitar que, en su desesperación, compitan a la baja para tener un medio de subsistencia; evitar que se concentre en pocos puntos y ciudades, y evitar la marginalidad (con buenos empleos, debería funcionar).

Lo que quiero decir es que razón tienes, pero no es suficiente.

[#41 Desactivado]

#16 Lo que comentas es cierto, a corto plazo es necesario incrementar el número de cotizantes a la SS.

No obstante, en relación a lo que comenta #2, hay países en los que el fomento de la natalidad también consisten en la promoción y ayudas a la fecundación.

Probablemente, España que tiene desde hace tiempo permitida la donación de óvulos y es relativamente sencillo tener hijos a una avanzada edad, por ley, podría fomentar este tipo de fecundación, ya sea a parejas que deseen ser padres, pero la estabilidad económica les haya llegado tarde, o mujeres (u hombres, si se tercia de algún modo) que consideren tener hijos y contribuir a mejorar la natalidad.

Creo que podría ser una buena idea considerar esta opción y ver qué tal funciona.

Si la promoción es la adecuada, probablemente se pueda ayudar a revertir esa curva que muestras.

[#42 Desactivado]

#41 Claro. El tema es hacer esas políticas ya para, en 20 años, tener resultados. Y hasta entonces, la immigración es un parche necesario. En 20 años, pues el número de immigrantes debería limitarse.

[#52 Desactivado]

#16 Lo que necesitas es la pirámide de empleos, no de población.

Un parado no aporta. Ese gráfico que pones no vale para nada.

[#54 Desactivado]

#52 Un empleo sin un trabajador tampoco aporta.

El gráfico sirve. Es evidente que el problema no es únicamente la falta de población también la de empleos. Pero si solucionas el problema del empleo, el grafico que he subido, muestra una falta de mano de obra que tendrá que ser suplida con inmigración para mantener las pensiones igual.

Quizá he pecado de simplista, pero el análisis es fácil de hacer sin necesidad de explicaciones posteriores.

[#56 Desactivado]

#55 Me remito a #54.

En mi comentario ya dije que era necesario legalizar al inmigrante para evitar explotación por debajo del SMI. Y para evitar que cobren menos, existe el SMI.

Si se crea empleo, o se proporciona a los ciudadanos un empleo garantizado, se reduce el paro y suben los salarios.

Sí, por supuesto, podemos expropiar. Pero a la gente le da miedo eso.

[#57 Desactivado]

#56 obviando el hecho de que el fenomeno de abaratar el valor de la fuerza de trabajo no depende de la buena voluntad o de la regulacion laboral (a no ser que esta quite todo margen de eleccion al empreario) ¿como acogemos a esos inmigrantes segun tu "tan necesarios"? tenemos unas tasas de paro cada vez mayores ¿no deberiamos solucionar eso antes de traer mas inmigrantes?¿como le explicas a quien no encuentra trabajo desde hace tiempo por el paro que hay que la solucion es traer mas gente? no es logico y por eso cada vez causa mas rechazo esa defensa a ultranza de casi todos los sectores de izquierdas que deberian mirar por los intereses de los obreros de este pais

[#60 Desactivado]

#57 La inmigración resuelve un problema, no todos. La necesitamos sí o sí. Otra cosa es resolver el empleo. No hay soluciones globales a problemas concretos: hay soluciones específicas a problemas concretos. Uno de los problemas es la baja natalidad de los últimos 20 o 30 años, y otro la falta de empleo. Digo yo que, aunque tengan soluciones separadas, podemos abordarlas a la vez, ¿No? ¿O hay que dejar un vacío de población sin más porque no hay empleo y ya? ¿No podemos aceptar que hay dos problemas y que tenemos que abordar ambos? Igual, si miramos bien, descubrimos que ambos problemas son árboles que nos tapan el bosque, y que en el fondo España nunca ha llegado a entrar en el liberalismo, que hay mucha gente que ya vive muy bien rascándose el huevo mientras todo se va a la mierda y que nos ha faltado valor revolucionario para modernizar el país.

[#62 Desactivado]

#60 "La necesitamos sí o sí"
Porque tu lo dices ¿No?.

"Otra cosa es resolver el empleo"
Si, pero muy relacionadas ambas, si metes más gente en un país con el paro que tenemos lo único que haces es abaratar el valor de la fuerza del trabajo y joder los intereses de los trabajadores asalariados.

"Uno de los problemas es la baja natalidad de los últimos 20 o 30 años, y otro la falta de empleo"
Problemas muy relacionados ¿quién se pone a tener hijos con la inseguridad laboral que da un nivel de paro tan alto? ¿y tu dices que la solución es traer a mas gente a competir por lo que serían, lógicamente, menos puestos de trabajo a repartir entre más personas?

" ¿O hay que dejar un vacío de población sin más porque no hay empleo y ya? "
¿qué vacío de población? Si no hay empleo para los que ya vivimos en España ¿cómo va a ser una solución traer más gente? ¿eso no haría que hubiese aún menos trabajo?
A ver si con un ejemplo lo entiendes: si en un país hay 100 personas aptas para trabajar pero sólo hay 90 trabajos habrá 10 personas sin empleo; si ahora metemos a 20 personas más al país seguirá habiendo 90 empleos pero ahora habrá 120 personas para optar a ellos y en vez de 10 personas paradas tendrás 30 y seguramente las 20 personas estén trabajando porque están dispuestos a trabajar por un salario inferior al que se paga en el pais. ¿entiendes ahora porque la inmigración no sólo no beneficia a las pensiones sino que perjudica a quien ya está trabajando?

"que en el fondo España nunca ha llegado a entrar en el liberalismo"
Que le den al liberalismo, la única libertad que en la práctica defiende el liberalismo es la "libertad" para enriquecerse ignorando las consecuencias que trae eso para terceros

[#63 Desactivado]

#62 Madre, mía: yo ni siquiera soy liberal. ¿Tengo que hacer una tesis doctoral para hacer un comentario y que tú no te sientas ofendido o algo así?

Si en un país cada trabajador paga la pensión de un jubilado, y hay 100 jubilados y 60 en edad de trabajar, ¿Qué hacemos? Habrá que traer trabajadores ¿No? Habrá que crear empleo para esos 60 más los que vengan ¿no? ¿O vas a crear empleo para que nazcan niños y vas a estar 20 años con un déficit de población y la gente pluriempleada como en los años 60? ¿O qué?

Sí, que le den al liberalismo, soy el primero que lo detesta. Pero prefiero un estado liberal al pseudofeudalismo español que pareces defender tú. En fin, espero que esta vez lo hayas entendido, porque no voy a alargar más este debate.

[#64 Desactivado]

#63 "Si en un país cada trabajador paga la pensión de un jubilado, y hay 100 jubilados y 60 en edad de trabajar, ¿Qué hacemos? Habrá que traer trabajadores ¿No?"
Pues depende ¿hay trabajo ya para quien está en el país? ¿o vas a llevar más gente que necesita trabajar a un mercado laboral que no puede asimilar a más trabajadores? ¿añadimos a tu ejemplo los gastos de mantener a más trabajadores en paro aún?

"Habrá que crear empleo para esos 60 más los que vengan ¿no? "
Y sin ser el estado el dueño de los medios de producción ¿cómo se hace exactamente eso? Si podemos crear empleo ¿porque no se ha hecho antes?¿A quién le interesaría un mercado laboral saturado con salarios a la baja?

"¿O vas a crear empleo para que nazcan niños y vas a estar 20 años con un déficit de población y la gente pluriempleada como en los años 60? ¿O qué?"
Insisto, sin controlar los medios de producción ¿cómo se crea empleo exactamente?

"Sí, que le den al liberalismo, soy el primero que lo detesta. Pero prefiero un estado liberal al pseudofeudalismo español que pareces defender tú."
Entiendo tu confusión, yo defiendo un estado fuerte que vele por los intereses de sus ciudadanos, no sólo no defiendo al nefasto, asesino y fascista estado español y sus estructuras de poder sino que como conocedor de la historia de España luchó contra esa panda de oligarcas que llaman a su cortijo particular lleno de padefos "patria". Que yo no piense como tu en el tema de la inmigración no quiere decir que sea de derechas, se puede ser de izquierdas y oponerse a la inmigración por el efecto que causa esta en el valor de la fuerza del trabajo. Te dejo ese mismo concepto desarrollado por el "fascista" Karl Marx. Te puede gustar más o menos mi opinión pero no soy de derechas ni racista por oponerme a la inmigracion.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Ej%C3%A9rcito_industrial_de_reserva

[#65 Desactivado]

#64 Pues mira, como conocedor de la historia de España y de otros países que soy, te diré que la inmigración suele ser positiva, si se hace bien.

Como defensor de un estado fuerte capaz de crear empleo, te diré que será necesaria esa inmigración.

Tú te basas, precisamente, en la teoría liberal para defender el no a la inmigración. Yo me planteo que tenemos pueblos vacíos, tierras sin explotar, y un sol monumental que podría proporcionarnos energía barata para industrializar el país, si tuviéramos un estado fuerte que lo hiciera, sólo faltaría la mano de obra.

Piensa a lo grande, como Marx.

[#66 Desactivado]

#65 " te diré que la inmigración suele ser positiva, si se hace bien."
O negativa aunque se intente hacer "bien".

"Como defensor de un estado fuerte capaz de crear empleo, te diré que será necesaria esa inmigración."
Sigues sin explicar por qué será necesaria.

"Tú te basas, precisamente, en la teoría liberal para defender el no a la inmigración."
Si claro, el concepto de "ejercito industrial de reserva" que he citado es muy liberal.

" Yo me planteo que tenemos pueblos vacíos, tierras sin explotar, y un sol monumental que podría proporcionarnos energía barata para industrializar el país, si tuviéramos un estado fuerte que lo hiciera, sólo faltaría la mano de obra."
¿falta mano de obra en un país con un porcentaje de paro como el nuestro? Estoy de acuerdo contigo en que no tenemos un estado fuerte lo que no entiendo es en que cambiaría la fuerza del Estado permitir la inmigración; lo que si cambiaría el permitirla es que habría más mano de obra para los mismos empleos.
Entendería tu planteamiento si tuviésemos esos pueblos vacíos y esa tierra sin explotar sin el paro que tenemos (es decir, con mano de obra "de sobra"), pero es contraproducente añadir más mano de obra a un país en el que hay ya de por sí mucho paro

"Piensa a lo grande, como Marx"
Mira el enlace que te he puesto en mi mensaje anterior y me cuentas luego si pienso como Marx o no.

[#67 Desactivado]

#66 Venga, por tercera vez. Supón que cada trabajador paga la pensión de un jubilado, y ahora supón que este es el país que tiene la esperanza de vida más alta. Supón también que hay un agujero en la pirámide poblacional que hará que en unos años habrá más población vieja que joven y supón también que habrá empleos para la población activa. ¿Cuántos empleos tendrá que tener cada currante para pagar las pensiones? ¿Lo entiendes ya o necesitas un croquis? Igual eres un socialista de esos que pone el nacional delante y piensa que un trabajador, una vez jubilado, mejor que se muera y solucionado, ¿No?

Sí, el excedente de mano de obra es algo muy liberal, hecho expresamente para que los sueldos sean bajos. Por eso lloran tanto cuando se impone un SMI. Por eso un estado fuerte puede crear empresas públicas, comprar o expropiar tierras y repartirlas, repoblar zonas, y, en definitiva, dotar al país de una infraestructura pública que genere empleo, que a su vez generará más empleo. Y si no hay inversiones, el estado puede prestar dinero para la creación de empresas.

Pero una vez más: resolver el problema del empleo es prioritario, pero no elimina la necesidad de inmigrantes. ¿Que no lo quieres aceptar? Vale, me la suda. Tú crees que para defender los trabajos tienes que luchar contra la inmigración, algo que viene muy bien al discurso liberal. Yo creo que la inmigración es necesaria sí o sí, y que necesitamos un estado fuerte que reviente el antiguo régimen y que empiece a hacer políticas públicas de bienestar y empleo, algo que permitiría absorber inmigrantes y dar trabajo a los nacionales.¿No compras esto? Bueno, pero no me vengas entonces a hablar de marxismo.

Ahora sí, me despido. Este debate está claro que no lleva a ninguna parte. Quizá al principio mis postulados no se entendían bien, pero creo que ahora están más que claros, y creo que ofrecen mejores soluciones que simplemente negar la evidencia de que tenemos varios problemas y uno de ellos, ahora mismo, sólo lo resolveremos con inmigración.

[#68 Desactivado]

#67 la situación a día de hoy es que tenemos un 17% de paro mientras seguimos regularizando inmigrantes. En el futuro yo no se si faltarán trabajadores, a día de hoy, sobran. Cuando falten miramos lo que tu dices pero hoy no.
De verdad que lo único que quiero es que alguien me explique razonadamente y con argumentos (y no apelando a los sentimientos) por que deberíamos aceptar más gente en un estado con un 17% de paro.

"Ahora sí, me despido. Este debate está claro que no lleva a ninguna parte. Quizá al principio mis postulados no se entendían bien, pero creo que ahora están más que claros, y creo que ofrecen mejores soluciones que simplemente negar la evidencia de que tenemos varios problemas y uno de ellos, ahora mismo, sólo lo resolveremos con inmigración."
No te niegues al debate. Yo creo que la situación es justo al revés de lo qué planteas y que el problema es que sobra gente en el país(17% de paro) no que falta. Por eso me sorprende tanto que haya quienes defendais tirar piedras contra nuestro tejado defendiendo la inmigración en vez de oponiéndose a ella.
Yo soy marxista y por eso te he referenciado el concepto de ejército industrial de reserva definido por Marx ¿qué tiene de erróneo? ¿porque no empiezas intentando argumentar contra la razón que te he puesto por la que me opongo a la inmigración?
Una última cosa, deberías estar más abierto a defender tus posiciones ideológicas y argumentar contra las que consideres erroneas sin "negarte a seguir discutiendo" cuando tu interlocutor te dice algo que no puedes o no sabes rebatir, se que es una sensación incómoda pero si no puedes rebatir a tu interlocutor tal vez sea porque tiene razón

[#69 Desactivado]

#68 La sensación que tengo es que ya te je rebatido. Por eso me niego al debate: sigues insistiendo en el mismo punto, en el "sobra gente" en lugar de "falta trabajo". La solución ya te la he dicho: un estado fuerte, una garantía de trabajo para todos.

Hay dos problemas: falta trabajo y falta gente. El primero se resuelve con un estado fuerte, como ya he dicho varias veces. ¿No te sirve ese argumento? ¿Es demasiado simple? ¿Puedes repetir tú lo del 17% del paro (que, teniendo en cuenta la pandemia, será mucho menos cuando vuelva el turismo, y sería aún menor si no hubiera trabajo en negro) y eso ya vale para todo? No: ya te he dicho que problemas concretos requieren soluciones concretas.

Más inmigrantes no traen necesariamente más trabajo (a veces sí), pero falta gente, hay una generación vacía. Los necesitarás.

A la vez necesitas trabajo para los nacionales, y para los que vendrán. Y eso requiere otra solución, que ya he comentado.

Es que, no sé, si quieres me das tu teléfono y te lo explico, porque a mí me parece increíblemente sencillo. Pero tú pareces no verlo. O me explico fatal, o yo no sé ya que hacer.

[#70 Desactivado]

#69 #68 De hecho, buscas convencerme y que te de la razón, algo para lo que necesitarás argumentos mejores que el del paro en un contexto específico que explica que haya un paro tan elevado. Quizá deberías dejar el conformismo y el pesimismo, deberías dejar de pensar que sobra gente. Falta trabajo, y además, gente. España es un país que, acorde a los estándares de sus vecinos, debería tener una población aún mayor. Si no la tiene es porque la gente prefiere tener menos hijos y darle una buena vida, teniendo en cuenta el coste de vida y el paro. Pero el problema no son los inmigrantes, sino los nacionales que, pudiendo resolver el problema del paro y de los bajos salarios, prefieren no hacerlo.

Sin embargo, a tí te molesta pensar que pueda venir gente de fuera en lugar de pensar en las oportunidades y en la vida que a nosotros, y a esos de fuera también, nos están robando nuestras élites.

Por eso no quiero debatir. No has dicho nada en todo este tiempo que no sea puro y duro conformismo, y puro y duro pesimismo. Y no quiero deprimirme: yo pienso en positivo, y pienso en que podemos lograr grandes cosas.

Yo no estoy diciendo que traigamos a toda África aquí. Solo digo que cuando resolvemos el problema del paro, los vamos a necesitar, porque tenemos un problema MUY gordo de 30 años de baga natalidad.

Ahora sí, si no lo entiendes ya, es que no has venido a debatir, sino a convencer. Y para convencerme, lo siento, pero tus argumentos tienen que ser mejores que los míos. Y ahora mismo, son escuetos, conformistas y pesimistas: no lograrás nada con ellos.

[#71 Desactivado]

#70 "Sin embargo, a tí te molesta pensar que pueda venir gente de fuera en lugar de pensar en las oportunidades y en la vida que a nosotros, y a esos de fuera también, nos están robando nuestras élites."
¿has mirado en que consiste el concepto "ejercito industrial de reserva"? ¿qué tienen que ver las élites con ese fenómeno?

"Solo digo que cuando resolvemos el problema del paro, los vamos a necesitar, porque tenemos un problema MUY gordo de 30 años de baga natalidad."
La solucion a la baja natalidad pasa por subir los sueldos para que los locales tengan más hijos no es traer a gente que si este dispuesta a tener 4 hijos con un salario de 1000 € porque sigue siendo mejor que criarlos en su país, eso sólo devalúa el valor de la fuerza del trabajo de quienes ya vivimos aqui.

"Yo no estoy diciendo que traigamos a toda África aquí. Solo digo que cuando resolvemos el problema del paro, los vamos a necesitar, porque tenemos un problema MUY gordo de 30 años de baga natalidad."
Tenemos casi a 1 de cada 5 personas en edad de trabajar en paro (19% creo que era la última vez que lo mire), un 40%de paro juvenil (es decir, casi la mitad de los jóvenes en paro) ¿y la solución es traer a mas gente? Yo no se que pasará en el futuro pero ahora tu postura es, haciendo una alegoría, alguien atrapado en un incendio que pide más fuego en lugar de agua.

"Ahora sí, si no lo entiendes ya, es que no has venido a debatir, sino a convencer"
No esperes debatir con alguien y negarle el derecho a replica. Cuando alguien hace una afirmación tan sorprendente como que necesitamos más gente en un país con un mercado laboral saturado que no puede asimilar ni a los foraneos se esperaría de esa persona un argumento a la altura de tan sorprendente afirmacion; afirmar que vamos a necesitar gente en el futuro sin aportar nada más (es decir, pretender que se crea sólo en su palabra) cuando la situación a día de hoy es justo la contraria parecería más un dogma que un razonamiento basado en la evidencia.

" Y ahora mismo, son escuetos, conformistas y pesimistas"
Escueto..... ¿el concepto de ejército industrial de reserva es escueto? Si lo fuese ¿ser escueto es alguna clase de defecto en un argumento?
¿cómo puede ser un argumento conformista o pesimista? ¡eso no son ni características de un argumento! Es como si yo dijese que la tristeza es azul.

[#72 Desactivado]

#71 Mira, chaval, me da igual los problemas que tengas en tu vida. Yo te he dado unos argumentos, que no has querido aceptar o que no entiendes: me da igual. Tampoco entiendes la relación entre el paro endémico y las élites de un país: y luego vas de marxista. Por favor.

No, no espero quitarte el derecho a réplica. Lo que te digo es que si no me sale de los huevos debatir contigo. ¿Quién eres tú para pretender obligarme alegando que si no debato es porque no tengo razón? Está claro que tú has venido aquí a hablar de tu libro, y a mí tu libro me la suda, porque tengo el mío. Y a no ser que quieras hablar del mío, paso de comentar nada del tuyo.¿Lo entiendes esto o también vas a colgar un enlace de wikipedia que has leído por encima y no has entendido para decir que no tengo razón?

Sinceramente, RELÉETE MIS COMENTARIOS, pero quítate las gafas del prejuicio antes. Quizá descubras que no has entendido una mierda de lo que te he dicho. Pero nada. Y yo no tengo el tiempo para perderlo con gente como tú, que viene a dar lecciones pero no lee lo que le dicen.

Y sí, cuando una persona argumenta puede hacerlo con conformismo ("no te quejes, al menos tienes trabajo" es un argumento conformista); con pesimismo ("es imposible cambiar nada" es un argumento pesimista) y pueden ser escuetos ("un paro del 19%" pero obvias todo lo demás, como que este país depende de un turismo internacional debido a una crisis sanitaria global está cortado, planteas un paro endémico del 19% que NO es real).

Por supuesto, ahora replicarás otra vez con el 19% del paro y ejército industrial de reserva y blablabla.

Pues enhorabuena, chaval: no tienes ni idea de lo que te espera en el futuro como sigas por esa línea.

[#73 Desactivado]

#72 " que no has querido aceptar o que no entiendes"
tu argumento es "en el futuro vamos a necesitar mas gente, hazme caso de lo que te digo porque si", yo te he planteado la misma objecion que tenia marx para la inmigracion y que definio como "ejercito industrial de reserva" y tu ni has entrado a valorar ese arfgumento, yo ya te he dicho que tu razonamiento seria muy valido si la situacion de paro fuese a la inversa pero es que justo pasa lo contrario a la situacion donde la inmigracion seria beneficiosa y no perjudicial.

" ¿Quién eres tú para pretender obligarme alegando que si no debato es porque no tengo razón?"
nadie te obliga a debatir pero si alguien te plantea que hay mucho paro y que quizas no sea una buena idea traer a mas gente precisamente para no agravar el problema lo menos que podrias hacer es rebatir a tu interlocutor con argumentos y no con superioridad moral, si luego tu interlocutor te señala tu actitud y te molesta eso ya es cosa tuya.
de verdad que me gustaria entender que pensais quienes defendeis que necesitamos mas gente. no porque no pueda entender vuestra postura, es razonable si falta mano de obra, no si sobra.
un estado fuerte no es garantia de trabajo, una regulacion laboral efectiva y una politica de nacionalizacion de empresas si lo es. a mi me encantaria pero en este pais, a dia de hoy(y de mañana parece) es imposible aspirar a algo asi

"Sinceramente, RELÉETE MIS COMENTARIOS, pero quítate las gafas del prejuicio antes. Quizá descubras que no has entendido una mierda de lo que te he dicho. Pero nada. Y yo no tengo el tiempo para perderlo con gente como tú, que viene a dar lecciones pero no lee lo que le dicen."
estoy citando tus comentarios fragmento a fragmento practicamente integros ¿no seria mas facil que me dijeses tu donde asumes que tengo un prejuicio? vuelves a hacer lo mismo, asumes que mi oposicion a tu postura es por no haberte entendido (cuando te estoy explicando concretamente porque me parece erroneo tu razonamiento) y te negas en redondo a entrar a valorar lo que y ote estoy diciendo, asumes que tengo alguna especie de prejuicio, proyectas en mi la imagen de tu enemigo ideologico y tanquilizas tu conciencia por no haberme podido rebatir con argumentos ya que tu estas en posesion de la sagrada verdad y no los necesitas

"Y sí, cuando una persona argumenta puede hacerlo con conformismo ("no te quejes, al menos tienes trabajo" es un argumento conformista)"
esto no es un ejemplo de argumento, es la manifestacion de una observacion subjetiva por parte de un tercero

"con pesimismo ("es imposible cambiar nada" es un argumento pesimista)"
eso no es un argumento tampoco, es una afirmacion con la que se puede estar mas o menos de acuerdo pero no es ningun argumento

"y pueden ser escuetos ("un paro del 19%" pero obvias todo lo demás, como que este país depende de un turismo internacional debido a una crisis sanitaria global está cortado, planteas un paro endémico del 19% que NO es real)"
pueden ser escuetos si ¿ves como no era tan dificil rebatir? ahora yo te planteo ¿cual era el nivel de paro en 2019 antes de cualquier crisis sanitaria del coronavirus que afectase al turismo?¿y en 2017?¿y en 2015? ¿es el paro un problema desde hace bastantes años? ¿o es algo eventual provocado por el coronavirus? ¿entiendes ahora como se desmonta un argumento o vas a seguir afirmando que en el futuro vamos a necesitar gente si o si pese a que la evidencia de los ultimos años indique justo lo contrario?

"Por supuesto, ahora replicarás otra vez con el 19% del paro y ejército industrial de reserva y blablabla."
me encantaria saber tu opinion, sobre todo habiendome animado en comentarios anteriores a ser mas "como marx" ¿crees que marx se equivocaba al plantear algo como esto ?¿que crees tu que hay de erroneo en ese concepto? a mi me parece de lo mas razonable y explica bastante bien la forma de actuar de la clase extractiva durante los ultimos 30 años (desde la caida de la urss) ¿a ti no te parece que este pasando eso que describe marx?

[#58 Desactivado]

#54 Ya veremos si se soluciona el problema del empleo.

Lo del empleo es un problema para el ciudadano de a pie, no para nuestros políticos. Si hubieran querido hacer algo para solucionarlo, lo habrían hecho. Pero llevamos décadas viendo que no hacen nada. No quieren hacer nada. Y usan habitualmente el problema del paro para perjudicarnos: precariedad, bajos suelos,...

Como en este caso. Igual. Lo que buscan es la precariedad. Hay muchas formas directas de solucionar el problema que dicen. ¿ Por qué no utilizan un camino directo ? Pues porque no es lo que quieren. Lo que quieren no nos lo dicen directamente porque saben que nos opondríamos.

[#59 Desactivado]

#58 Probablemente, muy probablemente, tengas razón. Pienso parecido.

[#55 Desactivado]

#16 "Mira la pirámide, ahí falta población que tienes que rellenar con inmigrantes sí o sí;"
tambien podemos expropiar como si no hubiese un mañana y que sea quien mas tiene quien se encargue de mantener esa parte reducida de la poblacion antes que traer mas mano de obra sin especializar a un pais con un indice de paro como el nuestro ¿o es que toda esa gente que muchos decis que necesitamos van a vivir del aire? ¿que pasara con el valor de la fuerza de trabajo cuando esos inmigrantes acostumbrados a vivir con mucho menos que nosostros y teniendo que enviar dinero a sus familias en sus paises acepten negociar sueldos a la baja?

[#17 78santo]

#2 Lo que pasa en Francia es básicamente un problema de desigualdad y precariedad, no tiene nada que ver con el origen de las personas que allí viven. Si queremos no llegar a esa situación es necesario solucionar la raíz la problema y esta no es la nacionalidad de los que viven y trabajan en un país sino la capacidad de generar riqueza y la forma en que esta se distribuye.
España tiene un problema de envejecimiento de su población que puede ser solventado con la incorporación de personas migrantes y si no queremos seguir los pasos de Francia, debemos actuar para lograr una mayor igualdad de oportunidades y una economía que no deje a nadie en la cuneta.

[#31 El_Cucaracho]

#17 Lo que pasa en Francia es básicamente un problema de desigualdad y precariedad, no tiene nada que ver con el origen de las personas que allí viven.

También tiene otros factores culturales y religiosos.

España tiene un problema de envejecimiento de su población que puede ser solventado con la incorporación de personas migrantes y si no queremos seguir los pasos de Francia


Habrá que ver cuando superen el 20% de la población si están dispuestos a gastarse la mitad o más de su sueldo en pensiones para una población envejecida con la que no comparten ninguna afinidad cultural, religiosa o familiar.

[#33 78santo]

#31 Dos cosas. La primera es la cultura :
"3. f. Conjunto de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de desarrollo artístico, científico, industrial, en una época, grupo social, etc."
La cultura es coyuntural, cambia con los individuos que forman el grupo y con la época. Es decir que cuando tu te refieres a la cultura, en realidad estas hablando del hecho cultural actual de España y de que al parecer tu no quieres que cambie. Yo por mi parte no tengo ni ningún problema con que cambie y creo que la diversidad en un grupo poblacional aporta grandes beneficios a una sociedad.
La segunda es la religión. A este respecto no voy a comentar más que no me parece relevante, es más, creo que la religión es un lastre y un impedimento para el desarrollo de las sociedades.

[#36 El_Cucaracho]

#33 Una persona criada en unos valores no va a cambiar por estar en otro sitio o lo que transmite a sus hijos, lo estamos viendo con los inmigrantes de tercera generación.

Yo por mi parte no tengo ni ningún problema con que cambie y creo que la diversidad en un grupo poblacional aporta grandes beneficios a una sociedad.

Si traes a personas de otros países a que trabajen barato y te paguen las pensiones pues no creo que a la larga les haga gracia, me parecería hasta legítimo.

[#38 78santo]

#36 No entiendo porque alguien debería cambiar sus costumbres, su cultura, por vivir en otro país. Lo único exigible es que respete las normas y leyes del país.
Siempre he creído que uno es de donde pace, no de donde nace y que es de bien nacido ser agradecido (perdón por el conjunto de tópicos, pero creo que se entiende bien mi postura).

[#43 Enésimo_strike]

#33 creo que la diversidad en un grupo poblacional aporta grandes beneficios a una sociedad.

¿Podrías ponerme algún ejemplo de eso ?

[#45 78santo]

#43 Si. España.
Este país jamás hubiese sido lo que es sin la aportación de las diferentes culturas que han vivido en el y dejado su impronta.

[#46 Enésimo_strike]

#45 me podría haber expresado mejor. Te preguntaba por los grandes beneficios.

Las aportaciones de las diferentes culturas han sido mediante guerras, persecuciones y exterminios.

[#32 ochoceros]

#2 El salario mínimo en Francia son 1.539,42€/mes.

Francia es de los sitios que más fomentan y ayudan a la natalidad: http://www.ipfe.org/Espa%C3%B1a/Noticia/Francia,_l%C3%ADder_en_natalidad,_debe_ser_el_espejo_de_Espa%C3%B1a,_a_la_cola_en_ayudas

Que a Francia emigren mayoritariamente francoparlantes desde África es consecuencia del idioma lo mismo que cuando a España viene gente de centro y sudamérica.

Al menos en Francia tienen gente joven para asegurar el relevo generacional.

[#35 Mdie]

#2 Pues hay migrantes y migrantes. Si tienes migrantes sin influencias religiosas, o las que tienen no entran en conflicto con las de destino y cuyas costumbres sociales son muy similares a las del país de acogida (p.e. gente de la antigua URSS, con sus mas y sus menos) es una cosa, dado que se integran mucho mejor que otros colectivos que por su religión/costumbres tienden a formar núcleos sociales paralelos a la sociedad de acogida.

[#40 Desactivado]

#2 "Dar buenos salarios y fomentar la natalidad..."

Eso equivale a decir que tenemos que hacer nacer a nuestros hijos para que nos puedan pagar las pensiones y cuidados de nuestra vejez. Es decir, lo que importa es nuestro bienestar, nuestras pensiones y bienestar en la vejez, y por tanto el bienestar de nuestros hijos nos importa una mierda, y les hacemos nacer en la precariedad y la pobreza para que en el futuro trabajen para nosotros, para darnos pensiones, cuidados y bienestar a nosotros en nuestra vejez.

No me parece ese un concepto de "paternidad" muy ético o adecuado, como para que vayamos proclamando por ahí que somos tan "buenos padres" y que somos tan "generosos y altruistas" como vamos proclamando. Que sí, que queremos mucho a nuestros hijos: los queremos para que nos paguen las pensiones...

Pero no sé, igual soy yo el loco que no sabe razonar, y el malvado que ejerce odio por defender los derechos de los niños. Igual para ser un padre bueno, altruista y amoroso tienes que hacer nacer a tus hijos en la precariedad y la pobreza para que te paguen las pensiones...

[#5 rogerillu]

Alguien se ha dado cuenta que tenemos un paro juvenil del 50%? Igual podemos empezar por dar trabajo a los que no lo tienen, y luego cuando sobre trabajo que vengan de fuera. O igual es que lo de pagar pensiones se refiere a que vengan inmigrantes a trabajar para pensionar a los jovenes y no tengan que trabajar.
Aún así, viniendo el VoxPopuli seguro que es uno de sus bulso roñosos.

[#12 Ovlak]

Teniendo en cuenta que en el último año del que tenemos datos el saldo migratorio fue de casi medio millón de personas, menos de 200k me parecen irrelevantemente pocas
https://www.ine.es/prensa/cp_e2020_p.pdf

[#10 Desactivado]

Para pagar las pensiones no hace falta acoger a tropecientosmil inmigrantes, sino que haya trabajo, para que al gente cotice, y con sueldos superiores a las pensiones que se pagan en cada momento. El sistema nunca va a ser sostenible si hay que pagar pensiones de 1000 (*) con sueldos de 500 (*).

Lo de fomentar la natalidad ya lo dan por perdido.

(*) Cantidades inventadas.

[#49 Desactivado]

#10 Lo que quieren es explotarlos. Lo único que no dicen es la palabra concreta de "explotación", porque ya sería demasiado, pero sí ponen todo lo que van a hacer con ellos. Los traen a este pais a realizar empleos de mierda, a sufrir el paro que sufrimos, a que no puedan tener hijos ni formar familias como no podemos nosotros, solo con la idea de aprovecharse del fruto de su trabajo para las pensiones y los benefivios empresariales de esos egoistas que nos han puesto en esta situación actual.

Y lo peor es querel plan además hace aguas por todos los lados. Un extranjero aporta lo que un español, no van a hacer milagros, que no son supermanes. Vamos a tener la misma miseria pero de nacionalidad diversificada.


Esclavitud siglo xxi

[#1 Desactivado]

Nomundotoday

[#11 oceanon3d]

No hace falta: a ti te manipula el primer panfleto de tres al cuarto sin dificultada alguna

¿El gobierno de España?....otra fake news mas de Vozpopuli.

No es el gobierno de España ...empezamos desde el 2018

La Seguridad Social necesita más de cinco millones de inmigrantes

https://www.elmundo.es/economia/macroeconomia/2018/08/13/5b6c7754268e3e91098b4570.html

Nada menos que el FMI

La CEOE

https://contenidos.ceoe.es/CEOE/var/pool/pdf/publications_docs-file-204-el-envejecimiento-de-la-poblacion-y-sus-efectos-en-el-mercado-laboral-espanol.pdf

Y la UE, y el Banco de España, etc etc....hay para repartir. Pero tu sigue detrás de Abascal y sus batallitas de mierda..

[#15 mperdut]

#11 ¿Entonces que lógica tiene que con un paro enorme se pretenda traer casi 200.000 al año?. Que España estuviera mejor con mas trabajadores en activo es cierto, pero primero se tendrá que crear empleo.

[#26 oceanon3d]

#15 Esa ideas "simples" son de primero de economía de cuñao barra de bar; sin acritud ...la realidad demográfica y económica de una país funcionan con otras reglas.

[#27 mperdut]

#26 Pues explicalo resumido.

[#37 oceanon3d]

#27 Pues probar a leer los dos enlaces que deje....sobre todo el 2 es muy completo.

[#51 Desactivado]

#15 Tiene lógica porque intentan mantener muy altos los niveles de precariedad.

Tú lo que preguntaras es si hay buena intención. Eso no. No la hay. Son psicópatas.

[#20 Enésimo_strike]

#11 lo que hace falta es aumentar la población activa y si de algo somos potencia mundial es de parados. No tiene ningún sentido importar gente para trabajar si no hay trabajo.

[#39 oceanon3d]

#11 Ahora mismo en portada destacada de el panfleto mas conocido como El Mundo:

El Gobierno plantea un incremento de la inmigración legal de 250.000 personas al año hasta 2050 para poder sostener la economía

https://www.elmundo.es/espana/2021/05/20/60a6460efdddff392a8b462e.html

Ya no se acuedan de este del 2018 en su propio medio;

La Seguridad Social necesita más de cinco millones de inmigrantes hasta el 2050 segun el FMI

https://www.elmundo.es/economia/macroeconomia/2018/08/13/5b6c7754268e3e91098b4570.html

Basura elevada a la duodécima potencia....mañana Ama Rosa a lavarle en cerebros a los Ñus nacionales.

[#50 Desactivado]

#11 ¿ Como va a necesitar cinco millones de inmigrantes si hay 3 millones de parados?

Un poco de seriedad, por favor.

El problema no es Abascal. Lo de citar a un subnormal para señalar que tú dices o contrario, no te da ninguna razón.

Si me dices que España necesita 5 millones de nuevos empleos , pues estaríamos ya hablando de algo coherente. Pero eso no lo dice nadie. Solo dicen de traer inmigrantes para mantener la precariedad alta.

[#4 fareway]

Espero que el votante coherente de VOX firme un documento en el que niega que ningún inmigrante se haga cargo de su futura jubilación. Humillaciones las justas!

[#34 ummon]

¿De los cientos de miles de trabajos que va a necesitar esa gente, han pensado en algo?

[#44 Enésimo_strike]

#34 no han pensando en los que ya estamos aquí van a pensar en los que van a venir...

[#53 Desactivado]

#34 El documento dice que los quieren traer para hacer trabajos de mierda precarios. En esos trabajos hay mucho paro.

Pero vamos, que no van a estar mejor que los trabajadores actuales, así que a muchos de ellos les espera un futuro bastante malo.

[#8 scor]

... las pensiones, el ejercito, los cuidadores, camareros, albañiles. Todo con sueldos basura y alojamientos a precio de usura.

[#48 Desactivado]

#8 Los traen para que sean ciudadanos de segunda.

Estos siguen teniendo dentro la mentalidad del esclavista. Que asco dan.

[#6 mperdut]

191.000 * 30 años = 5.730.000

[#9 Desactivado]

Espero que sean millones, es lo votado y debe cumplirse

[#29 x.y.z]

#28 a ver si a los trolls neonatos os explican lo que es meneame, que venís muy mal adiestrados.

[#30 Desactivado]

#29 A ver explícamelo tú

[#3 ailian]

BuloPopuli ataca de nuevo.

No sé por qué este medio no está baneado.

[#7 Miguel.Lacambra]

#3 En el confidencial: https://www.elconfidencial.com/espana/2021-05-20/plan-espana-2050-estrategia-nacional-acogida-inmigrantes_3090043/
"El documento asume que España seguirá acogiendo a cientos de miles de inmigrantes. En concreto, se proyecta un saldo migratorio de unas 191.000 personas al año de aquí a 2050"

[#13 mperdut]

#3 No es bulo, tienes el pdf disponible si buscas en el google.

"La otra cosa que nuestro país tendrá que hacer para limitar la reducción de su fuerza de trabajo es acoger e integrar a cientos de miles de personas inmigrantes de aquí a 2050, logrando, como mínimo, un saldo migratorio (la diferencia entre las personas que entran y las que salen) superior a las 191.000 personas cada año.Si podemos integrar a más, mejor."

[#61 ttestt]

#3 por la misma razón que eldiario y público no lo están

[#21 manzitor]

Si no subimos las pensiones, mal. Si no damos trabajo a los jóvenes, mal. Si se sube el salario mínimo, mal. Si cae la compra de vivienda, de coches... mal, si no tenemos hijos, mal...y, si vienen migrantes, con salarios bajos a llenar la pirámide de población, también mal. Todo no puede ser.

[#47 Desactivado]

Ya estamos como siempre. Un país de mierda para los trabajadores españoles, con tasas altísimas de paro y sin perspectivax vitales de forman una familia o tener una vida digna. Y en vez de dar trabajo a los de aquí, se engaña a extranjeros para que vengan a sufrir a este infierno.

Ya podían tener algo de humanidad y de sentido común en vez de esta estrategia de tierra quemada. Que seran extranjeros pero son personas, se les tiene que tratar con un mínimo de dignidad.

[#19 Desactivado]

Muchos ya están pagando las pensiones por adelantado.
Vete a Ceuta y lo compruebas con peleas, asaltos, allanamientos etc.

[#22 x.y.z]

#19@admin troll esparcidor de bulos e incitador al odio por aquí.

[#23 Desactivado]

#22 Como dice vd?
Ni bulos ni odio a nadie.

[#24 Desactivado]

#22 Lo puede vd leer en las noticias.
https://www.elconfidencial.com/espana/2021-05-19/200-llamadas-emergencias-ceuta-intentos-robo-allanamiento-peleas_3087939/

[#25 x.y.z]

#24 Mejor que noticias inventos, aporta pruebas.

[#28 Desactivado]

#25 Esto es un foro., no un juicio.
Te he puesto el link del periódico.