Quedamos en su despacho en la zona alta de la ciudad. Llamo al timbre y es él, no su secretaria, quien responde y me abre la puerta: "Estamos solos, nos lo vamos a pasar bien".
Diremos que su nombre es Germán y que es director financiero de una empresa de diseño y consultoría energética, con trabajos y estudios de proyectos realizados en todo el mundo. Los principales medios de comunicación económicos de España han querido entrevistarle en varias ocasiones, pero él siempre se ha negado.
Son las cinco de la tarde y las cortinas del despacho están corridas. La luz de una lámpara de mesa hace brillar aún más su cenicero de cristal. Germán se recuesta en su silla de cuero y enciende un puro: "Dispara".
No se si es más graciosa esta entradilla digna del Tío Gilito que no se la creen ni ellos o Playground, los del despido libre y los falsos autónomos, dando lecciones de responsabilidad corporativa
#11 Lo que quiero decir es que puede haber en un determinado momento ideas morales más extendidas o hegemónicas en una sociedad pero no existe una moral objetiva y universal en todo momento y lugar. En una sociedad donde la mayoría cree en la necesidad del estado y su carácter positivo y donde la mayoría de la gente no cuestiona la ideología que lo fundamento, es lógico que negarse a pagar impuestos por el rechazo al estado no está bien visto y se considere inmoral.
#69 Leete la metodología, mira qué cosas puntúan y cuanto puntúan, y luego hablamos.
En serio. Si te crees lo que dice el índice, deberías analizar su metodología porque te están engañando.
Si no te crees el índice, sino que símplemente lo utilizas para defender una postura que tal vez te beneficie en el corto plazo, aunque a largo plazo suponga un suicidio para la economía de tu país... pues vale. Entenderé que no lo analices.
#12 Cuando eras niño, supongo que vivirías obligado en españa...
Pero si no te has largado, te has sacado el DNI, has votado, has utilizado los servicios públicos pagados entre todos... discúlpame que te lo diga pero estás participando del acuerdo y por tanto lo has aceptado.
Por suerte, forma parte del acuerdo que estés en desacuerdo y que defiendas en democracia tu insolidaridad.
#13 Si yo te dejo defender tu insolidaridad, en eso no hay problema, otra cosa es que estoy participando de ella no voluntariamente a pesar de tu gran argumento que no dice nada.
#15 No, no participo voluntariamente, y tu "argumento" es igual de infantil que contestarte que te vayas de España si te quejas de medidas del gobierno.
1 - No, no tengo libertad.
2 - Si pago impuestos no me estoy aprovechando de nada. Según tu argumentación se aprovechan los que no pagan impuestos porque no tienen renta, a esos hay que ayudarlos y no estigmatizarlos como haces tú.
Si pagas un producto o servicio, y lo usas, lo aprovechas.
Sacas provecho del estado.
Te aprovechas de la policía, de la sanidad, de la educación, de las pensiones, del estado de bienestar, de la paz social, de las subvenciones que recibe tu empresa...
¿En serio piensas que te saldría más barato pagar a un pequeño ejército para defenderte del lumpen?
Habría que echar cuentas a ver donde se vive mejor, en México rodeado de alambradas y guardias, o en dinamarca rodeado de paz social y servicios públicos.
#22 Sale mucho más rentable pagar los mínimos impuestos que costeen cuestiones como la seguridad, justicia y asistencia social para lo que los necesitan y el resto que esté en nuestros bolsillos. Si tu crees que otros gestionan mejor tu dinero que tú mismo ...
#23 no es que lo crea, es que lo demuestran algunas estadísticas.
Y para más inri, los servicios públicos reducen el coste de reproducción y mantenimiento de la fuerza laboral, o lo que es lo mismo, reducen los costes laborales.
Es muy sencillo.
Hay dos tipos de productos y servicios:
1. Los que se exportan.
2. Los que son para consumo interno.
Cuando los productos para consumo interno realizan captura de rentas, lo hacen ineludiblemente de la competitividad de los que se exportan.
Cuanta más barata la vivienda, la alimentación, la sanidad, la educación... Más bajos pueden ser los sueldos
Si el sector de la vivienda humilde, la alimentación no-de-lujo, etc, obtienen beneficios, implica que podríamos tener esas necesidades de nuestros obreros cubiertas a menor coste para ellos (y para nosotros, que a fin de cuentas somos quienes se lo pagamos de un modo u otro)
La pregunta que nos tenemos que hacer es: ¿realmente el modelo privado es más rentable económicamente?
Y yo lo dudo, porque el modelo público podría hacerlo exactamente igual, pero sin capturar rentas.
Es decir, ante la misma calidad de gestión, el modelo público es más eficiente, y mejora la competitividad de la economía de la nación.
#24Sí, el modelo privado es mucho más rentable económicamente y eficiente, no por capacidad sino por incentivos.
Porque algo se abarate no quiere decir que los sueldos asociados sean menores, hay algo llamado productividad.
El tema de captura de rentas es muy marxista e irreal a todas luces.
Las estadísticas y los datos demuestran todo lo contrario a lo que dices. Has puesto en tu comentario anterior el ejemplo de Dinamarca, echando un vistazo a su sistema fiscal ves que la carga tributaria recae sobre la clase media y baja en comparación con España donde los "ricos" tributan similar y las empresas menos. ¿machacar más en impuestos a los que menos cobran es tu opción?
1 - En Dinamarca los impuestos son mucho menos progresivos que aquí. Por dar un ejemplo revelador el IVA de todos los productos es el 25% si no me falla la memoria. Eso es muy distributivo sí.
2- El modelo público es menos eficiente por los incentivos y con tus argumento lo acabas de confirmar, no tiene ánimo de lucro, te falta el tan manido no tiene porque ser rentable ... ¿economías de escala? ¿el modelo público? Todo lo contrario.
#28 Yo no he dicho que no me guste Dinamarca, digo que tú lo has puesto como ejemplo y no creo que el IVA al 25% para todos los productos sea muy progresivo.
El ánimo de lucro es un buen incentivo, el ser rentables, ya no te digo forrarte pero si al menos no trabajar a perdidas como siempre se propone para lo público. Si no existe el incentivo de la rentabilidad las empresa siempre irá mal, y el modelo público al adolecer de este incentivo está condenada. Hay otros incentivos como la competencia, rendir cuentas al cliente que el modelo público se pasa por el forro.
Todos los datos e indicativos cuestionan que los modelos públicos sean más rentables, y nadie se cree que paga menos y obtiene más excepto tú. Cuando surgen estas idea peregrinas yo siempre digo lo mismo, dejad libertad para elegir a los ciudadanos y veremos si es cierto que la gente tiene esa visión o lo mismo te pasa como a los funcionarios que pueden elegir modelo sanitario y el 80% eligen sanidad privada.
#29 Dinamarca es un ejemplo de un país donde se pagan muchos impuestos (podría ser progresivo o no, el caso es que recaudan mucho), y donde se tiene un estado muy fuerte con muchos servicios públicos.
La economía española en su conjunto puede gastar X recursos en un servicio público, o Y recursos en un servicio privado.
#30 Lo que es evidente es que el modelo privado es más eficiente y productivo por sus incentivos cosas que el modelo público no tiene y por eso es del todo ineficiente.
Es tan evidente lo que tú dices que absolutamente todos los indicadores te llevan la contraria.
"Que los trabajadores necesiten cobrar 1000€ en vez de 600€ para poder sobrevivir, aumenta los costes laborales, y reduce la productividad."
En las empresas públicas se cobra mucho más que en la privada y son menos productivos.
Como siempre digo, que no deis libertad de elección al ciudadano es la mayor prueba de que os equivocáis, y lo peor, lo sabéis. No vaya a pasar como los funcionarios que eligen el 80% sanidad privada.
#31 Si hacemos una encuesta para ver cuanta gente quiere que la sanidad pública cubra la salud dental, tu argumento se irá al carajo.
Veríamos como el 80% quiere sanidad dental pública.
Luego una vez implantada veríamos como los dentistas tienen que bajar sus inflados precios para poder competir con la ineficientísima sanidad pública.
Y luego veríamos como el 80% vuelve a ir a las grandes cadenas privadas de oftalmología.
¿por qué?
Porque las grandes empresas privadas de salud, están dispuestas a ir a pérdidas para posicionarse en el mercado y hacer tambalear la salud pública.
Yo, visto el tamaño del pastel, lo haría. Y ellos son más inteligentes que yo.
#32 ¿Tu conclusión es que el 80% de los funcionarios eligen sanidad privada por la cobertura dental? Se conoce que sabes como funciona MUFACE y que cobertura dental dan. En fin, lo que hay que leer.
¿como se va a competir con algo que es un pozo sin fondo? Eso no es competir y de hecho no quieres que se compita y no quieres dar a la gente libertad de elección lo que es la mayor prueba de que no te crees tus palabras.
yo si que quiero dar la libertad de que la gente elija, eres tú quien quiere terminar con la libertad de la gente para consumir servicios públicos dejándoles sólo con servicios privados (o públicos de beneficencia superbásicos)
Son los liberales los que saben que no pueden competir con los ineficientes servicios públicos y quieren cerrarlos, dejando a la gente sin la posibilidad de elegir servicios públicos.
#34 No, yo no quiero cerrar los servicios públicos, quiero no pagarlos y no usarlos. Esto defienden los liberales, tú defiendes la obligatoriedad de pagar el ineficiente modelo de empresas públicas porque sabes que como es ineficiente tiene que ser pagado por todos porque no se sostendría con sus usuarios.
El que coartas la libertad eres tú, obligando como has dicho en el primer comentario, a pagar impuestos porque sí, aunque sea más ineficiente y aunque empobrezca a la gente machacando a la clase media y baja. Esto ya lo has confirmado en todos los comentarios, el problema es que cuando te lo ponen de frente es tan vergonzoso que no lo puedes defender.
De todas maneras tengo que reconocer que los políticos han hecho un buen trabajo adoctrinando y liderando al rebaño para poder estar siempre en el poder, dando dinero a sus amigos y manejando nuestras vidas.
#35 Tu lo que quieres es beneficiarte de los servicios públicos y no pagarlos.
Aunque no vayas tú personalmente a la sanidad pública, la sanidad pública sirve para que no haya una epidemia, sirve para que tus trabajadores estén menos tiempo de baja, etc. Y esto lo hace mucho más barato para ti de lo que te costaría pagar un seguro privado que hiciese exactamente lo mismo o lo que te costaría el aumento de salario necesario para que los trabajadores pagasen seguros privados.
Lo mismo con la educación.
Aunque tus nenes no vayan a la pública, los trabajadores que van a fabricar los productos y servicios que consumes han estudiado en la pública.
Son gastos comunes de los que nos beneficiamos todos.
Si vives en un chalet en la azotea de tu edificio, y quieres tener derecho a elegir, y en vez de usar el ascensor subir en helicoptero, me parece de putísima madre, pero el ascensor tienes que seguir pagándolo porque aunque no subas tú directamente, subirá el repartidor de pizzas a llevarte una, por ejemplo.
Mira el tragedia de los comunes.
Cuando un idiota egoísta se aprovecha del sistema, no pasa nada...
Cuando miles de idiotas egoístas se aprovechan del sistema, nos vamos a tomar por el culo.
Resumen, defiendes coartar la libertad de elección de los demás porque tu sistema es ineficiente, improductivo y lo sabes por lo que tienes que tener rehenes.
Sin impuestos todos podríamos pagar sanidad privada, educación privada ... con todo lo que nos quitan, si a uno que cobra 15k ya le están quitando en impuestos 9k ...
#37 Defiendo que los gastos comunes los pagamos entre todos, igual que haces en tú comunidad de vecinos.
Defiendo que tengas libertad para usar tus servicios privados, pero no puedes dejar de pagar los gastos comunes porque te beneficias de ellos indirectamente.
Sin impuestos mucha gente no podría pagar nada de eso, y para los que pudieran les saldría más caro que lo que pagaban antes de impuestos.
Y lo peor de todo, es que la competitividad de la economía España caería, y todos los precios de todos los productos y servicios producidos en España se encarecerían.
#38 Sin impuestos la mayoría de la gente podría pagarlo, y habría que pagarselo a quién no pudiera.
Tú lo que dices sin argumento es que no lo pueden pagar y hay que tener a toda la población de rehén. Tranquilo, ya sabía que la conversación iba a derivar de esta manera porque cuando un modelo es ineficiente sólo perdura con rehenes.
Sin impuestos la competitividad en España subiría, no habría casi paro y la renta per capita subiría.
En mi comunidad de vecinos elijo, aquí no. Y no, si yo solo usara servicios privados no me beneficiaría en nada de los públicos.
#39 Vamos a ir pasito por pasito, para que lo entiendas.
Sin servicios públicos (sin ánimo de lucro) el precio de un servicio básico no sería el que maximizase la satisfacción de la necesidad de los consumidores, sino el que maximizase los beneficios de las empresas.
#40 Lo has dicho al revés, un servició público no busca la satisfacción de la necesidad del usuario ya que no le van las ganancias en ello, sin embargo un servicio privado aunque sólo sea por no perder clientes su cometido es satisfacerles.
Es lo que hablaba antes de los incentivos. Si no hay ningún incentivo para satisfacer a tus clientes ...
El objetivo de un servicio público es satisfacer una necesidad, no se trata de las ganancias sino de los objetivos.
Terminar con el analfabetismo, reducir la mortalidad de los infartos, reducir la obesidad infantil, mejorar el acceso a internet en las zonas rurales...
Son objetivos políticos.
El servicio privado tiene un único objetivo, aumentar la tasa de ganancia, y para lograrlo satisfacer las necesidades de sus usuarios (sus, que no todos) puede ser un medio,
¿Qué pasa cuando el precio que maximiza los beneficios económicos para los accionistas no es accesible para una persona normal y corriente?
¿Qué pasa cuando es mejor para los accionistas pleitear con un usuario en vez de atenderle?
¿Qué pasa cuando un servicio es rentable para la economía del país, pero no es rentable para quien lo desarrolla? (vease externalidades positivas y negativas)
Por cierto. ¿qué incentivo tienes para discutir esto? ¿te paga alguien?
Dices que el modelo público es mejor porque la satisfacción de los usuarios es objetivo político ... con eso ya me has dicho todo. Si el incentivo de la eficiencia del servicio es un objetivo político me parece que sigues confirmando su ineficiencia, cosa que ya constatamos todos.
"¿Qué pasa cuando el precio que maximiza los beneficios económicos para los accionistas no es accesible para una persona normal y corriente?"
En ese caso habría que pagárselo como he dicho 20 veces en todos los comentarios de este hilo, pero claro, ese espectro de población es muy muy pequeño que no justifica tener de rehenes a la mayor parte de la población.
"¿Qué pasa cuando es mejor para los accionistas pleitear con un usuario en vez de atenderle?"
Para eso existe la justifica que debe ser rápida para los escasos casos que pasa lo que tú dices.
"¿Qué pasa cuando un servicio es rentable para la economía del país, pero no es rentable para quien lo desarrolla? (vease externalidades positivas y negativas)"
Me cuesta imaginar un ejemplo así por lo que si no das un ejemplo veo complicado contestarte.
"Por cierto. ¿qué incentivo tienes para discutir esto? ¿te paga alguien?"
El mismo objetivo que tienes para discutirlo tú, ¿o a ti sí te paga alguien? ¿eres funcionario o empleado público y te sientes amenazado?
#43 Que el sistema político actual no sea capaz de gestionar los servicios públicos no es un defecto de los servicios públicos sino del sistema político.
¿Las personas normales y corrientes son un espectro de la población muy pequeño?
En EEUU te puedes arruinar por un problema sanitario.
La justicia será todo lo rápida o todo lo lenta que quieran los oligarcas corruptores.
Además, a la empresa privada, le da igual ganar que perder, lo que le interesa es convertir el proceso en una carrera de resistencia porque tiene abogados en plantilla que hay que pagar tanto si trabajan como si están mirando por la ventana, y porque tiene infinitamente más recursos que el usuario que la demanda.
Ejemplo de externalidad:
Terminar con el analfabetismo tecnológico.
No me paga nadie, y es a lo que voy.
Decir que el único incentivo es el dinero es un reduccionismo propio de personas muy limitadas.
Mi incentivo es que quiero que la economía de mi país sea más fuerte y más competitiva.
No quiero que la búsqueda de beneficios (por parte de monopolios además) en los servicios básicos como la sanidad, la educación, la vivienda, la energía... lastren la competitividad de los sectores económicos que exportan y que son los que traen riqueza.
Quiero tener mejores servicios públicos para mí y para los míos.
De los 3 a los 18 años me operaron más de 12 veces. Mis padres no habrían podido pagar eso, y un seguro privado hubiera hecho todo lo posible por no hacerlo ya que no hubiera sido rentable para ellos. Estoy vivo gracias a la sanidad pública.
Me parece que ese punto de la competitividad de la economía del país se te escapa.
#44 Si en EEUU pagas un seguro sanitario no tienes problema alguno, igual que en Singapur, alabado por su modelo sanitario que no es el público por cierto.
La justicia irá rápida si quitamos todos los delitos que no son afrenta contra nadie y si les dotamos de medios. El resto es son pajas mentales.
"Ejemplo de externalidad:
Terminar con el analfabetismo tecnológico."
Eso se soluciona estudiando
"Mi incentivo es que quiero que la economía de mi país sea más fuerte y más competitiva. "
Con lo que tu propones será todo menos eso, y encima quieres tomar de rehén a toda la población para tus aspiraciones suicidas.
"Decir que el único incentivo es el dinero es un reduccionismo propio de personas muy limitadas."
De personas realistas y no hipócritas. De todas maneras yo he hablado de varios incentivos, tú sólo de uno "objetivo político" y te debes estar todavía riendo.
"No quiero que la búsqueda de beneficios (por parte de monopolios además) en los servicios básicos como la sanidad, la educación, la vivienda, la energía... lastren la competitividad de los sectores económicos que exportan y que son los que traen riqueza."
El modelo público es el que lastra dicha competitividad y que tu firmemente apoyas. El modelo privado la impulsaría, cualquier datos confirma esto.
"Quiero tener mejores servicios públicos para mí y para los míos.
De los 3 a los 18 años me operaron más de 12 veces. Mis padres no habrían podido pagar eso, y un seguro privado hubiera hecho todo lo posible por no hacerlo ya que no hubiera sido rentable para ellos. Estoy vivo gracias a la sanidad pública."
El mismo número de operaciones en un caso familiar en sanidad privada en los últimos diez años y encima teniendo sanidad privada siendo funcionario que MUFACE paga una mierda. Oye, ningún problema. No os gusta la realidad y la manipulais.
"Me parece que ese punto de la competitividad de la economía del país se te escapa."
No se me escapa, por eso no puedo dejarlo en modelos públicos del todo ineficientes ¿cuantas universidades públicas españolas hay en el ranking de las top del mundo?
Al final das vueltas en círculos para justificar coartar la libertad de elección de la gente ya que sabes que no elegirían tu opción, de hecho, ni tu mismo la elegirías.
Eres libre para ser un rata y no pagar por los gastos comunes de los que te beneficias: (ascensor, vacunación, educación...)
Las consecuencias serán que en tu comunidad de vecinos te tratarán como a un rata, te criticarán, igual alguna mala persona te raya el coche...
Y en tu país, como somos más civilizados que en tu comunidad simplemente te meteremos en la cárcel.
Si no quieres irte a un país donde se paguen menos impuestos y se tienen menos servicios públicos, tú mismo.
Yo personalmente, ya estoy mirando a donde largarme en caso de que recorten más.
#46 Yo elijo pertenecer a la comunidad y voto cada propuesta de gasto. Es un pacto voluntario entre las partes.
Concluyendo, insultas, coartas la libertad de las personas y les toma como rehenes para un supuesto mejor modelo que debería defenderse por si mismo dado que tiene tan buenos resultados. Nada nuevo bajo el sol, siempre salís por la misma.
#48 No, no voto cada gasto, no voto cuanto tengo que ingresar ... cosa que si se hace en las comunidades de vecinos donde por cierto, elijes estar.
No es voluntario, de hecho tú has defendido que no lo sea, que necesitas rehenes porque tu modelo super eficiente no se puede defender por si solo.
#49 Porque no quieres. Afiliate a un partido político.
Por cierto, no sé si tienes acciones de alguna empresa, por ejemplo el banco santander.
¿Votas cada gasto que hace el banco santander?
¿te enfurruñas porque el banco santander gasta "tu dinero" en cosas que piensas que no te benefician directamente como patrocinar la formula uno?
#50 ¿que tiene que ver afiliarte con un partido a poder participar de manera voluntaria en una comunidad donde votas ingresos y gastos?
No, no tengo acciones. Si las tuviera y no me convenciera lo que hacen los depositarios de mi inversión simplemente me iría a otra. Nadie me ha obligado a tener acciones nunca.
Si no te convence, te puedes ir a otra parte.
Es lo que haré yo si esto va a peor.
Por eso digo que no estás más obligado a pagar impuestos en España que a pagar la comunidad en tu comunidad de vecinos o la cuota en el club de futbol del que seas socio.
#52 En España si estoy obligado, y no puedo participar en decisiones de ingresos y de gastos. Les puedes dar las vueltas que quieras, pero no cuela, lo siento por ti.
Yo desde el principio he defendido la libertad de elección y si realmente mi modelo como dices es tan ineficiente nadie lo respaldará y caerá por su propio peso, cosa deseable si no cumple su función, pero aquí el que pone pegas de elección eres tú con lo cual poco confías en tu modelo.
#53 Estás tan olbigado a vivir en españa como a ser socio del club de futbol al que tu padre te hizo socio de pequeño, a formar parte de la comunidad de vecinos del piso que heredaste de tu padre, a formar parte de la iglesia de la religión en la que te bautizo tu padre, etc.
Puedes salirte del club de futbol, puedes vender el piso, puedes apostatar, y puedes emigrar de españa y renunciar a la nacionalidad.
Y en las cuentas de españa puedes participar más o menos tanto como en las del club de futbol, de la iglesia o de la comunidad.
Me parece estupendo que pagues tus servicios privados. Pero si te beneficias de los servicios públicos, tienes que pagar.
(fijate que en una comunidad de vecinos, aunque vivas en el bajo y no tengas trastero, y jamás en tu vida uses el ascensor para absolutamente nada de nada, tienes que pagar por el ascensor. Yo soy tan benigno que si estuviera en mi mano te permitiría no pagar aquello de lo que no te beneficies)
Entonces la discusión pasa a: Ena persona que tiene seguro médico privado, lleva a sus hijos a la escuela privada, tiene servicio de seguridad privado... ¿Se beneficia de la sanidad pública, la educación pública y las fuerzas de seguridad públicas?
#54 Para ir un poco al grano y no repetirte lo evidente: "Ena persona que tiene seguro médico privado, lleva a sus hijos a la escuela privada, tiene servicio de seguridad privado... ¿Se beneficia de la sanidad pública, la educación pública y las fuerzas de seguridad públicas?"
En mi opinión no, y si así fuera de la misma manera se estarían beneficiando los usuarios de un servicio público de los servicios privados.
La verdadera cuestión es ¿por que no dejas elegir a la gente pagar por un servicio público o uno privado? Porque tu modelo no lo elegiría la mayoría porque es perjudicial para esta.
#56 Los liberales no se oponen a eso sino que se salga del sistema quien quiera, tú no dejas que se salgan del sistema sino que les invitas a irse. Lo mismo que en los regímenes dictatoriales.
Yo de hecho he dicho en prácticamente todos los comentarios que me parece correcto que cada cual elija si quieres contratar el servicio a una empresa pública o a una privada, y sólo pague a la que elija. Tú sin embargo quieres que todos aunque no elijamos ese servicio paguemos a las empresas públicas. Por tanto no dejas elegir.
Me beneficia indirectamente la existencia de una biblioteca pública lo mismo que una privada pero no por ello defiendo que se pague con dinero de todos a las bibliotecas privadas.
Yo te invito a quedarte, pero no acepto que digas que estás obligado, ya que nadie te impide irte.
Eres copropietario de una empresa pública que se dedica a mantener la salud pública en niveles aceptables.
Eres copropietario de los colegios públicos, cuya función es generar a bajo coste trabajadores cualificados productivos.
Tienes que pagar tu parte en eso.
Estoy dispuesto a aceptar un copago para los servicios concretos, que tú no tendrías que pagar ya que no usas.
Sí, estamos obligados a pertenecer al sistema, no podemos salirnos de él. Lo siento, no me vale la respuesta de si no te gusta vete. Si conculca la libertad de las personas, como es el caso, esa respuesta no me vale.
No soy copropietario de ninguna empresa pública, si lo fuera podría vender mis participaciones ¿donde y como puedo hacerlo? Por tanto si no soy copropietario, como acabo de demostrar, y si no usase los servicios de la misma ¿por que iba a tener que pagar? Exacto, por nada.
Ya no voy a entrar en tus descripciones del todo irreales de la función de esas empresas públicas porque da para otro tema.
"Estoy dispuesto a aceptar un copago para los servicios concretos, que tú no tendrías que pagar ya que no usas."
¿que quieres decir? ¿que si no uso la sanidad pública me ahorro todos los impuestos de la misma y lo pagáis los que la uséis? Si es así, totalmente de acuerdo, pero tampoco era tan ambicioso.
#59 estás tan obligado a ser ciudadano español y pagar impuestos en españa como a ser socio del betis y pagar la cuota.
Puedes irte a otro país, o asociarte a otro club de fútbol.
Obligados están los cubanos.
La sanidad publica no la pagas sólo para que te pongan la tirita a ti, sino para que la población activa este sana y en condiciones de trabajar, para que no haya epidemias, etc.
Imagínate que yo soy agorafobico y no salgo nunca de casa. Motivo por el cual me niego a pagar los costes de las aceras de mi ciudad y las carreteras de mi país.
Hasta el más tonto del pueblo es capaz de entender, que yo me beneficio de el sistema de carreteras puesto que, por ejemplo, reduce el coste de que lleguen los productos hasta mi casa.
Con la sanidad pasa lo mismo aunque sea un poquito más difícil de entender.
#60 Hasta el más tonto del pueblo es capaz de analizando los datos ver que pagar impuestos sólo sirve para empobrecer a la población y beneficia a los políticos, a sus redes clientelares y a los ricos. D
Que lleves 20 comentarios cuyo único argumento es si no te gusta márchate pero mientras sigas en España tienes que ser un rehén y te anulo tu libertad sólo hace confirmar que tu modelo es totalmente ineficiente porque necesitas extorsionar para lograr tus propósitos que son totalmente contrarios al interés de los ciudadanos.
Tu defensa de la sanidad no es exclusiva de otros modelos que no sean públicos, lo que no tiene relación con el debate mantenido.
"yo me beneficio de el sistema de carreteras puesto que, por ejemplo, reduce el coste de que lleguen los productos hasta mi casa."
Que bien, los ciudadanos pagamos los costes que deberían pagar las empresas por el uso de las carreteras ¡¡que gran logro!! ¿algún argumento más en contra del modelo público?
#62 Va a ser muy difícil que encontremos países con parámetros similares para poder comparar ciertas variables, pero en cuanto a libertad económica puedes tirar del índice oficial a ver si a más libertad son más ricos y productivo o menos.
De todas maneras tampoco me parece correcto que cada vez que no sabes contestar algo cambies de tema.
¿estás a favor de eximir a las empresas del coste del transporte por carretera pagando nosotros dicha construcción? ¿por que deberíamos subvencionar los ciudadanos a empresas privadas?
Es muy difícil que me convenza la superioridad de un modelo que necesita obligar a su uso porque por si solo no es capaz de funcionar.
#63 El índice de libertad económica es un fraude total.
Mide cualquier cosa menos la libertad económica.
Países con más impuestos y con más estado tienen según ese índice mayor libertad económica que países con menos impuestos y menos estado.
¿Por qué?
Porque una de las cosas que más puntúa es la capacidad del estado para hacer cumplir con las regulaciones y las leyes fiscales.
Un estado de tamaño ridículo incapaz de obligar a nadie a pagar sus impuestos ni a cumplir sus leyes, estaría en el fondo de la lista, y la unión soviética en su peor momento enviando al gulag a cualquier fontanero que facture sin iva estaría en el top de la lista.
----
Las carreteras son gastos comunes que pagamos entre todos y que nos benefician a todos. (aunque no salgas nunca de casa)
Yo pago la parte que me corresponde con mis impuestos, y las empresas pagan la parte que les corresponde según sus impuestos.
Estoy de acuerdo contigo en eso de que la mejor política fiscal cobraría más a las empresas ya que son las que más se benefician de los servicios públicos.
Transladándolo a una comunidad de vecinos:
El ascensor es un gasto común que pagamos entre todos y nos beneficia a todos (aunque vivas en el bajo)
Estoy de acuerdo en que una academia en el segundo piso pague más que un vecino, ya que se beneficia más del ascensor.
#64 La pertenencia a la comunidad de vecinos es voluntaria, no así la pertenencia al sistema español. Por otra parte en la comunidad de vecinos se votan ingresos, gastos, normativas de régimen interno ... eso no pasa en el estado español que los políticos deciden sobre eso.
El índice de libertad económica es real y funciona muy bien, que no sepas lo que mide ni interpretarlo no lo convierte en un fraude, simplemente indica que no sabes de lo que hablas.
Yo creo que no hay que darle más vueltas, no aportas datos y descalificas todo sin razonarlo, quedate dentro del rebaño y ya está.
#66 Que en el índice de libertad económica haya países con mucho estado e impuestos en el top es sólo porque la libertad de mercado es tan brutal que adelantan al resto. Decir que es un fraude es simplemente que como no te gusta lo que dice lo descalificas, por tanto si sabes de lo que hablas todavía peor, entonces no es ignorancia, es que mientes.
La pertenencia al sistema español es obligatoria, tu postura dictatorial de destierros no la incluyo como argumento.
1 - Hablas de destierros forzados, propio de dictadores.
2 - Están arriba en el índice por la gran libertad de mercado que tienen.
3 - Vales para político, decenas de comentarios y ni un dato.
Y como llevas en modo bucle desde el primer comentario sin aportar ningún dato al debate no veo necesario alargar más tu agonía ni mi paciencia. Adios.
¿Es ilegal?
Hasta aquí no. Pero claro, si el otro te pide que le pagues en la cuenta de Suiza, ¿por qué no le pides tú que haga lo mismo? Tienes dos opciones: declarar que has cobrado 150.000 euros, y pagar el 45% de impuestos, puesto que no te han hecho una factura. O la tentación tremenda de ocultarlo.
Comentarios
Me hace gracia cuando hablan de la deuda de 500 millones con Hacienda. ¿Y eso es un drama? Parece que hemos 'matao' a Manolete. (Enrique Cerezo)
http://www.lasexta.com/noticias/deportes/enrique-cerezo-drama-que-clubes-tengan-500-millones-deuda-hacienda-parece-que-hemos-matao-manolete_2014081800208.html
A este tío Los Manolos de Cuatro lo describían como "todo un ejemplo a seguir".
honesto y vinculado a las elites financieras??
anda ya..
las 2 cosas no se pueden
#7 Hay pocos, la mayoría se mueven en una zona gris.
Igual que cualquier hijo de vecino que paga sin IVA una ñapa o que se descarga una película o un libro.
Y al igual que con las descargas, todos dirán, "no hago daño a nadie", "que bajen los precios", "que den conciertos", etc
Y siguiendo con la comparación de las descargas. ¿Si es así de fácil evadir, cómo lo evitas?
Pues cerrando un chiringuito tras o otro y tratando de que cada vez queden menos y/o aumentando las penas en caso de descubrirse.
Quedamos en su despacho en la zona alta de la ciudad. Llamo al timbre y es él, no su secretaria, quien responde y me abre la puerta: "Estamos solos, nos lo vamos a pasar bien".
Diremos que su nombre es Germán y que es director financiero de una empresa de diseño y consultoría energética, con trabajos y estudios de proyectos realizados en todo el mundo. Los principales medios de comunicación económicos de España han querido entrevistarle en varias ocasiones, pero él siempre se ha negado.
Son las cinco de la tarde y las cortinas del despacho están corridas. La luz de una lámpara de mesa hace brillar aún más su cenicero de cristal. Germán se recuesta en su silla de cuero y enciende un puro: "Dispara".
No se si es más graciosa esta entradilla digna del Tío Gilito que no se la creen ni ellos o Playground, los del despido libre y los falsos autónomos, dando lecciones de responsabilidad corporativa
#11 Lo que quiero decir es que puede haber en un determinado momento ideas morales más extendidas o hegemónicas en una sociedad pero no existe una moral objetiva y universal en todo momento y lugar. En una sociedad donde la mayoría cree en la necesidad del estado y su carácter positivo y donde la mayoría de la gente no cuestiona la ideología que lo fundamento, es lógico que negarse a pagar impuestos por el rechazo al estado no está bien visto y se considere inmoral.
#18 Entonces estamos de acuerdo.
#69 Leete la metodología, mira qué cosas puntúan y cuanto puntúan, y luego hablamos.
En serio. Si te crees lo que dice el índice, deberías analizar su metodología porque te están engañando.
Si no te crees el índice, sino que símplemente lo utilizas para defender una postura que tal vez te beneficie en el corto plazo, aunque a largo plazo suponga un suicidio para la economía de tu país... pues vale. Entenderé que no lo analices.
Evadir impuestos es ilegal pero no eludirlos. Si los eludes no es reprochable al igual que si no quieres eludirlos.
#1 ilegal, inmoral, insolidario, irresponsable... no son ni siquiera sinónimos.
Hay muchas cosas que no son ilegales, pero que son inmorales, insolidarias, irresponsables, y todas ellas son reprochables.
#3 "Hay muchas cosas que no son ilegales, pero que son inmorales, insolidarias, irresponsables, y todas ellas son reprochables."
Como pagar impuestos.
#5 ¿tienes una idea mejor para pagar los gastos comunes?
¿Pagas el recibo de la comunidad?
#10 El recibo de la comunidad es un acuerdo voluntario del que yo he querido participar.
Los únicos gastos comunes que aceptaría sería para asistencia del que no puede pagarse sus gastos. Nada más.
#12 Cuando eras niño, supongo que vivirías obligado en españa...
Pero si no te has largado, te has sacado el DNI, has votado, has utilizado los servicios públicos pagados entre todos... discúlpame que te lo diga pero estás participando del acuerdo y por tanto lo has aceptado.
Por suerte, forma parte del acuerdo que estés en desacuerdo y que defiendas en democracia tu insolidaridad.
Mientras tanto, has de pagar. Como pago yo.
#13 Si yo te dejo defender tu insolidaridad, en eso no hay problema, otra cosa es que estoy participando de ella no voluntariamente a pesar de tu gran argumento que no dice nada.
#14 Esto no es la URRS, puedes largarte cuando quieras, así que participas voluntariamente.
Supongo que no se vive igual de bien en esos paraísos capitalistas donde no se pagan impuestos.
#15 No, no participo voluntariamente, y tu "argumento" es igual de infantil que contestarte que te vayas de España si te quejas de medidas del gobierno.
#16 Puedes quejarte todo lo que quieras, estás en tú derecho.
Pero obligados están quienes no tienen libertad, y tú la tienes.
Lo que es infantil es aprovecharse bien del estado y luego llorar porque te obligan a pagar impuestos.
#20
1 - No, no tengo libertad.
2 - Si pago impuestos no me estoy aprovechando de nada. Según tu argumentación se aprovechan los que no pagan impuestos porque no tienen renta, a esos hay que ayudarlos y no estigmatizarlos como haces tú.
#21 pero que dices???
Si pagas un producto o servicio, y lo usas, lo aprovechas.
Sacas provecho del estado.
Te aprovechas de la policía, de la sanidad, de la educación, de las pensiones, del estado de bienestar, de la paz social, de las subvenciones que recibe tu empresa...
¿En serio piensas que te saldría más barato pagar a un pequeño ejército para defenderte del lumpen?
Habría que echar cuentas a ver donde se vive mejor, en México rodeado de alambradas y guardias, o en dinamarca rodeado de paz social y servicios públicos.
#22 Sale mucho más rentable pagar los mínimos impuestos que costeen cuestiones como la seguridad, justicia y asistencia social para lo que los necesitan y el resto que esté en nuestros bolsillos. Si tu crees que otros gestionan mejor tu dinero que tú mismo ...
#23 no es que lo crea, es que lo demuestran algunas estadísticas.
Y para más inri, los servicios públicos reducen el coste de reproducción y mantenimiento de la fuerza laboral, o lo que es lo mismo, reducen los costes laborales.
Es muy sencillo.
Hay dos tipos de productos y servicios:
1. Los que se exportan.
2. Los que son para consumo interno.
Cuando los productos para consumo interno realizan captura de rentas, lo hacen ineludiblemente de la competitividad de los que se exportan.
Cuanta más barata la vivienda, la alimentación, la sanidad, la educación... Más bajos pueden ser los sueldos
Si el sector de la vivienda humilde, la alimentación no-de-lujo, etc, obtienen beneficios, implica que podríamos tener esas necesidades de nuestros obreros cubiertas a menor coste para ellos (y para nosotros, que a fin de cuentas somos quienes se lo pagamos de un modo u otro)
La pregunta que nos tenemos que hacer es: ¿realmente el modelo privado es más rentable económicamente?
Y yo lo dudo, porque el modelo público podría hacerlo exactamente igual, pero sin capturar rentas.
Es decir, ante la misma calidad de gestión, el modelo público es más eficiente, y mejora la competitividad de la economía de la nación.
#24 Sí, el modelo privado es mucho más rentable económicamente y eficiente, no por capacidad sino por incentivos.
Porque algo se abarate no quiere decir que los sueldos asociados sean menores, hay algo llamado productividad.
El tema de captura de rentas es muy marxista e irreal a todas luces.
Las estadísticas y los datos demuestran todo lo contrario a lo que dices. Has puesto en tu comentario anterior el ejemplo de Dinamarca, echando un vistazo a su sistema fiscal ves que la carga tributaria recae sobre la clase media y baja en comparación con España donde los "ricos" tributan similar y las empresas menos. ¿machacar más en impuestos a los que menos cobran es tu opción?
#25 Impuestos progresivos.
El modelo público es más eficiente porque alcanza economías de escala y porque no tiene ánimo de lucro.
Si el problema son los incentivos, no hay problema, ya que maneras de incentivar a los trabajadores y responsables hay.
#26
1 - En Dinamarca los impuestos son mucho menos progresivos que aquí. Por dar un ejemplo revelador el IVA de todos los productos es el 25% si no me falla la memoria. Eso es muy distributivo sí.
2- El modelo público es menos eficiente por los incentivos y con tus argumento lo acabas de confirmar, no tiene ánimo de lucro, te falta el tan manido no tiene porque ser rentable ... ¿economías de escala? ¿el modelo público? Todo lo contrario.
#27 El ánimo de lucro ni es el único ni es el mejor incentivo.
Vuelve a estudiar lo que son economías de escala.
La rentabilidad para la globalidad de la economía del modelo público es incuestionable: Se paga menos y se obtiene más.
Si no te gusta Dinanamarca, podemos mirar otro paraíso capitalista. Suiza.
#28 Yo no he dicho que no me guste Dinamarca, digo que tú lo has puesto como ejemplo y no creo que el IVA al 25% para todos los productos sea muy progresivo.
El ánimo de lucro es un buen incentivo, el ser rentables, ya no te digo forrarte pero si al menos no trabajar a perdidas como siempre se propone para lo público. Si no existe el incentivo de la rentabilidad las empresa siempre irá mal, y el modelo público al adolecer de este incentivo está condenada. Hay otros incentivos como la competencia, rendir cuentas al cliente que el modelo público se pasa por el forro.
Todos los datos e indicativos cuestionan que los modelos públicos sean más rentables, y nadie se cree que paga menos y obtiene más excepto tú. Cuando surgen estas idea peregrinas yo siempre digo lo mismo, dejad libertad para elegir a los ciudadanos y veremos si es cierto que la gente tiene esa visión o lo mismo te pasa como a los funcionarios que pueden elegir modelo sanitario y el 80% eligen sanidad privada.
#29 Dinamarca es un ejemplo de un país donde se pagan muchos impuestos (podría ser progresivo o no, el caso es que recaudan mucho), y donde se tiene un estado muy fuerte con muchos servicios públicos.
La economía española en su conjunto puede gastar X recursos en un servicio público, o Y recursos en un servicio privado.
Si X
#30 Lo que es evidente es que el modelo privado es más eficiente y productivo por sus incentivos cosas que el modelo público no tiene y por eso es del todo ineficiente.
Es tan evidente lo que tú dices que absolutamente todos los indicadores te llevan la contraria.
"Que los trabajadores necesiten cobrar 1000€ en vez de 600€ para poder sobrevivir, aumenta los costes laborales, y reduce la productividad."
En las empresas públicas se cobra mucho más que en la privada y son menos productivos.
Como siempre digo, que no deis libertad de elección al ciudadano es la mayor prueba de que os equivocáis, y lo peor, lo sabéis. No vaya a pasar como los funcionarios que eligen el 80% sanidad privada.
#31 Si hacemos una encuesta para ver cuanta gente quiere que la sanidad pública cubra la salud dental, tu argumento se irá al carajo.
Veríamos como el 80% quiere sanidad dental pública.
Luego una vez implantada veríamos como los dentistas tienen que bajar sus inflados precios para poder competir con la ineficientísima sanidad pública.
Y luego veríamos como el 80% vuelve a ir a las grandes cadenas privadas de oftalmología.
¿por qué?
Porque las grandes empresas privadas de salud, están dispuestas a ir a pérdidas para posicionarse en el mercado y hacer tambalear la salud pública.
Yo, visto el tamaño del pastel, lo haría. Y ellos son más inteligentes que yo.
#32 ¿Tu conclusión es que el 80% de los funcionarios eligen sanidad privada por la cobertura dental? Se conoce que sabes como funciona MUFACE y que cobertura dental dan. En fin, lo que hay que leer.
¿como se va a competir con algo que es un pozo sin fondo? Eso no es competir y de hecho no quieres que se compita y no quieres dar a la gente libertad de elección lo que es la mayor prueba de que no te crees tus palabras.
#33 O eres tonto o te estás haciendo el tonto.
yo si que quiero dar la libertad de que la gente elija, eres tú quien quiere terminar con la libertad de la gente para consumir servicios públicos dejándoles sólo con servicios privados (o públicos de beneficencia superbásicos)
Son los liberales los que saben que no pueden competir con los ineficientes servicios públicos y quieren cerrarlos, dejando a la gente sin la posibilidad de elegir servicios públicos.
#34 No, yo no quiero cerrar los servicios públicos, quiero no pagarlos y no usarlos. Esto defienden los liberales, tú defiendes la obligatoriedad de pagar el ineficiente modelo de empresas públicas porque sabes que como es ineficiente tiene que ser pagado por todos porque no se sostendría con sus usuarios.
El que coartas la libertad eres tú, obligando como has dicho en el primer comentario, a pagar impuestos porque sí, aunque sea más ineficiente y aunque empobrezca a la gente machacando a la clase media y baja. Esto ya lo has confirmado en todos los comentarios, el problema es que cuando te lo ponen de frente es tan vergonzoso que no lo puedes defender.
De todas maneras tengo que reconocer que los políticos han hecho un buen trabajo adoctrinando y liderando al rebaño para poder estar siempre en el poder, dando dinero a sus amigos y manejando nuestras vidas.
#35 Tu lo que quieres es beneficiarte de los servicios públicos y no pagarlos.
Aunque no vayas tú personalmente a la sanidad pública, la sanidad pública sirve para que no haya una epidemia, sirve para que tus trabajadores estén menos tiempo de baja, etc. Y esto lo hace mucho más barato para ti de lo que te costaría pagar un seguro privado que hiciese exactamente lo mismo o lo que te costaría el aumento de salario necesario para que los trabajadores pagasen seguros privados.
Lo mismo con la educación.
Aunque tus nenes no vayan a la pública, los trabajadores que van a fabricar los productos y servicios que consumes han estudiado en la pública.
Son gastos comunes de los que nos beneficiamos todos.
Si vives en un chalet en la azotea de tu edificio, y quieres tener derecho a elegir, y en vez de usar el ascensor subir en helicoptero, me parece de putísima madre, pero el ascensor tienes que seguir pagándolo porque aunque no subas tú directamente, subirá el repartidor de pizzas a llevarte una, por ejemplo.
Mira el tragedia de los comunes.
Cuando un idiota egoísta se aprovecha del sistema, no pasa nada...
Cuando miles de idiotas egoístas se aprovechan del sistema, nos vamos a tomar por el culo.
#36
Resumen, defiendes coartar la libertad de elección de los demás porque tu sistema es ineficiente, improductivo y lo sabes por lo que tienes que tener rehenes.
Sin impuestos todos podríamos pagar sanidad privada, educación privada ... con todo lo que nos quitan, si a uno que cobra 15k ya le están quitando en impuestos 9k ...
#37 Defiendo que los gastos comunes los pagamos entre todos, igual que haces en tú comunidad de vecinos.
Defiendo que tengas libertad para usar tus servicios privados, pero no puedes dejar de pagar los gastos comunes porque te beneficias de ellos indirectamente.
Sin impuestos mucha gente no podría pagar nada de eso, y para los que pudieran les saldría más caro que lo que pagaban antes de impuestos.
Y lo peor de todo, es que la competitividad de la economía España caería, y todos los precios de todos los productos y servicios producidos en España se encarecerían.
#38 Sin impuestos la mayoría de la gente podría pagarlo, y habría que pagarselo a quién no pudiera.
Tú lo que dices sin argumento es que no lo pueden pagar y hay que tener a toda la población de rehén. Tranquilo, ya sabía que la conversación iba a derivar de esta manera porque cuando un modelo es ineficiente sólo perdura con rehenes.
Sin impuestos la competitividad en España subiría, no habría casi paro y la renta per capita subiría.
En mi comunidad de vecinos elijo, aquí no. Y no, si yo solo usara servicios privados no me beneficiaría en nada de los públicos.
#39 Vamos a ir pasito por pasito, para que lo entiendas.
Sin servicios públicos (sin ánimo de lucro) el precio de un servicio básico no sería el que maximizase la satisfacción de la necesidad de los consumidores, sino el que maximizase los beneficios de las empresas.
¿Este punto lo aceptas o lo discutes?
#40 Lo has dicho al revés, un servició público no busca la satisfacción de la necesidad del usuario ya que no le van las ganancias en ello, sin embargo un servicio privado aunque sólo sea por no perder clientes su cometido es satisfacerles.
Es lo que hablaba antes de los incentivos. Si no hay ningún incentivo para satisfacer a tus clientes ...
#41
Estás muy equivocado.
El objetivo de un servicio público es satisfacer una necesidad, no se trata de las ganancias sino de los objetivos.
Terminar con el analfabetismo, reducir la mortalidad de los infartos, reducir la obesidad infantil, mejorar el acceso a internet en las zonas rurales...
Son objetivos políticos.
El servicio privado tiene un único objetivo, aumentar la tasa de ganancia, y para lograrlo satisfacer las necesidades de sus usuarios (sus, que no todos) puede ser un medio,
¿Qué pasa cuando el precio que maximiza los beneficios económicos para los accionistas no es accesible para una persona normal y corriente?
¿Qué pasa cuando es mejor para los accionistas pleitear con un usuario en vez de atenderle?
¿Qué pasa cuando un servicio es rentable para la economía del país, pero no es rentable para quien lo desarrolla? (vease externalidades positivas y negativas)
Por cierto. ¿qué incentivo tienes para discutir esto? ¿te paga alguien?
#42
Dices que el modelo público es mejor porque la satisfacción de los usuarios es objetivo político ... con eso ya me has dicho todo. Si el incentivo de la eficiencia del servicio es un objetivo político me parece que sigues confirmando su ineficiencia, cosa que ya constatamos todos.
"¿Qué pasa cuando el precio que maximiza los beneficios económicos para los accionistas no es accesible para una persona normal y corriente?"
En ese caso habría que pagárselo como he dicho 20 veces en todos los comentarios de este hilo, pero claro, ese espectro de población es muy muy pequeño que no justifica tener de rehenes a la mayor parte de la población.
"¿Qué pasa cuando es mejor para los accionistas pleitear con un usuario en vez de atenderle?"
Para eso existe la justifica que debe ser rápida para los escasos casos que pasa lo que tú dices.
"¿Qué pasa cuando un servicio es rentable para la economía del país, pero no es rentable para quien lo desarrolla? (vease externalidades positivas y negativas)"
Me cuesta imaginar un ejemplo así por lo que si no das un ejemplo veo complicado contestarte.
"Por cierto. ¿qué incentivo tienes para discutir esto? ¿te paga alguien?"
El mismo objetivo que tienes para discutirlo tú, ¿o a ti sí te paga alguien? ¿eres funcionario o empleado público y te sientes amenazado?
#43 Que el sistema político actual no sea capaz de gestionar los servicios públicos no es un defecto de los servicios públicos sino del sistema político.
¿Las personas normales y corrientes son un espectro de la población muy pequeño?
En EEUU te puedes arruinar por un problema sanitario.
La justicia será todo lo rápida o todo lo lenta que quieran los oligarcas corruptores.
Además, a la empresa privada, le da igual ganar que perder, lo que le interesa es convertir el proceso en una carrera de resistencia porque tiene abogados en plantilla que hay que pagar tanto si trabajan como si están mirando por la ventana, y porque tiene infinitamente más recursos que el usuario que la demanda.
Ejemplo de externalidad:
Terminar con el analfabetismo tecnológico.
No me paga nadie, y es a lo que voy.
Decir que el único incentivo es el dinero es un reduccionismo propio de personas muy limitadas.
Mi incentivo es que quiero que la economía de mi país sea más fuerte y más competitiva.
No quiero que la búsqueda de beneficios (por parte de monopolios además) en los servicios básicos como la sanidad, la educación, la vivienda, la energía... lastren la competitividad de los sectores económicos que exportan y que son los que traen riqueza.
Quiero tener mejores servicios públicos para mí y para los míos.
De los 3 a los 18 años me operaron más de 12 veces. Mis padres no habrían podido pagar eso, y un seguro privado hubiera hecho todo lo posible por no hacerlo ya que no hubiera sido rentable para ellos. Estoy vivo gracias a la sanidad pública.
Me parece que ese punto de la competitividad de la economía del país se te escapa.
#44 Si en EEUU pagas un seguro sanitario no tienes problema alguno, igual que en Singapur, alabado por su modelo sanitario que no es el público por cierto.
La justicia irá rápida si quitamos todos los delitos que no son afrenta contra nadie y si les dotamos de medios. El resto es son pajas mentales.
"Ejemplo de externalidad:
Terminar con el analfabetismo tecnológico."
Eso se soluciona estudiando
"Mi incentivo es que quiero que la economía de mi país sea más fuerte y más competitiva. "
Con lo que tu propones será todo menos eso, y encima quieres tomar de rehén a toda la población para tus aspiraciones suicidas.
"Decir que el único incentivo es el dinero es un reduccionismo propio de personas muy limitadas."
De personas realistas y no hipócritas. De todas maneras yo he hablado de varios incentivos, tú sólo de uno "objetivo político" y te debes estar todavía riendo.
"No quiero que la búsqueda de beneficios (por parte de monopolios además) en los servicios básicos como la sanidad, la educación, la vivienda, la energía... lastren la competitividad de los sectores económicos que exportan y que son los que traen riqueza."
El modelo público es el que lastra dicha competitividad y que tu firmemente apoyas. El modelo privado la impulsaría, cualquier datos confirma esto.
"Quiero tener mejores servicios públicos para mí y para los míos.
De los 3 a los 18 años me operaron más de 12 veces. Mis padres no habrían podido pagar eso, y un seguro privado hubiera hecho todo lo posible por no hacerlo ya que no hubiera sido rentable para ellos. Estoy vivo gracias a la sanidad pública."
El mismo número de operaciones en un caso familiar en sanidad privada en los últimos diez años y encima teniendo sanidad privada siendo funcionario que MUFACE paga una mierda. Oye, ningún problema. No os gusta la realidad y la manipulais.
"Me parece que ese punto de la competitividad de la economía del país se te escapa."
No se me escapa, por eso no puedo dejarlo en modelos públicos del todo ineficientes ¿cuantas universidades públicas españolas hay en el ranking de las top del mundo?
Al final das vueltas en círculos para justificar coartar la libertad de elección de la gente ya que sabes que no elegirían tu opción, de hecho, ni tu mismo la elegirías.
#45 Concluyamos.
Eres libre para ser un rata y no pagar por los gastos comunes de los que te beneficias: (ascensor, vacunación, educación...)
Las consecuencias serán que en tu comunidad de vecinos te tratarán como a un rata, te criticarán, igual alguna mala persona te raya el coche...
Y en tu país, como somos más civilizados que en tu comunidad simplemente te meteremos en la cárcel.
Si no quieres irte a un país donde se paguen menos impuestos y se tienen menos servicios públicos, tú mismo.
Yo personalmente, ya estoy mirando a donde largarme en caso de que recorten más.
#46 Yo elijo pertenecer a la comunidad y voto cada propuesta de gasto. Es un pacto voluntario entre las partes.
Concluyendo, insultas, coartas la libertad de las personas y les toma como rehenes para un supuesto mejor modelo que debería defenderse por si mismo dado que tiene tan buenos resultados. Nada nuevo bajo el sol, siempre salís por la misma.
#47 Elijes ser Español y puedes participar de la democracia, votando o afiliándote a un partido. Es igual de voluntario.
Los ratas que no quieren pagar el ascensor también encuentran mil maneras de justificarse.
#48 No, no voto cada gasto, no voto cuanto tengo que ingresar ... cosa que si se hace en las comunidades de vecinos donde por cierto, elijes estar.
No es voluntario, de hecho tú has defendido que no lo sea, que necesitas rehenes porque tu modelo super eficiente no se puede defender por si solo.
#49 Porque no quieres. Afiliate a un partido político.
Por cierto, no sé si tienes acciones de alguna empresa, por ejemplo el banco santander.
¿Votas cada gasto que hace el banco santander?
¿te enfurruñas porque el banco santander gasta "tu dinero" en cosas que piensas que no te benefician directamente como patrocinar la formula uno?
#50 ¿que tiene que ver afiliarte con un partido a poder participar de manera voluntaria en una comunidad donde votas ingresos y gastos?
No, no tengo acciones. Si las tuviera y no me convenciera lo que hacen los depositarios de mi inversión simplemente me iría a otra. Nadie me ha obligado a tener acciones nunca.
#51 Pues lo mismo con España.
Si no te convence, te puedes ir a otra parte.
Es lo que haré yo si esto va a peor.
Por eso digo que no estás más obligado a pagar impuestos en España que a pagar la comunidad en tu comunidad de vecinos o la cuota en el club de futbol del que seas socio.
#52 En España si estoy obligado, y no puedo participar en decisiones de ingresos y de gastos. Les puedes dar las vueltas que quieras, pero no cuela, lo siento por ti.
Yo desde el principio he defendido la libertad de elección y si realmente mi modelo como dices es tan ineficiente nadie lo respaldará y caerá por su propio peso, cosa deseable si no cumple su función, pero aquí el que pone pegas de elección eres tú con lo cual poco confías en tu modelo.
#53 Estás tan olbigado a vivir en españa como a ser socio del club de futbol al que tu padre te hizo socio de pequeño, a formar parte de la comunidad de vecinos del piso que heredaste de tu padre, a formar parte de la iglesia de la religión en la que te bautizo tu padre, etc.
Puedes salirte del club de futbol, puedes vender el piso, puedes apostatar, y puedes emigrar de españa y renunciar a la nacionalidad.
Y en las cuentas de españa puedes participar más o menos tanto como en las del club de futbol, de la iglesia o de la comunidad.
Me parece estupendo que pagues tus servicios privados. Pero si te beneficias de los servicios públicos, tienes que pagar.
(fijate que en una comunidad de vecinos, aunque vivas en el bajo y no tengas trastero, y jamás en tu vida uses el ascensor para absolutamente nada de nada, tienes que pagar por el ascensor. Yo soy tan benigno que si estuviera en mi mano te permitiría no pagar aquello de lo que no te beneficies)
Entonces la discusión pasa a: Ena persona que tiene seguro médico privado, lleva a sus hijos a la escuela privada, tiene servicio de seguridad privado... ¿Se beneficia de la sanidad pública, la educación pública y las fuerzas de seguridad públicas?
#54 Para ir un poco al grano y no repetirte lo evidente: "Ena persona que tiene seguro médico privado, lleva a sus hijos a la escuela privada, tiene servicio de seguridad privado... ¿Se beneficia de la sanidad pública, la educación pública y las fuerzas de seguridad públicas?"
En mi opinión no, y si así fuera de la misma manera se estarían beneficiando los usuarios de un servicio público de los servicios privados.
La verdadera cuestión es ¿por que no dejas elegir a la gente pagar por un servicio público o uno privado? Porque tu modelo no lo elegiría la mayoría porque es perjudicial para esta.
#55 Claro que yo dejo elegir!
Son los liberales los que se oponen a que el estado tenga empresas públicas.
Son los liberales los que se oponen a que yo contrate la electricidad a una empresa pública, por ejemplo.
¿no te beneficia la existencia de bibliotecas aunque no vayas en tu vida a una?
#56 Los liberales no se oponen a eso sino que se salga del sistema quien quiera, tú no dejas que se salgan del sistema sino que les invitas a irse. Lo mismo que en los regímenes dictatoriales.
Yo de hecho he dicho en prácticamente todos los comentarios que me parece correcto que cada cual elija si quieres contratar el servicio a una empresa pública o a una privada, y sólo pague a la que elija. Tú sin embargo quieres que todos aunque no elijamos ese servicio paguemos a las empresas públicas. Por tanto no dejas elegir.
Me beneficia indirectamente la existencia de una biblioteca pública lo mismo que una privada pero no por ello defiendo que se pague con dinero de todos a las bibliotecas privadas.
#57 Los regimenes dictatoriales te impiden irte.
Yo te invito a quedarte, pero no acepto que digas que estás obligado, ya que nadie te impide irte.
Eres copropietario de una empresa pública que se dedica a mantener la salud pública en niveles aceptables.
Eres copropietario de los colegios públicos, cuya función es generar a bajo coste trabajadores cualificados productivos.
Tienes que pagar tu parte en eso.
Estoy dispuesto a aceptar un copago para los servicios concretos, que tú no tendrías que pagar ya que no usas.
¿Tenemos un acuerdo?
#58
Sí, estamos obligados a pertenecer al sistema, no podemos salirnos de él. Lo siento, no me vale la respuesta de si no te gusta vete. Si conculca la libertad de las personas, como es el caso, esa respuesta no me vale.
No soy copropietario de ninguna empresa pública, si lo fuera podría vender mis participaciones ¿donde y como puedo hacerlo? Por tanto si no soy copropietario, como acabo de demostrar, y si no usase los servicios de la misma ¿por que iba a tener que pagar? Exacto, por nada.
Ya no voy a entrar en tus descripciones del todo irreales de la función de esas empresas públicas porque da para otro tema.
"Estoy dispuesto a aceptar un copago para los servicios concretos, que tú no tendrías que pagar ya que no usas."
¿que quieres decir? ¿que si no uso la sanidad pública me ahorro todos los impuestos de la misma y lo pagáis los que la uséis? Si es así, totalmente de acuerdo, pero tampoco era tan ambicioso.
#59 estás tan obligado a ser ciudadano español y pagar impuestos en españa como a ser socio del betis y pagar la cuota.
Puedes irte a otro país, o asociarte a otro club de fútbol.
Obligados están los cubanos.
La sanidad publica no la pagas sólo para que te pongan la tirita a ti, sino para que la población activa este sana y en condiciones de trabajar, para que no haya epidemias, etc.
Imagínate que yo soy agorafobico y no salgo nunca de casa. Motivo por el cual me niego a pagar los costes de las aceras de mi ciudad y las carreteras de mi país.
Hasta el más tonto del pueblo es capaz de entender, que yo me beneficio de el sistema de carreteras puesto que, por ejemplo, reduce el coste de que lleguen los productos hasta mi casa.
Con la sanidad pasa lo mismo aunque sea un poquito más difícil de entender.
#60 Hasta el más tonto del pueblo es capaz de analizando los datos ver que pagar impuestos sólo sirve para empobrecer a la población y beneficia a los políticos, a sus redes clientelares y a los ricos. D
Que lleves 20 comentarios cuyo único argumento es si no te gusta márchate pero mientras sigas en España tienes que ser un rehén y te anulo tu libertad sólo hace confirmar que tu modelo es totalmente ineficiente porque necesitas extorsionar para lograr tus propósitos que son totalmente contrarios al interés de los ciudadanos.
Tu defensa de la sanidad no es exclusiva de otros modelos que no sean públicos, lo que no tiene relación con el debate mantenido.
"yo me beneficio de el sistema de carreteras puesto que, por ejemplo, reduce el coste de que lleguen los productos hasta mi casa."
Que bien, los ciudadanos pagamos los costes que deberían pagar las empresas por el uso de las carreteras ¡¡que gran logro!! ¿algún argumento más en contra del modelo público?
#61 Comparemos pues la riqueza y la productividad de los países en función de la carga impositiva y el tamaño del sector público.
¿te atreves?
#62 Va a ser muy difícil que encontremos países con parámetros similares para poder comparar ciertas variables, pero en cuanto a libertad económica puedes tirar del índice oficial a ver si a más libertad son más ricos y productivo o menos.
De todas maneras tampoco me parece correcto que cada vez que no sabes contestar algo cambies de tema.
¿estás a favor de eximir a las empresas del coste del transporte por carretera pagando nosotros dicha construcción? ¿por que deberíamos subvencionar los ciudadanos a empresas privadas?
Es muy difícil que me convenza la superioridad de un modelo que necesita obligar a su uso porque por si solo no es capaz de funcionar.
#63 El índice de libertad económica es un fraude total.
Mide cualquier cosa menos la libertad económica.
Países con más impuestos y con más estado tienen según ese índice mayor libertad económica que países con menos impuestos y menos estado.
¿Por qué?
Porque una de las cosas que más puntúa es la capacidad del estado para hacer cumplir con las regulaciones y las leyes fiscales.
Un estado de tamaño ridículo incapaz de obligar a nadie a pagar sus impuestos ni a cumplir sus leyes, estaría en el fondo de la lista, y la unión soviética en su peor momento enviando al gulag a cualquier fontanero que facture sin iva estaría en el top de la lista.
----
Las carreteras son gastos comunes que pagamos entre todos y que nos benefician a todos. (aunque no salgas nunca de casa)
Yo pago la parte que me corresponde con mis impuestos, y las empresas pagan la parte que les corresponde según sus impuestos.
Estoy de acuerdo contigo en eso de que la mejor política fiscal cobraría más a las empresas ya que son las que más se benefician de los servicios públicos.
Transladándolo a una comunidad de vecinos:
El ascensor es un gasto común que pagamos entre todos y nos beneficia a todos (aunque vivas en el bajo)
Estoy de acuerdo en que una academia en el segundo piso pague más que un vecino, ya que se beneficia más del ascensor.
#64 La pertenencia a la comunidad de vecinos es voluntaria, no así la pertenencia al sistema español. Por otra parte en la comunidad de vecinos se votan ingresos, gastos, normativas de régimen interno ... eso no pasa en el estado español que los políticos deciden sobre eso.
El índice de libertad económica es real y funciona muy bien, que no sepas lo que mide ni interpretarlo no lo convierte en un fraude, simplemente indica que no sabes de lo que hablas.
Yo creo que no hay que darle más vueltas, no aportas datos y descalificas todo sin razonarlo, quedate dentro del rebaño y ya está.
#65 Yo me he leído la metodología del índice de libertad económica para una discusión que tuve aquí en meneame con alguien.
Sé de lo que hablo.
Léete la metodología del índice de libertad económica, y luego me cuentas qué es lo que mide.
No estamos en cuba, la pertenencia al sistema español no es obligatoria. No te van a meter en la cárcel por desertor. No me vengas con milongas.
#66 Que en el índice de libertad económica haya países con mucho estado e impuestos en el top es sólo porque la libertad de mercado es tan brutal que adelantan al resto. Decir que es un fraude es simplemente que como no te gusta lo que dice lo descalificas, por tanto si sabes de lo que hablas todavía peor, entonces no es ignorancia, es que mientes.
La pertenencia al sistema español es obligatoria, tu postura dictatorial de destierros no la incluyo como argumento.
#67 No te has leído la metodología del índice. Léetela y verás por qué están ahí arriba.
Obligatorio es en cuba. En España no es obligatorio.
No hablo de destierros forzados sino de migraciones VOLUNTARIAS.
No puedes decir que te obligan a estar en un sitio donde tienes las puertas abiertas para irte (y para volver si te cansas).
#68
1 - Hablas de destierros forzados, propio de dictadores.
2 - Están arriba en el índice por la gran libertad de mercado que tienen.
3 - Vales para político, decenas de comentarios y ni un dato.
Y como llevas en modo bucle desde el primer comentario sin aportar ningún dato al debate no veo necesario alargar más tu agonía ni mi paciencia. Adios.
#3 La moral la determina la conciencia de cada uno.
#8 para un asesino, matar no es inmoral, pero para el resto sí lo es, y por tanto se lo podemos reprochar.
Vale la pena leerlo... Esta es la clave
¿Es ilegal?
Hasta aquí no. Pero claro, si el otro te pide que le pagues en la cuenta de Suiza, ¿por qué no le pides tú que haga lo mismo? Tienes dos opciones: declarar que has cobrado 150.000 euros, y pagar el 45% de impuestos, puesto que no te han hecho una factura. O la tentación tremenda de ocultarlo.
Más empresarios como este hombre; y los demás, si quieren, se pueden ir Bangladesh.