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#6:
Tres notas.
1) De los 27 escaños de las candidaturas de confluencia, 10 son de diputados de Podemos.
2) Lo territorial no es una prioridad solo para las candidaturas de confluencia, también para el partido y para sus votantes. Es más, muchos consideramos que el problema territorial es un problema nacional que necesita ser afrontado de manera inmediata.
3) El PSOE ha defendido durante décadas una España plurinacional e incluso el derecho de autodeterminación, y más recientemente una España federal.
1) De los 27 escaños de las candidaturas de confluencia, 10 son de diputados de Podemos.
2) Lo territorial no es una prioridad solo para las candidaturas de confluencia, también para el partido y para sus votantes. Es más, muchos consideramos que el problema territorial es un problema nacional que necesita ser afrontado de manera inmediata.
3) El PSOE ha defendido durante décadas una España plurinacional e incluso el derecho de autodeterminación, y más recientemente una España federal.
#5:
Congreso de Suresnes
celebrado por el PSOE entre los días 11 al 13 de octubre de 1974
11.- Reconocimiento del derecho de autodeterminación de todas las nacionalidades ibéricas.
celebrado por el PSOE entre los días 11 al 13 de octubre de 1974
11.- Reconocimiento del derecho de autodeterminación de todas las nacionalidades ibéricas.
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Tres notas.
1) De los 27 escaños de las candidaturas de confluencia, 10 son de diputados de Podemos.
2) Lo territorial no es una prioridad solo para las candidaturas de confluencia, también para el partido y para sus votantes. Es más, muchos consideramos que el problema territorial es un problema nacional que necesita ser afrontado de manera inmediata.
3) El PSOE ha defendido durante décadas una España plurinacional e incluso el derecho de autodeterminación, y más recientemente una España federal.
#6 Efectivamente. El problema territorial existe, aunque algunos no lo quieran ver, y es un problema nacional que incumbe y debería preocupar (ocupar en definitiva) a todos los actores políticos.
La estrategia "españolista" de PSOE liderada por Susana Díaz desdibuja la alternativa en este asunto al Partido Popular-Ciudadanos y deja en manos de Podemos exclusivamente la búsqueda de una solución.
El PSOE se está autodestruyendo delante de nuestras narices. Podremos contárselo a nuestros nietos. Ellos nos preguntarán: "¿Y qué era el PSOE?"
#6 Una España federal es distinto del derecho de autodeterminación. Alemanía posee un sistema federal, por ejemplo
https://es.wikipedia.org/wiki/Organizaci%C3%B3n_territorial_de_Alemania
Que yo sepa, Pablo Iglesias nunca ha hablado con Pedro Sanchez como mínimo de definir esa España federal (creo que ni el PSOE mismo sabía que quería decir en su momento cuando lo dijeron), que al menos sería un punto de partida.
Podemos ha puesto sus 5 condiciones como inmodificables.
Las candidaturas de confluencias, se vota a lista cerrada para el congreso.
Con lo que poco significa que haya gente de Podemos si los cabezas de grupo no lo son, y el punto de autodeterminación puede ser un peso importante en esas candidaturas. Es más, seguro que en las siguientes elecciones dichas formaciones aumentan su representación por la coherencia de Podemos en ese aspecto.
#12 Claro que es diferente, pero se trata de sentarse a buscar una solución. Es la enésima vez que lo digo por aquí, pero un referendum no debería ser únicamente SI o NO, aunque soberanistas e independentistas sean tan fanáticos como para no ver que hay más opciones. En medio hay varias opciones más como una España Federal o una España plurinacional en las que diferentes naciones tengan más autonomía. Estoy seguro, además, que esas dos opciones podrían perfectamente llevarse más votos que las otras dos en Cataluña. Vivo aquí, y se de lo que hablo.
Algunos sois muy cerrados de mente. Esa forma de pensar, que por cierto compartís unos y otros, independentistas y soberanistas, es la que nos ha llevado a este callejón sin salida.
#15 Que haya 2 o 27 da igual cuando el PSOE no puede asumir la posibilidad viable de la autodeterminación dentro de sus lineas rojas.
Hubiera sido interesante que el PSOE hubiera desarrollado su idea de la España federal, pero se quedo en idea de bombo y platillo.
Por otro lado, una autodeterminación de cualquier región de España, se habla mucho del tema, pero no hay un cálculo o valoraciones serias de lo que supondría realmente (no se si en Podemos se ha valorado realmente lo que supone dicha opción).
Siempre se habla más de lo bonito que sería y que es mejor hacer la prueba, total ¿que prodría pasar?(
#6 cuarta nota, no se podrán tomar decisiones con el PP pudiendo bloquear todo tema territorial.
Me parecería más provechoso una legislatura corta de dos años, en el que se sanee la podredumbre del PP, rescatar a la gente, un decreto de auto consumo, etc y sin olvidar enseñar a la gente la mejor manera de votar al Senado para quitar esa mayoría al PP. Por qué mientras el PP siga así en el Senado, no habrá manera de cambiar las estructuras del estado y resolver la cuestión territorial por mucho que se quiera y por mucho de que se hagan referéndums NO vinculantes.
#14 Si, pero en ese tiempo podemos tener una declaración de independencia y ya la tenemos liada gorda. La única forma de desactivar a los independentistas sin violencia y represión (que sólo nos llevaría a más violencia) es convocando un referéndum y ganarlo.
Existe otra forma, pero estas elecciones demuestran que por ahora es imposible.
#20 Pero si es que con la excusa que no es vinculante, Mas y compañía la van a boicotear. Van a decir que su gente no vaya a votar a esa patochada y no darán como válidos los resultados y seguiremos en las mismas.
#23 Ir contra el resultado de un referéndum "no vinculante" tiene un coste político tremendamente alto. El movimiento independentista quedaría desautorizado si lo boicoteado, sobre todo a nivel internacional y nunca podría declarar la independencia. En cambio, si ganan el referéndum, aunque no fuese "vinculante" su fuerza sería enorme. Por supuesto, si lo pierden les desactivaría por una temporada y permitiría poder aplicar una política que integre en un proyecto común menos chapucero y más ilusionante que la España actual. El problema lo tendríamos en una situación de empate técnico, pero creo que eso sólo sucede con unos independentistas movilizados y unos "unionistas" desmovilizados. La mayor parte de la abstención de las autonómicas pasadas creo que eran "unionistas".
Congreso de Suresnes
celebrado por el PSOE entre los días 11 al 13 de octubre de 1974
11.- Reconocimiento del derecho de autodeterminación de todas las nacionalidades ibéricas.
#5 el PSOE involuciona
#7 Complementando:
gran-mentira-psoe/c06#c-6
La gran mentira del PSOE
eldiario.es#5 Efectivamente, Congreso de Suresnes.
O sea, hace más de 40 años.
Con Franco todavía vivo.
Sin Constitución, sin transición, sin Pactos de la Moncloa, sin golpe de estado, sin Unión Europea... etc... Joder, que al Congreso de Suresnes el PSOE llegó siendo marxista. Es que hasta el PC más zorrocotroco también ha evolucionado desde entonces.
Si os vais a agarrar a lo que hace medio siglo pensaba un partido que estaba en el exilio, apaga y vámonos.
#9 Infórmame y lo digo en serio. ¿Ha realizado el PSOE algún congreso en el que las resoluciones del de Suresnes se hallan declarado como obsoletas o se halla renunciado a ellas? Porque si no es así entonces el PSOE esta cumpliendo sus propias resoluciones
#13 Desde Suresnes ha habido unos 14 Congresos, creo, contando los extraordinarios. Creo que el posicionamiento de la autodeterminación se "matizó" en 1977 enfocado al autonomismo y se ratificó en el congreso extraordinario de 1979, en el mismo que el PSOE renunció al marxismo.
#16 el de 1976 , no 1977. Se ratifica la España federal según la wiki. https://es.m.wikipedia.org/wiki/XXVII_Congreso_del_PSOE.
Voy a ver el otro que mencionas y te contesto
#18 Sí, sí, en el de 1976 ratifican el tema de la autodeterminación, pero es en 1977 cuando le dan una nueva interpretación autonomista, que se mantiene ya en posicionamientos posteriores.
#19 Bien según wiki no existe congreso de 1977. Estos son los congresos celebrados en esa época
XXVII Congreso: Socialismo es libertad (Madrid, diciembre de 1976). Primer Congreso celebrado en España tras la guerra civil. Felipe González es ratificado como secretario general, y Ramón Rubial se convierte en presidente del partido.
XXVIII Congreso: Construir en libertad (Madrid, mayo de 1979). El partido rechaza la pretensión de su secretario general de retirar la definición marxista del PSOE. Felipe González dimite y una gestora dirigida por José Federico de Carvajal se hace cargo de la dirección hasta el siguiente Congreso Extraordinario.
Congreso Extraordinario: Forjando el socialismo (Madrid, septiembre de 1979). El PSOE renuncia al marxismo como ideología oficial del partido, aunque la mantiene como instrumento crítico y teórico, dando lugar al surgimiento de Izquierda Socialista. Se define como un partido socialista democrático y de organización federal. Felipe González vuelve a la secretaría general.
Y sobre las resoluciones voy a buscar donde se abandona el federalismo que es lo importante
#40 El cambio de interpretación de la autodetermianción no se produce en congreso, sino a través de una matización que se produce en 1977 y se mantiene en posteriores congresos (nunca he dicho que se produjese en concgreso).
Por otra parte, es falaz identificar autodetermianción con federalismo. El PSOE de hoy en día sigue siendo federalista. O al menos diciéndolo.
#50 En mi comentario #42 te muestro la resolución del congreso extraordinario de 1979 y sigue haciéndose mención al estado federal.
Respecto a matizar la resolución de un congreso del 76 en el 77 ¿con que autoridad se cuenta para ello? ¿Se pueden cambiar las resoluciones según sople el viento?
#51 Insisto en que lo del estado federal es algo que sigue diciendo el PSOE hoy en día. Pero es que estado federal no significa autodeterminación ni de lejos.
#19 Del congreso de 1979:
"Así, pues, el PSOE reafirma en este punto su vocación autonómica en el convencimiento
de que sólo la consolidación de la democracia y el afianzamiento de una
estructura administrativa del Estado descentralizada, en el marco de lo que son
los entes autonómicos, sentarán las condiciones objetivas para la transformación de
un Estado centralista en el Estado Federal que el PSOE propugna."
http://e-spacio.uned.es:8080/fedora/get/bibliuned:DerechoPolitico-1980-06-10077/PDF
#42 Coño, es que un estado federal no hace cesión de soberanía a sus entes dependientes. En ese sentido el PSOE sigue defendiendo un estado federal, pero eso no contempla la autodeterminación (que implica una cesión de soberanía, como en el caso de los estados confederados).
#5 ¿Qué ha pasado en estos 40 años para que el PSOE abandonara su apuesta por la autodeterminación que llevaba en 1974 y ahora lo use como arma arrojadiza contra Podemos? ¿por qué ningún periodista se lo ha preguntado a Susanita por ejemplo que es la que más caña está dando?
Serán líneas moradas…
#37 ¿Añadieron puntos al programa electoral después de las elecciones?
Podemos ha defendido el derecho a decidir desde el día 0. De hecho, si buscas el programa a las elecciones europeas del 2014 verás que está incluido ese punto (aunque en unas europeas no era relevante, era toda una declaración de intenciones y de ideas).
La modificación del programa electoral ANTES de las elecciones consiste en pasar a emplear la palabra referéndum. Algo significativo, sí, pero en ningún caso un cambio de ideas.
#38 El "derecho a decidir" es ambiguo, si hubieran sido tan valientes hubieran aceptado el "derecho a la autodeterminación". Pero no, preferían lo de "decidir" porque no implica que aceptes la declaración de independencia resultante sino que aceptas una opinión sin tener que ser consecuente. Es el mismo juego al que jugaron los del PSC y ICV durante décadas y que ahora les va como les va, que ya ni cuentan para pactos de gobierno.
#39 A mí no me resulta ambiguo. Y el hecho es que en Podemos no se busca a autodeterminación, sino el derecho a que esta se decida democráticamente.
La inclusión de la palabra referéndum en el programa electoral (insisto, ANTES de las elecciones) opino que tenía como objetivo dejarlo claro, precisamente, a aquellas personas que, como tú y muchas otras, consideraban le propuesta ambigua.
Tienes que reconocerme que, aunque a mucha gente os resultase ambigua la forma "derecho a decidir", todos los españoles fueron a las urnas teniendo perfectamente claro qué proponía Podemos: un referéndum.
#41 Puedo reconocer que es una propuesta que podría resolver el conflicto. Pero no hay apoyo mayoritario más allá de Cataluña y País Vasco: http://www.lne.es/elementosWeb/gestionCajas/MMP/Image/2015/mapa-provincia75.jpg Y sin 2/3 del Congreso y del Senado proponer eso sirve de poco ya que el PP él solo tiene la mayoría suficiente en las dos cámaras para bloquear cualquier propuesta de ese tipo.
#43 Yo también estoy convencido de que no saldría adelante una reforma necesaria para la segregación de Cataluña. De hecho estoy convencido de que en un referéndum en Cataluña ganaría el no. Pero lo realmente importante es que lo que tú y yo pensemos son dos votos.
Aquí hay un problema político e incluso social, de gente que pide derecho a votar para expresar lo que quieren. Hay que concedérselo porque es lo democrático. Y si estamos seguros de que el resultado va a ser que Cataluña sigue en España, ¿qué razón queda para no querer el referéndum?
La única respuesta que me queda es que PP y CIU le sacan mucho partido a tener a los españoles mirando al artificial conflicto catalán en lugar de a la mierda que tienen dentro. Y PSOE lo está utilizando para atacar injustamente a Podemos.
#44 Mi opinión es que no interesa un referéndum para Cataluña porque saben que después vendrá uno para el País Vasco y después otro para Canarias, y otro para Gibraltar,... Y así uno tras otro van a intentar salirse del Estado español todos los gobiernos autonómicos que quieran. Que salga un Sí o un No ahora mismo en Cataluña es algo que no voy a entrar, pero que si tan claro fuera que iba a salir un No ya ni se plantearía por parte de Cataluña y no existiría el debate.
#46 Tu postura es muy común, y la entiendo. Yo creo que sería un desastre tanto para España como para Cataluña una secesión. Pero democracia significa permitir que la gente decida, que acierte o que falle.
#43 Y es que la solución al conflicto no pasa por la autodeterminación de Cataluña, sino por permitirles decidir.
#45 La solución pasa por olvidarse de una vez del miedo y dejar la libertad de querer quedarse o no. No ha habido ni una sola propuesta de explicación de porqué los catalanes deben renunciar al proceso independentista más allá de amenazas legales y de todo tipo que obviamente no han servido para nada.
Me gustaría saber de qué nación se considera Pablo Iglesias, de la madrileña, de la castellana?. Se quiere abrir un debate para caminar hacia algo que nadie ha definido sencillamente porque no existe, ni ha existido nunca.
Una vez más el periodista dice una media verdad y por tanto miente. Lo que propicia nuevas elecciones es que la estupidez PP-PSOE ha ganado las elecciones por mayoria absoluta. Por esto hay que ir a nuevas elecciones ya.
Es lo que tiene cuando prometes algo que sabías de hace años que no se iba a producir. La mayoría de españoles ni quieren una reforma constitucional ni van a aceptar un referéndum para Cataluña.
Pero a Podemos le viene bien para seguir viviendo del cuento.
#17 Habla por ti.
#27 Estos son los resultados de las últimas generales: http://www.lne.es/elementosWeb/gestionCajas/MMP/Image/2015/mapa-provincia75.jpg No hay mayoría para cumplir lo que prometen más allá de en Cataluña y País Vasco. Lo sabían y lo saben aún más ahora.
#28 Me refería a esto: La mayoría de españoles ni quieren una reforma constitucional ni van a aceptar un referéndum para Cataluña.
No lo tengas tan claro, conozco a votantes del PP y PSOE que están a favor de una reforma constitucional. Y entre los votantes del resto de partidos, creo que la mayoría también lo queremos.
#29 Pues votan a partidos que son contrarios a esa propuesta. Encuentra una sola declaración de Sánchez, Rajoy, Aznar, Guerra, Chacón,... que diga claro que van a permitir un referéndum sobre la independencia de Cataluña. No me valen declaraciones de secretarios regionales que después se callan ante la cúpula.
#17 Pues resulta que eso que supuestamente no quieren los españoles, Podemos lo llevaba en su programa electoral. Y recibió los apoyos que recibió.
#36 No es verdad. Lo añadieron después1 al ver que se hundían en las encuestas y necesitarían el engaño de algo que saben que no se va a aceptar nunca. No es una línea roja para ellos ni mucho menos.2
1 http://politica.elpais.com/politica/2015/11/25/actualidad/1448451463_926330.html
2 http://www.lavanguardia.com/politica/elecciones/20151228/301074603271/rajoy-pablo-iglesias-podemos-reunion-moncloa-moncloa.html
Que para podemos sea más importante Cataluña que todo lo demás, es un poco decepcionante.
#32 Algunos no os cansais de repetir las mismas gilipolleces...
Podemos ha marcado varios puntos pero el que os interesa es el que le da la excusa a PPSOE de hacerse el amor a base de pactos.
España, Cataluña, Fraternidad, e Independencia
Estoy totalmente a favor de la autodeterminación. Como cuando un empleado se quiere ir de una empresa, se acuerda un finiquito, se comprueba quién debe vacaciones a quién, se ajustan cuentas, y cada uno por su lado. Y aún así, creo que es una decisión que debe estar muy meditada antes de ejecutarse.
Más allá de si los medios por los que por el momento Cataluña está tratando de independizarse "obedecen a la legalidad o no" (http://www.infolibre.es/noticias/club_info_libre/librepensadores/2015/11/12/legal_referendum_cataluna_sobre_catalunya_40663_1043.html), la falta de vías legales no es excusa para la no independencia. La ley podría ser cambiada y debería ser cambiada si lo que realmente quieren los ciudadanos catalanes es independizarse. Esto puede hacerse por medios legales. La cuestión es si esa posible independencia juega en favor de los intereses de los ciudadanos catalanes.
Si el referéndum realmente va a suceder, sería bueno que los motivos de independencia de los ciudadanos catalanes fuesen más allá de lo bien que suene la palabra "independencia". Es genial gritar "libertad"/"independencia" a lo William Wallace, pero es mucho menos divertido que te corten la cabeza. Sería necesario hacer una campaña para dar una "conciencia real" (http://www.eldiario.es/zonacritica/consecuencias-economicas-politicas-independencia-Catalunya_6_434366574.html) a los ciudadanos catalanes de cual es el estado de Cataluña, y cuales serían las consecuencias de su ida. Que esa concienciación, a la que deben contribuir tanto los defensores del sí como los del "no", no se esté haciendo, manteniendo a los ciudadanos en ignorancia, me parece sospechoso. Esperemos que no sean otros los que están pensando por los ciudadanos catalanes. Se juega mucho con el miedo y no se da demasiada información. Tan solo recordar que la falta de fraternidad no es un producto del amor sino del miedo, y a su vez el miedo es producto de la ignorancia.
Por otro lado, no me queda claro cual es el problema que va a resolver la independencia de Cataluña. Espero que no estemos hablando de que los motivos tengan que ver con la corrupción. La "corrupción en Cataluña" (http://www.infolibre.es/noticias/opinion/2015/07/16/panorama_corrupcion_catalunya_1990_2015_35516_1023.html) no es poca. Sin duda, los "casos de corrupción en el resto de España" (https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Casos_judiciales_relacionados_con_corrupci%C3%B3n_pol%C3%ADtica_en_Espa%C3%B1a) tampoco son escasos. Que un proceso de independencia salga favorable para los ciudadanos en un entorno de tanta corrupción es muy difícil.
Más allá de los intereses de los ciudadanos, habría que preguntarse cuales son los intereses de cada entidad política en que la independencia se lleve adelante o no. "Uno que sabía mucho sobre equilibrios" (https://es.wikipedia.org/wiki/Henry_Le_Ch%C3%A2telier) decía que un sistema al que se le aplica una fuerza responderá con una fuerza inversa que tienda a recuperar el equilibrio. Por un lado veo a muchos políticos tratando de forzar un "sí", que no hace más que generar un "no" más fuerte, y por otro veo a otros políticos que tratan de forzar un "no" generando un "sí" más fuerte. Son menos los que sencillamente tratan de preguntar en vez de imponer. El resultado es división social entre los ciudadanos. ¿a quién le interesa esta división? Un pueblo unido tiene más posibilidades de vencer las actitudes corruptas de determinados políticos que uno dividido. Y el que no se crea que la unión hace la fuerza, que se lo pregunte a "unos que sí creen en la unión" (http://www.publico.es/economia/empresarios-redoblan-apuesta-pacto-tres.html)
"Mariano Rajoy pide una gran coalición y no descarta ofrecer ministerios a PSOE y Ciudadanos " (http://www.eldiario.es/politica/Mariano-Rajoy-PSOE-Ciudadanos-Gobierno_0_467903488.html)
Es mi parecer que los intereses de determinados grupos políticos en que la independencia salga adelante, o no, son muy distintos de los supuestos intereses de los ciudadanos. Creo que se está intentando generar una división en la sociedad que favorece más a los ricos que a los pobres. Los recursos materiales de los que disponemos son más que suficientes para que todos podamos disfrutar de los mínimos necesarios para vivir dignamente sin necesidad de cambios territoriales. Lo que nos falta es organización. Esta organización no se conseguirá a base de dividir cada vez más a la sociedad. Y cuando hablo de división no solo estoy hablando de la posible separación de la ciudadanía catalana del resto de la ciudadanía española, sino también de la división interna que existe en la ciudadanía catalana. Son los ciudadanos los que deben decidir y pronunciarse. Los políticos necesariamente actuarán en consecuencia. Si no fuese así, estos partidos políticos no invertirían tanta energía en sus constantes intentos de modificar la opinión pública.
El título habrá periódicos que lo traducirán así: "el coletas nos lleva a otras elecciones por defender la ruptura de España"
Me encanta. Pablo , ese es el camino. Vamos bien porque PODEMOS joda a quien joda.
¿Pero no era la corrupcion y el paro lo que mas preocupaba a la gente? No entiendo por que esta el referendun catalan como algo innegociable.
" De los 69 escaños asignados a Podemos, 27 son de candidaturas de confluencia en las que lo territorial es una prioridad. "
Plantear eso como un problema refleja hasta que punto la vieja política se ha asentado en nuestra sesera. ¿Que quiere decir el periodista? ¿Que a los otros 42 diputados de Podemos la cuestión territorial les trae al pairo? No lo creo. Eso pasa con los diputados del PPSOE, que visitan la provincia por la que salen elegidos 2 o 3 veces en 4 años, y solo para hacer campaña. Esos son los que no se interesan por la cuestión territorial, porque lo mismo les da conseguir la poltrona por Lugo que por Alicante.
Y cuando un diputado se siente vinculado a defender los intereses de la demarcación por la que sale elegido, entonces es un nacionalista, un problema. Manda huevos. Y después nos extraña que haya gente que diga que no nos representan, y que se quieran salir de esta mierda de sistema territorial.
Totalmente de acuerdo!! Sobre todo porque tiene que negociar con un Pedro Sanchez que esta mas que amortizado. Se lo van a quitar de en medio en breve
#1 Lo que se tiene que estar riendo Tomás Gómez.
#3 y lo que le queda por reirse....