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#1:
Hay los hipócritas que van subiendo el listón cada vez que se avanza y luego están los más honestos que reconocen que para ellos el voto ciudadano es irrelevante, que no reconocerían ningún porcentaje.
Según como se desarrolle la situación ambos acabarán convergiendo, demócratas todos.
Según como se desarrolle la situación ambos acabarán convergiendo, demócratas todos.
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Hay los hipócritas que van subiendo el listón cada vez que se avanza y luego están los más honestos que reconocen que para ellos el voto ciudadano es irrelevante, que no reconocerían ningún porcentaje.
Según como se desarrolle la situación ambos acabarán convergiendo, demócratas todos.
#1 Y también hay delincuentes que decretan la independencia con un 48% de los votos. Y que hacen un "combo" saltandose no solo la legalidad sino también el voto ciudadano.
#5 No sé de donde sale ese porcentaje, en el caso de Cataluña se declaró la independencia tras la celebración de un referéndum cuyo resultado fue:
Sí: 90,8%
No: 7,83%
Participación: 43,03%.
Como referencia estos fueron los resultados de otros referéndums:
Independencia de Escocia:
Sí: 44,7%
No: 55,3%
Participación: 84,59%
Brexit:
Sí: 51,9%
No: 48,1%
Participación: 72,2%
Por la forma como transcurrió el referéndum en Cataluña, con la intervención violenta de grupos alentados por el estado, habría sido recomendable convocarlo de nuevo esta vez con la organización por parte del estado para fomentar la participación y un desarrollo pacífico, pero nada en el escenario político indicaba que eso fuera a ocurrir. Es por ello que la democracia se debe abrir camino igualmente.
#7 Se te olvida la pequeñisima pega de que era un referendum ilegal, sin ningún control efectivo de censo (y un censo ilegal) y sin las más mínimas garantías jurídicas, en las que tenemos que creernos que salió ese resultado basados únicamente en la "buena fe" de los independentistas que se autocontaron sus propios votos. Por no hablar de que la gente no vota (o deja de votar) igual en un referendum real que en uno de juguete.
Ese referendum no sirvió para nada ni demuestra de ninguna manera que tuviesen más apoyo del que ya obtuvieron en unas elecciones que ellos mismos calificaban de plebiscitarias. Y no ganaron en apoyo popular. Declararon la independencia por sus santos cojones en contra de la legalidad y la mayoría popular.
Así que me descojono de su capacidad de dar "lecciones de democracia".
#8 Entiendo tus reticencias, ante ello lo sano democráticamente habría sido que el estado organizase el referéndum.
Pero ante la ausencia de ello lo democrático es que ésta avance, que se lleve a cabo con la decisión que conocemos que es la del referéndum.
#9 Lo democrático no es que avance en la dirección que a ti te gusta. Lo democrático es recurrir a las vías legales, que son el cambio constitucional o el cambio de gobierno en España. Porque no es una decisión únicamente catalana, es una decisión de todos los españoles.
Eso es lo democrático, y no tienes que creerme a mí, porque si no crees que eso es democrático tienes vías para denunciarlo, puedes llevarlo al consejo europeo, al tribunal de derechos humanos de Estrasburgo, o instancias europeas o de la ONU. Ese es el camino democrático si piensas que el gobierno de España se salta la legalidad o la democracia. El problema, es que cuando el gobierno catalán intentó esas vías se dieron de bruces con la realidad, porque no tienen razón, que el derecho de autodeterminación no existe ni está reconocido por la legalidad internacional ni europea. Y que todas las cosas que habían contado eran mentiras.
Así que cuando les cerraron la vía democrática es cuando decidieron tirar por la vía antidemocrática, la de los hechos consumados y la imposición de su opinión a los demás.
#10 En absoluto, el que la ciudadanía pueda votar sobre su futuro es lo democrático, que el pueblo catalán pueda decidir sobre su futuro es lo democrático.
El reprimirlo con brutalidad policial y presos políticos está en las antípodas de lo anterior, y es una vergüenza que se defienda la opresión al reconocimiento de la voluntad democrática de un pueblo.
#11 Votar es democrático, que el voto sea vinculante sobre una decisión que afecta a todos no tiene por qué serlo. Y no lo es en casi ningún país del mundo. Que yo sepa ni Francia, ni Alemania, ni Italia ni ningún país de la UE contempla el derecho de autodeterminación para sus regiones.
La Cataluña actual es una inversión conjunta de todos los españoles. Desde hace décadas se han construido infraestructuras, se ha invertido en industria y se han tomado decisiones de país contando con que Cataluña es parte de España. Y contando con que esa inversión nos iba a beneficiar a todos, no solo a los catalanes. Los catalanes no pueden tomar ellos solos la decisión de la independencia, y mucho menos en los vergonzosos términos en los que lo ha intentado el independentismo catalán, amenazando con no reconocer la deuda común española y presumiendo de que por la independencia estaban garantizando las pensiones de los catalanes mientras los españoles no íbamos a poder cobrar las nuestras. Como si el sistema laboral español no fuese la suma de todos.
Y en cuanto a la brutalidad policial, me aburre mucho ese cuento. Se puede vender muy bien fuera de España, pero aquí no cuela demasiado. La policía nacional se pasó, se pasó mucho. Eso sí, no se pasó pegando "por votar" como difunden algunos, sino que lo que hacían era desalojar edificios públicos. No se pegaba por votar, sino por no desalojar y resistirse a la autoridad. Eso sí, pareciéndome grave el asunto, me parece un cuento el victimismo independista cuando saben perfectamente que los mossos dieron ostias como panes en el 15-M en Cataluña, y son un cuerpo tan o más violento que la policía nacional al servicio de los mismos que han organizado la independencia. No es un problema de violencia contra los nacionalistas, ni falta de democracia, es un problema de que las fuerzas del orden se pasan de violencia sin consecuencias, pero aquí y en casi todo el mundo. Pasa igual en Italia, Francia o en EEUU.
#15 que el voto sea vinculante sobre una decisión que afecta a todos no tiene por qué serlo
La afectación no es un criterio valido para decidir quién vota. El Brexit nos afecta pero eso no nos da derecho a voto, quién sea el presidente de EEUU nos afecta pero eso no nos da derecho a voto. No, la afectación no es un criterio válido para decidir quién vota.
En los procesos de secesión corresponde votar a los habitantes de la zona que se separa, como se demuestra en todos los precedentes conocidos.
#17 El ejemplo que pones del Brexit estaba acordado previamente como se salía y quién podía hacerlo.
El derecho de secesión no existe en ningún país de la UE, y las instituciones europeas lo confirman.
#18 El reconocimiento explícito siempre es deseable pero su ausencia no implica que no exista, simplemente indica que no se reconoce.
El derecho de secesión es una consecuencia directa del derecho humano a la democracia.
#19 El derecho de secesión es una consecuencia directa del derecho humano a la democracia.
Si eso fuese cierto el camino para la independencia sería Estrasburgo o la ONU. Ese es el camino DEMOCRATICO para conseguir la independencia. No intentar hacer un referendum ilegal y como no puedes decir que lo has ganado.
Y si me respondes que ni la UE ni la ONU son lo suficientemente democráticas para reconocer ese derecho. Pues andas bien jodido, porque el único requisito para ser un país es que el resto de países te reconozcan. Y si no eres capaz de convencer por vías democráticas al resto de países de que tienes derecho a independizarte, no merece la pena hacerlo por las bravas. Porque como mucho podrías aspirar a ser una Somaliland.
#20 Si eso fuese cierto el camino para la independencia sería Estrasburgo o la ONU. Ese es el camino DEMOCRATICO para conseguir la independencia. No intentar hacer un referendum ilegal y como no puedes decir que lo has ganado.
El requisito para acudir al Tribunal de Derechos Humanos es que exista una sentencia y que haya pasado por todos los órganos "judiciales" de rango inferior, incluyendo al Tribunal Constitucional.
Y si me respondes que ni la UE ni la ONU son lo suficientemente democráticas para reconocer ese derecho. Pues andas bien jodido, porque el único requisito para ser un país es que el resto de países te reconozcan.
No son pocos los casos que han sido reconocidos tras los hechos consumados, sin que existiera un beneplácito explícito previo a ello. Es más, no existe ningún procedimiento establecido para que se reconozca el derecho de secesión, no existe ningún marco legislativo internacional que canalice esa reivindicación. No hay camino, en cada caso hay que abrir un camino específico para ese caso.
#21 otra mentira más del proces como excusa para no llevarlo a Estrasburgo.
https://hayderecho.expansion.com/2019/06/05/analisis-del-primer-gran-varapalo-de-la-justicia-europea-al-proces-la-sentencia-del-tribunal-europeo-de-derechos-humanos/
Siempre que lo han llevado han perdido. El derecho de autodeterminación ha llegado al constitucional muchas veces:
https://elderecho.com/tc-confirma-la-anulacion-los-acuerdos-autodeterminacion-del-parlament-cataluna
No hay nada que impida que lo lleven a Estrasburgo.
Pero vamos. Que más abajo ya reconoces que el derecho de autodeterminación no existe. Y solo existe la independencia por hechos consumados. Pero establecer la independencia en contra de la mayoría de la población por hechos consumados no tiene nada de democrático. Más bien es exactamente lo contrario.
#22 Tienes mucha prisa, aún hay muchos frentes abiertos a la espera de sentencia del TC, que tiene muchos recursos guardados en un cajón precisamente para dificultar que se eleven a tribunales superiores. Y sí, eso impide llevarlos al tribunal de Estrasburgo ya que es el principal motivo de desestimación de recursos, el no haber agotado todos los recursos previos.
Que más abajo ya reconoces que el derecho de autodeterminación no existe.
Me he referido a que no suele estar reconocido de forma explícita y que no existen procedimientos establecidos para llevarlo a cabo, sí es una consecuencia directa del Derecho Humano a la democracia.
Pero establecer la independencia en contra de la mayoría de la población por hechos consumados no tiene nada de democrático.
En el caso de Cataluña se declaró la independencia tras la celebración de un referéndum cuyo resultado fue:
Sí: 90,8%
No: 7,83%
Participación: 43,03%.
Por la forma como transcurrió el referéndum en Cataluña, con la intervención violenta de grupos alentados por el estado, habría sido recomendable convocarlo de nuevo esta vez con la organización por parte del estado para fomentar la participación y un desarrollo pacífico, pero nada en el escenario político indicaba que eso fuera a ocurrir. Es por ello que la democracia se debe abrir camino igualmente.
#23 ese referéndum fue una falsa sin ningún control. Lo sabes perfectamente. Y volvemos al inicio del bucle
#24 Ese fue el mejor referéndum que pudo hacerse dentro de un estado que responde a un reto democrático con brutalidad policial y presos políticos.
Ante esas circunstancias la democracia debe abrirse camino igualmente.
#25 el mejor referéndum y unas narices.
https://www.lasexta.com/noticias/nacional/lasexta-noticias-caza-junqueras-escrutando-papeletas_201411095725b3166584a81fd883a6d5.html
Tú te imaginas que Ayuso monta un referéndum y se pone a contar los votos Monasterio?
#26 Insisto, ese fue el mejor referéndum que pudo hacerse dentro de un estado que responde a un reto democrático con brutalidad policial y presos políticos.
Entiendo tus reticencias ante ello pero la forma de obtener un resultado con mayor precisión, con mayor participación, es que éste lo organice el estado. Algo que no hay ningún indicio que vaya a hacer. Y es por ello que en democracia se debe usar el mejor resultado del que se dispone para avanzar democráticamente, y es lo que se hizo, que es lo que se tenía que hacer.
#1 El porcentaje es el que marca la Constitución, el 50% de los españoles.
El titular es sesgado como poco. Lo que ha dicho es que en España en referéndum no está previsto para estas cuestiones y que no es una cuestión de porcentajes. Es una cuestión de encaje legal.
#12 No fue una encuesta, fueron unas elecciones.
Si me dices que muchos de los que votamos partidos independentistas no votaríamos independencia en un referéndum legal, te daré la razón. Pero dado que los partidos independentistas suman mayoría, ya no se puede seguir retrasando este referéndum.
52%, a estos efectos es un empate social.
#3 No, es mayoría por poco. Empate es 50%
#4 No seas tan purista. Incluye el 5% de error, típico de estadística.
España no está preparada para la democracia, pero para proteger a nazis, a partidos corruptos, a monarcas delincuentes y a las cloacas sí.
"Que se jodan", le faltó decir.