El expresident de Cataluña, Carles Puigdemont, ha revolucionado el escenario de la investidura de Salvador Illa, candidato del PSC a ocupar la presidencia este jueves. Tras pasar casi siete años en Bélgica, el líder de Junts per Catalunya ha anunciado que regresará a España con motivo de la sesión de investidura del socialista. Sobre el pesa aún una orden de detención, ya que el Tribunal Supremo resolvió en contra de que Puigdemont fuese incluido en la lista de cargos indultados por la Ley de Amnistía.
Comentarios
#8 Es la última bala que le queda antes de caer en la más absoluta irrelevancia. Ya dijo antes de las elecciones que si no era pressident debaja la política y oh, sorpresa, no puede ser pressident.
#9 ¿no estaba ya en la más absoluta irrelevancia, chistes y chascarrillos aparte?
Ah...pensaba que sí....
Los mossos no saben que el astuto Puigde entrará en el Parlament escondido en el carrito del catering.
#4 Si fuese yo Puchi llegaria disfrazado de Joaquin Reyes, nadie sospecharia nada.
#34 el venir aquí a montar este circo es risible, casi naif.
El circo lo ha montado el Reino de España mostrando un absoluto desprecio a su legislación y a la legislación europea, es el único país de la Unión Europea que se negó a respetar la inmunidad europarlamentaria y ahora se sigue negando a respetar la inmunidad de su propia legislación, la cual he citado.
Tampoco es muy inteligente venir a un país donde pesa sobre ti una orden de detención y anunciarlo antes a bombo y platillo pudiendo votar desde Bélgica.
Como he citado de la legislación vigente es ilegal ejecutar esa orden de detención, lo que debería parecerte poco inteligente es que el estado pretenda llevar a cabo esa detención ilegal con fines políticos.
De hecho el estado lo que debería haber hecho es anunciar a bombo y platillo que esa orden de detención quedaba anulada al gozar el diputado de inmunidad durante el ejercicio de su cargo, tal como ya hizo España en su día en el caso de Ruiz-Mateos:
[28 Octubre 1988] José María Ruiz-Mateos se fugó en la mañana de ayer de la Audiencia Nacional, donde había sido trasladado desde la cárcel de Alcalá-Meco para prestar declaración ante el juez Carlos Dívar Blanco.
Fuente: https://elpais.com/diario/1988/10/28/portada/593996403_850215.html
[31 Marzo 1989] Hoy comienza la vista oral contra Ruiz-Mateos y otros siete ex directivos de Rumasa
Fuente: https://elpais.com/diario/1989/03/31/economia/607298408_850215.html
[21 Junio 1989] la Fiscalía General del Estado hizo público ayer un comunicado en el que reconoce que el empresario, al haber sido elegido eurodiputado, goza de inmunidad, y que para seguir los juicios contra él instará que se pida a Estrasburgo el correspondiente suplicatorio.
Fuente: https://elpais.com/diario/1989/06/21/espana/614383203_850215.html
Pero no, el estado decide seguir adelante con sus ilegalidades, ilegalidades que ya le supusieron el reproche internacional mediante el Consejo de Europa, el cual hizo un informe que España se vio obligada a acatar aprobando indultos, modificando legislación de malversación, aboliendo la sedición, aprobando una amnistía y a saber cuantas más correcciones tendrá que hacer si sigue por el camino de vulnerar los derechos fundamentales de sus ciudadanos.
Y tristemente muchos consideran que es patriótico aplaudirlo con las orejas, total, esto solo va contra los catalanes.
#43 Y si no te pillan en ese delito flagrante, ya no se te puede tocar bajo ninguna circustancia... ¿lo ves normal?
Sí.
El motivo para poder detenerlo en delito flagrante viene de precisamente de poder evitar un daño mayor, en un delito en curso las consecuencias del delito pueden agravarse si el delito se perpetúa.
Por contra si el motivo por el que se le quiere detener es por que se sospecha que haya cometido un delito con anterioridad, un delito que ya no se está produciendo (no es flagrante) y por lo tanto la detención no tiene ningún impacto sobre el daño entonces esa detención puede posponerse hasta que esa persona haya dejado de tener la inmunidad propia de los representantes electos.
Los juicios es habitual que tarden años en producirse, que en el caso de un diputado se posponga unos años más no supone ningún daño irreparable mientras que interrumpir el mandato de un cargo electo sin el beneplácito de la ciudadanía ni la cámara de representación parlamentaria sí puede suponer un daño irreparable en la democracia.
#44 Es decir, defiendes que si se descubre un caso de corrupción que afecte a un diputado, ese caso esté en el limbo dos, tres o diez años hasta que todos los posibles responsables no esten aforados y luego ya si eso se investigue. Con lo que buena parte de las pruebas se habrán destruido. Yo sí veo que ahí hay un daño irreparable.
Y he puesto un caso normalito, en el que no hay terceros afectados. Imagina que ese caso es un atropello o un robo. Esa persona se puede tirar todos esos años sin tener ningún tipo de indemnización, ni nada por el estilo, esperando a ver si esa persona tiene a bien perder su impunidad para poder solicitar algún tipo de justicia.
No puedo estar de acuerdo en nda de lo que dices. Para eso está el aforamiento, para garantizar que haya garantías legales que las acusaciones no son infundadas. Yo creo que hace mucho más daño a la democracia la impunidad. Pero obviamente, respeto tu opinión.
#45 Con lo que buena parte de las pruebas se habrán destruido.
¿Qué pruebas puede destruir Carles Puigdemont a estas alturas?
No hay ningún daño irreparable por que a Carles Puigdemont se le juzgue cuando hay terminado su mandato democrático.
Esa persona se puede tirar todos esos años sin tener ningún tipo de indemnización, ni nada por el estilo, esperando a ver si esa persona tiene a bien perder su impunidad para poder solicitar algún tipo de justicia.
El juez puede hacer sus alegatos a la cámara de representación parlamentaria para que ésta decida si levanta la inmunidad de ese diputado.
Corresponde a esa cámara de representación parlamentaria tomar la decisión de levantar es protección a los representantes electos, una protección que tiene como objetivo evitar las injerencias injustificadas del ámbito judicial al ámbito legislativo. Una protección que en este caso está más que justificada viendo como los jueces no hacen otra cosa que hacer política inventándose delitos para saltarse leyes.
Para eso está el aforamiento, para garantizar que haya garantías legales que las acusaciones no son infundadas.
El aforamiento lo que hace es determinar qué estamento judicial debe juzgarle, no impide a los jueces de ese estamento buscar detenciones injustas para interferir con el ejercicio de los cargos electos. Esa protección la añaden los legisladores en forma de inmunidad que puede ser levantada por la cámara de representación parlamentaria.
#46 Hay vida más allá de Puigdemont. Si te fijas, yo hablaba más de algo como la Gurtel, que quedaría absolutamente impune con interpretaciones cómo la que tú defiendes.
Es más, vamos a poner una hipótesis más extrema. Suponamos que el parido XXX llega al poder con mayoría parlamentaria. Una de las medidas que toma es anular las elecciones. A estas personas no se las puede juzgar porque la cámara no lo va a querer que se les juzgue. ¿estás de acuerdo con ello?
Por si no queda claro, no estoy diciendo que la detención de Puigdemont sea justa. Lo que digo es que nadie debe ser impune, ni siquiera temporalmente. Ya tenemos uno así en España, y curiosamente ha usado esa impunidad para (presuntamente) cometer delitos. ¿quien lo iba a imaginar?
#47 Una de las medidas que toma es anular las elecciones. A estas personas no se las puede juzgar porque la cámara no lo va a querer que se les juzgue. ¿estás de acuerdo con ello?
Cualquier decisión parlamentaria se puede recurrir por ejemplo al Tribunal Constitucional y éste puede suspender cauterlarmente su aplicación y posteriormente determinar que no es constitucional y evitar su aplicación.
En España se han aprobado montones de leyes que posteriormente han sido consideradas inconstitucionales por el TC y nadie ha sido detenido por ello.
Lo que digo es que nadie debe ser impune
El Rey lo es, el resto no.
ni siquiera temporalmente
Pues entonces te estás cargando la presunción de inocencia, por que según tu discurso extremista todo ciudadano es "impune" hasta que se produce el juicio y la sentencia, que siempre requiere de cierto tiempo.
#48 ¿Y cómo el tribunal ejecuta esas órdenes si no puede detener ni encausar a los que tomen esas medidas? ¿Cómo la anula?
Y no, para nada estoy en contra de la presunción de inocencia. Si un juez piensa que he cometido un delito, me puede llamar a declarar. Si no quiero ir, me puede detener para asegurarse que preste declaración. Puede decretar prisión provisional si cree que hay riesgo. Puede recabar pruebas. Y luego puedo ser juzgado, y condenado o no.
Si eliminas todo eso... tienes impunidad.
Y efectivamente, el único que es impune es el rey. Porque el resto pueden ser investigados, encausados y si es necesario, detenidos para garantizar lo anterior.
#49 ¿Y cómo el tribunal ejecuta esas órdenes si no puede detener ni encausar a los que tomen esas medidas?
Si la legislación aprobada pasa a ser anulada por el TC los funcionarios, policías, etc. seguirán actuando como dice la ley en la organización de las nuevas elecciones.
Si un juez piensa que he cometido un delito, me puede llamar a declarar. Si no quiero ir, me puede detener para asegurarse que preste declaración. Puede decretar prisión provisional si cree que hay riesgo. Puede recabar pruebas. Y luego puedo ser juzgado, y condenado o no.
Y si has sido elegido en elecciones para representar a tus ciudadanos en una cámara de representación parlamentaria todo eso puede ocurrir tras finalizar el mandato. O bien el juez puede pedir un suplicatorio a la cámara de representación parlamentaria para que ésta vote si le retira la inmunidad a ese diputado en concreto.
La impunidad la están demostrando los jueces que se están saltando las leyes sin consecuencias para ellos.
#50 Y entre medias destruyo todas las pruebas. Nadie las puiede requisar, ni me puede decir nada. Y las víctimas que esperen 3, 10 o los años que hagan falta... total, no pasa nada.
#51 Y entre medias destruyo todas las pruebas.
¿Destruyes el BOE? ¿En serio?
Vaya chiste de argumentación.
#52 No. Destruyo toda la documentación que tengo en el partido sobre la corrupción. Todos los documentos contables y similares.
De verdad, que pienses que en 4 años no se pueden destruir pruebas de un delito es enternecedor.
#53 La policía puede hacer registros sin necesitar de detener a nadie.
Que el poder judicial interfiera con el legislativo con detenciones por motivos políticos es muy grave y para evitar ese riesgo el legislador ha añadido inmunidad a sus miembros, inmunidad que se puede retirar si así lo decide la cámara de representación parlamentaria en mayoría.
Si el juez hace un suplicatorio y la cámara de representación parlamentaria vota por mayoría en contra de éste significa que o bien se está protegiendo de un ataque del poder judicial o bien la mayoría parlamentaria no considera grave lo ocurrido, en ambos casos en democracia debe prevalecer la voluntad democrática.
#54 Si la persona sabe que no puede ser detenida, complica mucho las cosas. Tan fácil cómo que no permita entrar para hacer el registro.
Tú problema es que piensas sólo en Puigdemont, no ves mundo más allá de ahí. Te he puesto el ejemplo de la Gurtel, con ese criterio ni se hubiera podido empezar a investigar.
No. Tener impunidad no es bueno para una democracia. Bastantes problemas ya tenemos con un rey impune y una judicatura que lo es poco menos para añadir más gente. Lo que hay que hacer es quitar impunidad, no añadir.
#55 Si la persona sabe que no puede ser detenida, complica mucho las cosas. Tan fácil cómo que no permita entrar para hacer el registro.
En ese momento está cometiendo un delito y por lo tanto sí puede ser detenido por flagrante delito.
71.2. Durante el período de su mandato los Diputados y Senadores gozarán asimismo de inmunidad y sólo podrán ser detenidos en caso de flagrante delito. No podrán ser inculpados ni procesados sin la previa autorización de la Cámara respectiva.
Fuente: https://www.lamoncloa.gob.es/espana/leyfundamental/Paginas/titulo_tercero.aspx
Artículo 57. Estatuto de los Diputados.
1. Los miembros del Parlamento son inviolables por los votos y las opiniones que emitan en el ejercicio de su cargo. Durante su mandato tendrán inmunidad a los efectos concretos de no poder ser detenidos salvo en caso de flagrante delito.
Fuente: https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-2006-13087
Tú problema es que piensas sólo en Puigdemont, no ves mundo más allá de ahí.
Tú problema es que piensas sólo en Puigdemont, no ves mundo más allá de ahí.
Te he puesto el ejemplo de la Gurtel
Necesitas citarme el suplicatorio en el cual la mayoría parlamentaria rechaza al juez retirar la inmunidad de los acusados.
con ese criterio ni se hubiera podido empezar a investigar
Objetivamente falso, la inmunidad de los diputados no impide la investigación.
No. Tener impunidad no es bueno para una democracia.
Y no la tienen, tienen inmunidad en el sentido de no ser detenidos mientras dure su mandato a menos que haya un suplicatorio que salga favorable.
Si no te gusta la legislación vigente puedes votar a partidos que la quieran cambiar, que quieran dejar a los diputados desprotegidos ante potenciales abusos del poder judicial para interferir con el legislativo.
#56 Para nada. Yo estoy hablando en general. El caso de Puigdemont no me preocupa. Queda claro lo que va a pasar, van a hacer ruido unos y otros por un tiempo y después el TC va a avalar la Ley de Amistía y va a quedar todo en nada.
Me preocupa mucho más casos como el de la Gurtel o los similares que estén pasando actualmente o puedan pasar en el futuro y aún no lo sepamos. Y si se siguen tus criterios, no se sabrán nunca.
Y efectivamente, ahí pone que no pueden ser procesados. Es decir, si la cámara (que vamos a suponer que está controlada por el partido) dice que no se les procese, hasta ahí llega la investigación. Es algo con lo que estoy en contra.
Repito, hablo en general, no quiero ceñirme al sainete actual.
Y por cierto, el parlamento español a diferencia del catalán da una impunidad concreta. Votos y opiniones en el ejercicio de su cargo. Por eso pudieron llamar terrorista al padre de Pablo Iglesias impunemente. Con esto puedo estar de acuerdo, pero da lugar a abusos, como el que he nombrado.
#57 Y si se siguen tus criterios, no se sabrán nunca.
Mis criterios es respetar la ley. Y eso de que la legislación vigente impide que no se sepan nunca es una conclusión esperpéntica tuya, sin ningún fundamento.
Y efectivamente, ahí pone que no pueden ser procesados. Es decir, si la cámara (que vamos a suponer que está controlada por el partido) dice que no se les procese, hasta ahí llega la investigación.
Es falso lo que dices, la investigación no necesita detenerse. El tribunal puede esperar a que deje de ser diputado para procesarle, y hay supuestos en los que la prescripción queda detenida por lo que posiblemente no prescribiría mientras fuera diputado.
el parlamento español a diferencia del catalán da una impunidad concreta. Votos y opiniones en el ejercicio de su cargo.
Ambos lo hacen, el parlamento español:
Artículo 71.1. Los Diputados y Senadores gozarán de inviolabilidad por las opiniones manifestadas en el ejercicio de sus funciones.
El catalán:
Artículo 57. Estatuto de los Diputados. 1. Los miembros del Parlamento son inviolables por los votos y las opiniones que emitan en el ejercicio de su cargo. [...]
#58 Tú interpretación de la legislación vigente. Otros dan interpretaciones diferentes, y afirman que se puede detener si hay una orden judicial.
Y retrasar una investigación sine die ayuda mucho a la impunidad. Por ejemplo, por destrucción de pruebas. Sobre los daños que pueda causar a terceros víctimas tampoco te has pronunciado.
Sobre que el parlamento catalán también lo recoje, habia leído mal. Ya digo que es una norma que puede dar lugar a excesos, pero estoy de acuerdo con ella.
#59 Y retrasar una investigación
Nada impide seguir con la investigación.
Por ejemplo, por destrucción de pruebas.
No es requisito detener a nadie para hacer registros.
Sobre los daños que pueda causar a terceros víctimas tampoco te has pronunciado.
Si hay indicios que pueda delinquir la policía puede actuar impidiéndolo en el momento que se produzca ese delito y deteniéndolo in fraganti. El juez a su vez puede pedir un suplicatorio.
#60 No se puede investigar si no se le puede encausar. Y para que preste declaración no es imprescindible detener a nadie, pero si no puede ser detenido lo complica mucho.
Y cuando digo víctimas el delito no tiene por qué ser in fraganti. Puedes tener serios indicios que un diputado cometió un delito ayer; pongamos un ejemplo, atropello y fuga. ¿esperas a que pierda la condición?
#61 No se puede investigar si no se le puede encausar. Y para que preste declaración no es imprescindible detener a nadie, pero si no puede ser detenido lo complica mucho.
Que sea complicado que la justicia interfiera con el poder legislativo es lo mínimo exigible.
Puedes tener serios indicios que un diputado cometió un delito ayer; pongamos un ejemplo, atropello y fuga. ¿esperas a que pierda la condición?
Pues claro que esperas a que deje de tener inmunidad, ya sea por finalizar el mandato o por un suplicatorio.
#62 ¿No se te ocurre pensar por un momento que investigar delitos es competencia del poder judicial? ¿Y que el motivo de esa investigación sea que haya un delito, no que el tribunal más importante del país quiera interferir?
Pues claro que esperas a que deje de tener inmunidad, ya sea por finalizar el mandato o por un suplicatorio.
Imagina que el atropellado es tu hijo... ¿pensarías igual? ¿De verdad defenderías en otro caso que haya gente por encima de la ley?
#63 ¿No se te ocurre pensar por un momento que investigar delitos es competencia del poder judicial? ¿Y que el motivo de esa investigación sea que haya un delito, no que el tribunal más importante del país quiera interferir?
Que con lo que está ocurriendo en España no reconozcas el riesgo que el poder judicial quiera interferir en el legislativo genera vergüenza ajena.
Si el poder judicial requiere que se elimine la inmunidad de un diputado lo puede solicitar a la cámara parlamentaria y ésta lo puede votar.
Imagina que el atropellado es tu hijo... ¿pensarías igual?
Cuando un juez es el padre del que ha sido atropellado se tiene que excluir de la causa por falta de imparcialidad. Las decisiones legislativas y judiciales jamás corresponde tomarlas a los familiares de las víctimas.
¿De verdad defenderías en otro caso que haya gente por encima de la ley?
Tú llevas un rato defendiendo que el juez esté por encima de la ley, que no necesite respetar la inmunidad de los diputados.
#64 Que la justicia en España tome decisiones vamos a decir pintorescas es cierto. Pero creo sinceramente que hacer que gente (que no son mejores que los jueces) estén por encima de la ley no es solucionar un problema. Es crear dos.
¿Hay que tomar medidas contra el lawfare? Sin duda. Pero sinceramente creo que no esas. Más bien lo contrario, por el camino de entrullar los jueces que tomen ese tipo de decisiones.
Cuando un juez es el padre del que ha sido atropellado se tiene que excluir de la causa por falta de imparcialidad.
Cierto. Pero no estoy hablando de eso. Hablo que las víctimas tienen derecho a justicia. Y lo que estás defendiendo es que no tengan.
Tú llevas un rato defendiendo que el juez esté por encima de la ley, que no necesite respetar la inmunidad de los diputados.
Para nada. Yo defiendo que todos puedan ser investigados (con diferentes salvaguardas) y que todos sean responsables. Es decir, que todos se sometan a las leyes existentes, no que haya gente con unos privilegios que en la práctica les haga irresponsables. Que es lo que tú defiendes.
#65 Pero creo sinceramente que hacer que gente (que no son mejores que los jueces) estén por encima de la ley no es solucionar un problema.
No están por encima de la ley, tienen inmunidad mientras son cargos electos y mientras el parlamento no se la retire.
¿Hay que tomar medidas contra el lawfare? Sin duda. Pero sinceramente creo que no esas.
Quitar la inmunidad sería dar más herramientas al lawfare para interferir en el poder legislativo.
Y lo que estás defendiendo es que no tengan.
Eso es objetivamente falso. La justicia también es proteger a los representantes electos de los riesgos de la interferencia judicial a la cual se le da la herramienta del suplicatorio y a su vez puede procesarlo cuando termine su mandato.
Yo defiendo que todos puedan ser investigados (con diferentes salvaguardas) y que todos sean responsables.
Y así es, con las diferentes salvaguardas.
Es decir, que todos se sometan a las leyes existentes, no que haya gente con unos privilegios que en la práctica les haga irresponsables.
No estamos hablando del Rey, estamos hablando de quienes tienen una inmunidad temporal por ser diputados que puede ser retirada con un suplicatorio.
#66 Estoy defendiendo que tengan aforamiento, pero no impuinidad. Y que para efectos prácticos no se les pueda investigar en varios años se puede convertir en impunidad muy fácilmente.
Sólo ves el problema del Lawfare. Que es real. Pero no ves el problema de no poder investigar en años... o no te importa. Podemos hablar de los martillazos a los discos duros, por ejemplo. ¿cuantos acusados de la Gurtel han salido libres por este tipo de maniobras y dilaciones? Ahora estoy hablando de casos reales, no hipotéticos.
Hablas del suplicatorio. Si el partido tiene mayoría, es muy fácil que no se conceda. Y te recuerdo que las pruebas desaparecen con el tiempo, especialmente en delitos "de cuello blanco".
#67 Estoy defendiendo que tengan aforamiento, pero no impuinidad.
No tienen impunidad. Tienen inmunidad.
El aforamiento solo determina qué juzgado te juzga, no impide que ese juzgado pueda interferir con el legislativo.
Y que para efectos prácticos no se les pueda investigar en varios años se puede convertir en impunidad muy fácilmente.
Habría que ver la prescripción pero sospecho que queda detenida durante la inmunidad, lo cual falsaría tu hipótesis.
En cualquier caso el juez puede pedir un suplicatorio inmediatamente sin esperar a que finalice el mandato, puede ser cuestión de días o semanas.
Sólo ves el problema del Lawfare. Que es real. Pero no ves el problema de no poder investigar en años... o no te importa.
Es objetivamente falso lo que dices, en todo momento te he citado la posibilidad del suplicatorio para que la cámara de representación parlamentaria levante la inmunidad.
Si el parlamento con mayoría absoluta decide que no hay que levantar la inmunidad entonces en democracia es perfectamente legítimo que no se levante, no olvides que es el legislador y también podría cambiar la ley por la que se le persigue o hacer un indulto.
Podemos hablar de los martillazos a los discos duros, por ejemplo. ¿cuantos acusados de la Gurtel han salido libres por este tipo de maniobras y dilaciones? Ahora estoy hablando de casos reales, no hipotéticos.
Cita de que forma la inmunidad ha interferido en lo que acabas de describir.
Hablas del suplicatorio. Si el partido tiene mayoría, es muy fácil que no se conceda.
Necesita tener mayoría absoluta y necesitas que el partido esté de acuerdo con que ese delito del que se le acusa al diputado no se juzgue en ese momento, con el impacto que pueda tener en su electorado en votaciones futuras. Sí, el legislador si tiene mayoría absoluta tiene la capacidad para que un delito deje de serlo o para amnistiar un delito, esa es la realidad en democracia. Y el electorado tiene la capacidad de seguir votándoles o votar a quienes estén en contra de ello.
Creo que el problema de fondo es que no respetas la democracia.
Y te recuerdo que las pruebas desaparecen con el tiempo, especialmente en delitos "de cuello blanco".
La inmunidad no impide los registros policiales.
#68 Habría que ver la prescripción pero sospecho que queda detenida durante la inmunidad, lo cual falsaría tu hipótesis.
No porque las pruebas se pueden perder o destruir.
En cualquier caso el juez puede pedir un suplicatorio inmediatamente sin esperar a que finalice el mandato, puede ser cuestión de días o semanas.
Y si estás investigando al partido que controla la cámara... espera sentado.
Si el parlamento con mayoría absoluta decide que no hay que levantar la inmunidad entonces en democracia es perfectamente legítimo que no se levante, no olvides que es el legislador y también podría cambiar la ley por la que se le persigue o hacer un indulto.
El indulto es potestad del ejecutivo, no del legislativo, y la persona tiene que estar condenada. Y ciertas leyes no se pueden cambiar. Por ejemplo, el parlamento catalán no puede cambiar el código penal. Además que lo puede tirar atrás el TC o Europa.
Creo que el problema de fondo es que no respetas la democracia.
No creo en los poderes absolutos, ninguno. Por ejemplo, buena parte de los problemas de lawfare es debido a que el judicial no tiene un contrapoder fácil. Y a la vista están los problemas que genera.
No puedo creer que la solución a ese problema es en lugar de limitar el judicial quitar los límites que puedan tener otros poderes.
La inmunidad no impide los registros policiales.
Si no puedes procesar a una persona no puedes hacer registros ni acusaciones. Lo contrario sería perder la tutela judicial efectiva (entre otras cosas)
#69 No porque las pruebas se pueden perder o destruir.
Nada en la inmunidad impide recabar pruebas.
Y si estás investigando al partido que controla la cámara... espera sentado.
Si existe una mayoría democrática contraria a ese proceso judicial hay que respetar esa decisión democrática. En próximas votaciones esa mayoría puede cambiar si existe el rechazo ciudadano a ello.
El indulto es potestad del ejecutivo, no del legislativo
Quise decir amnistía, mis disculpas.
Si no puedes procesar a una persona no puedes hacer registros ni acusaciones. Lo contrario sería perder la tutela judicial efectiva (entre otras cosas)
Se puede registrar una sede donde se sospeche hayan pruebas y esa persona que tiene inmunidad en cuanto a no poder ser detenida puede estar presente en el registro.
#70 Por supuesto la inmunidad lo impide. Si esas pruebas le acusan no puedes tomarlas. No puedes interrogarle, no puedes registrar su casa o sus posesiones, no puedes pinchar su teléfono... ¿sigo?
Tú defiendes que el legislativo pueda garantizarse su impunidad. Yo defiendo que nadie esté por encima de la ley, excepto casos muy concretos y sólo en ejercicio de su cargo. Por ejemplo, el rey o un parlamentario no debe poder ser juzgado por votar o firmar una ley, pero sí por actos no relacionados con su puesto (hay una sentencia del TC por el caso de los ERE que va en este sentido).
Lo contrario lo veo muy peligroso. Y no es cuestión de democracia; en mi opinión lo primero de un estado democrático es el imperio de la ley. Si no es así...
Pues yo si fuese el Mayor de los Mossos daba órdenes para detenerlo después. Así le jodes el plan que tiene en mente. Que vaya al Parlament, que vote en la investidura, y luego arrestado.
#2 Su labor es detenerlo en el primer sitio en el que va a estar localizable, que es a la entrada al parlament. Cualquier otra cosa es hacer política, y la policía no está para eso
#1 #2 En las entradas al parlament hay policías controlando la entrada (cómo no puede ser de otra forma), así que como dice #7 no tienen más remedio que detenerlo sin dejarle entrar.
#10 Eso si le reconocen. A ver si va a entrar camuflado de alguna forma...
#12 #10 O igual se le cae el dni al mas puro estilo torrente
#12 Si entra camuflado es para despedir la mitad de la plantilla de los mosos. Dejar pasar una persona al parlament sin autorización es algo muy grave.
#23 Lo que desde luego no pueden hacer es dejarle pasar dentro. Si hay altercados su prioridad tiene que ser mantener el orden, pero en ningún momento permitir que entre nadie no autorizado al parlament.
Lo contrario sería la equivalencia catalana del asalto al congreso de Trump.
#24 Carles Puigdemont fue candidato1 a las elecciones al Parlament de Catalunya y consiguió un escaño, no entiendo por qué no debería estar autorizado a asistir al pleno de investidura.
De hecho según el Estatut de Cataluña debería tener inmunidad:
Artículo 57. Estatuto de los Diputados.
1. Los miembros del Parlamento son inviolables por los votos y las opiniones que emitan en el ejercicio de su cargo. Durante su mandato tendrán inmunidad a los efectos concretos de no poder ser detenidos salvo en caso de flagrante delito.
Fuente: https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-2006-13087
1 https://beteve.cat/politica/llista-junts-eleccions-catalunya-2024-carles-puigdemont/
#25 Está autorizado para entrar, claro. Pero si el policía tiene una orden de detención, tiene que detenerle; no dejarle entrar. Lo que quería decir es que no puede entrar de tapadillo. Ni la policía abstenerse de ejecutar esa orden.
Otra cosa es lo que decías, haya posibilida de un altercado y sea más importante preservar el orden público que detenerle (como es si está en mitad de una manifestación o un gentío). Pero en la puerta del parlamento (o dentro si no debería ser el caso.
Sobre la inmunidad, por lo que he leído lo que significa es que no pueden ser detenido por la policía, pero esto no se aplica si lo pide un juez. La verdad es que lo contrario no tendía lógica, sería impunidad total y eso no tiene sentido.
#26 Sobre la inmunidad, por lo que he leído lo que significa es que no pueden ser detenido por la policía, pero esto no se aplica si lo pide un juez. La verdad es que lo contrario no tendía lógica, sería impunidad total y eso no tiene sentido.
Tiene todo el sentido del mundo, lo que busca es evitar abusos contra alguien cuyos actos no son solo los suyos propios sino que está actuando como representante de otros. Es habitual en el caso de los diplomáticos, se busca que no estén sujetos a las leyes locales para que puedan así ejercer en países en los que no comparten valores ni principios y puedan hacerlo limitando las posibles represalias del régimen en el que están.
En el caso de los cargos electos como los diputados del Parlament el objetivo es que los distintos poderes del estado no puedan ejercer presión sobre los diputados con detenciones arbitrarias o injusticias de varias índoles, en otras palabras, que no les ocurra lo que les ha estado ocurriendo en España.
Tanto a nivel de diplomáticos como a nivel de parlamentarios sus instituciones pueden, si lo consideran oportuno, levantar esas protecciones extraordinarias. El país de origen puede quitar la inmunidad diplomática a su diplomático si considera que aquello de lo que se le acusa es justo y considera que va a tener un juicio justo, de la misma forma el Parlament puede levantar la inmunidad al diputado si la petición que reciben les parece oportuna y correcta. O al menos debería poder hacerlo, creo que leí en su día que el Parlament no tiene ese mecanismo lo cual sería un error que no lo tuviera. Por contra el Congreso de los Diputados creo que sí tiene ese mecanismo y se ha usado.
En cualquier caso sería la ciudadanía quien con su voto le podría quitar la inmunidad no eligiéndole en el siguiente mandato para que dejase de representarles.
Un precedente conocido fue el de Ruiz-Mateos que cuando fue elegido eurodiputado sus causas judiciales fueron suspendidas y las órdenes de detención retiradas para respetar su inmunidad.
[28 Octubre 1988] José María Ruiz-Mateos se fugó en la mañana de ayer de la Audiencia Nacional, donde había sido trasladado desde la cárcel de Alcalá-Meco para prestar declaración ante el juez Carlos Dívar Blanco.
Fuente: https://elpais.com/diario/1988/10/28/portada/593996403_850215.html
[31 Marzo 1989] Hoy comienza la vista oral contra Ruiz-Mateos y otros siete ex directivos de Rumasa
Fuente: https://elpais.com/diario/1989/03/31/economia/607298408_850215.html
[21 Junio 1989] la Fiscalía General del Estado hizo público ayer un comunicado en el que reconoce que el empresario, al haber sido elegido eurodiputado, goza de inmunidad, y que para seguir los juicios contra él instará que se pida a Estrasburgo el correspondiente suplicatorio.
Fuente: https://elpais.com/diario/1989/06/21/espana/614383203_850215.html
#27 Para nada. Lo que defines es inmunidad, que no es lo que aforamiento. Si te fijas, en artículo que has copiado dice lo siguiente:
Artículo 57. Estatuto de los Diputados.
1. Los miembros del Parlamento son inviolables por los votos y las opiniones que emitan en el ejercicio de su cargo. Durante su mandato tendrán inmunidad a los efectos concretos de no poder ser detenidos salvo en caso de flagrante delito.
2. En las causas contra los Diputados, es competente el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña. Fuera del territorio de Cataluña la responsabilidad penal es exigible en los mismos términos ante la Sala de lo Penal del Tribunal Supremo.
3. Los Diputados no están sometidos a mandato imperativo.
Es decir, sólo puede ser juzgado, y sólo puede ordenar su detención el TSJC o el TS. En este caso, la orden de dentención viene del TS, así que es aplicable.
La inmunidad diplomática no tiene nada que ver con esto. Aquí hablamos de un conflicto entre poderes, no de un conflicto entre países.
#28 Lo que defines es inmunidad, que no es lo que aforamiento.
En ese comentario efectivamente me refiero a la inmunidad que es lo que he citado explícitamente del reglamento y tú has afirmado sobre ello que "Sobre la inmunidad, por lo que he leído lo que significa es que no pueden ser detenido por la policía, pero esto no se aplica si lo pide un juez. La verdad es que lo contrario no tendía lógica, sería impunidad total y eso no tiene sentido".
Y en mi respuesta he comparado la inmunidad de un diplomático con la inmunidad de un diputado, en ambos casos la legislación se refiere al mismo término: "inmunidad". No sé de donde has sacado la confusión con el aforamiento, no entiendo para nada tu respuesta.
Repito el artículo legislativo que otorga inmunidad a los diputados del Parlament, Carles Puigdemont es diputado del Parlament:
Artículo 57. Estatuto de los Diputados.
1. Los miembros del Parlamento son inviolables por los votos y las opiniones que emitan en el ejercicio de su cargo. Durante su mandato tendrán inmunidad a los efectos concretos de no poder ser detenidos salvo en caso de flagrante delito.
No me refiero al aforamiento ni al tribunal competente en este comentario para no liar más, te insto a que repases los últimos dos o tres comentarios de este hilo por que sospecho que te has confundido al responderme.
#35 Vale, quería haber escrito "impunidad" y escribí "inmunidad", mea culpa. Y después de eso no se me entiende nada de lo que he puesto... lógico.
Un diputado no puede ser detenido, como dices. Pero si el TS le llama a declarar, o si el parlamento en una comisión de investigación le llama a declarar, está obligado a ir. Y si se declara en rebeldía, se le puede detener para que el juez le pueda interrogar. Lo que no es posible es que lo haga un tribunal diferente... en eso consiste en aforamiento.
Por eso he copiado el apartado 2 de ese artículo. No tiene sentido que un diputado tenga impunidad total. Y si te fijas dice inmunidad "a efectos concretos de no poder ser detenidos", y luego en el artículo 2 dice que tribunales son los competentes. Si tienen impunidad total... no tienen que responder a ningún tribunal. No es lógico.
Lo que he leído es que la interpretación de esa norma es que un policía no puede detener a un parlamentario si no hay un mandato judicial (o flagrante delito). Y tiene su lógica. Por ejemplo, en el proces no les podrían haber encausado si no les hubieran podido detener ¿no?
#37 No tiene sentido que un diputado tenga impunidad total. Y si te fijas dice inmunidad "a efectos concretos de no poder ser detenidos", y luego en el artículo 2 dice que tribunales son los competentes. Si tienen impunidad total... no tienen que responder a ningún tribunal.
El cargo de diputado no es vitalicio, tiene inmunidad mientras tenga ese cargo, mientras los ciudadanos le sigan eligiendo como representante electo suyo.
A su vez existe la herramienta del suplicatorio que está regulada en el Congreso de los Diputados y el Europarlamento, aunque en el caso del Parlament creo que no y ese sí es un error, pero ojo, que exista ese error no le da carta blanca a nadie a saltarse la ley.
No es impunidad, es inmunidad en cuanto a ser detenido mientras sea diputado y suelen existir herramientas dentro de las cámaras de represntación parlamentaria para retirar esa inmunidad.
Carles Puigdemont no debería ser detenido mientras sea diputado y el Parlament no le haya retirado esa protección, si el Parlament necesita reformar antes su legislación o reglamento para hacerlo pues adelante con ello. Si el Parlament decide no retirarle esa protección seguirá vigente mientras los ciudadanos sigan eligiéndole como representante electo, que la ciudadanía tenga esa capacidad no debería suponer ningún escándalo en una sociedad democrática.
#38 Estoy intentando informarme, y he encontrado este documento. Es referente al estatuto anterior, pero ese párrafo es idéntico:
https://presidencia.gencat.cat/web/.content/ambits_actuacio/desenvolupament_autogovern/iea/publicacions/12_llibres-fora-de-coleccio/FC_arxius-i-vincles/fc_Comentarios-Estatuto-Cataluna-III.pdf
(pag 135 y posteriores)
Sinceramente, no me entero, porque parece decir que sí y que no a la vez. Es decir, queda claro que en el parlamento nacional para juzgar a un diputado hay que pedir un suplicatorio a la cámara. Aquí no hay esa figura, lo que no sé es si esto significa que no es necesario (siempre que sea una resolución judicial firme del tribunal competente) o si es que tienen impunidad total en el tiempo que son diputados.
Yo sinceramente veo más lógica la primera opción. Demasiadas personas tenemos que tienen concedida impunidad por ley para ampliarlos. Además que una vez perdido el aforamiento, no tienen por qué ser juzgados por el TSJC/TS. Si existiera la figura del suplicatorio estaría más claro. Pero el hecho es que hay diputados encausados sin él, por eso entiendo que no es necesario.
De todas formas, este es un debate técnico que me apasiona (aunque no soy técnico en ello). Pero está la base política por debajo, que es bastante importante. Por un lado está la división de poderes, y hay un conflicto de poderes muy interesante entre el legislativo (ley de amnistía) y el judicial. Mi opinión es que claramente Puigdemont entra en la ley de amnistía, tanto en el espíritu como en la letra de la ley. Ahora ¿esa ley vulnera la contitución? Ni idea, debería pronunciarse el TC lo antes posible y acabar con todo este circo.
Luego (opinión personalerrima mia) me dan asco todos los que quieren hacer fraude de ley para bordear las normas. Y por supuesto, en esta categoría incluyo a toda esa judicatura mediática que dice que es terrorismo hoy lo que ayer no lo era, o que hay enriquecimiento personal "porque si no lo hubieran pagado de su bolsillo".
#39 Cuando te refieres a ello como "impunidad total" desvirtúas tus argumentos, lo que tienen es inmunidad en cuanto a ser detenidos, eso es lo que dice la ley.
La ley no habla de "impunidad" en ningún momento, no existe impunidad para los diputados.
Como mucho se pospone su proceso judicial, habría que ver qué ocurre con la prescripción pero sé que hay casos en los que la prescripción queda suspendida y no me sorprendería que fuera así en el caso que el tribunal tenga que esperar a que termine su mandato.
#40 Inmunidad para ser detenido en cualquier circustancia es impunidad en la práctica. Por eso no creo que sea ese el caso.
#41 Inmunidad para ser detenido en cualquier circustancia es impunidad en la práctica.
Artículo 57. Estatuto de los Diputados.
1. Los miembros del Parlamento son inviolables por los votos y las opiniones que emitan en el ejercicio de su cargo. Durante su mandato tendrán inmunidad a los efectos concretos de no poder ser detenidos salvo en caso de flagrante delito.
#42 Y si no te pillan en ese delito flagrante, ya no se te puede tocar bajo ninguna circustancia... ¿lo ves normal?
Eso ya pasa en España con una persona, y hay contitucionalistas que afirman que eso no es del todo así. Ni quiero ni creo que eso se tenga que ampliar a todos los parlmentarios... uno ya me parece demasiado.
#25 No me negarás que pudiendo ejercer su derecho a voto de forma telemática (hace poco lo aprobó el parlament precisamente para que el pudiera votar ) el venir aquí a montar este circo es risible, casi naif. Tampoco es muy inteligente venir a un país donde pesa sobre ti una orden de detención y anunciarlo antes a bombo y platillo pudiendo votar desde Bélgica.
Todo esto además sabiendo cuál va a ser el resultado y que de ninguna manera el puede alterar.
Son ganas de montar follón, de crispar y de dividir, cualidades que cualquier político debería evitar.
Pero coincido contigo en que se le debería escoltar hasta el parlament y que el pleno se celebrase sin anomalías.
#10 Hay un principio básico en la policía que es que no hay que actuar si la actuación puede provocar mayor daño que el que pretende evitar.
Si las circunstancias de su llegada llevasen a concluir que una detención previa a su entrada al Parlament pudiera crear altercados y éstos sería realista evitarlos con una detención posterior la decisión de la policía debería ser necesariamente actuar cuando ese riesgo no fuera tal.
#2 El plan es hacer un Assange, es decir, atrincherarse en el parlament e internacionalizar la cosa.
#2 Saltandose las leyes, cosa habitual contra independentistas
Hay que separar el drama de la realidad. Y la realidad es que es un ciudadano sobre el que pesa una orden de detención que si es detectado en el país será detenido y puesto ante el juez que determinará las medidas. Puede ir a prisión, puede quedar libre con cargos o incluso libre, si el juez asi lo dictamina, pero eso no tiene nada que ver ni debe afectar al correcto funcionamiento del parlament.
#14 Primero, habrá que ver si cumple, porque yo no tengo todas conmigo que después de todo este tiempo se deje detener.
Si claro que "busca la foto" y tal y cuál, pero no sé, no lo acabo de ver. Si tuviera alma de "mártir" ya se hubiera inmolado.
Sin mencionar que siempre pueden pararle y detenerle nada más entrar a España y que no llegue ni a Barcelona.
#29 Si lo detienen no se celebrará el pleno y eso es lo que se debe evitar. Lo inteligente es escoltarle hasta el parlament, que el pleno se celebre y ya después a Puigdemont se le detiene o se larga de España otra vez o se queda a vivir en el parlament, lo mismo da, este hombre hace mucho ya que dejó de ser relevante.
#30 Lo que le gustaría es que le dejen hacer el plan que tiene pensado, que es reventar el pleno para hacerse el mártir a posteriori, y yo le dejaría que procediese con el plan, pero simplemente le detengo en cuanto cruce la frontera.
Si el Estado quiere, no recorrerá muchos más metros que unos 50 en territorio español, para algo tenemos al CNI.
Le toca ir a renovar el DNI, que hace mucho que lo tiene caducado. Si no lo detienen ahí no lo detienen en ningún lado.
#19 Lo dudas??????
Un plan secreto, sin fisuras. Que no se entere Puigdemont que igual no va al Parlament.
#1 Igual es tan tonto que no se lo espera....
#1 Yo creo que es la foto que está buscando, a vre si asi lo ven como un lider martir
#1 Puede entrar disfrazado de fregona en un carro de la limpieza.
#20 Esa es buena. Muy de Mortadelo.
#20 el mocho ya lo lleva 👍
Montó el rijostio declarando la independencia y se quitó de en medio como buen Capitán Araña. Ahora que ve que las aguas vuelven a su cauce, quiere volver porque peligra el sentido de su validez política. Va a dar los últimos coletazos. Hay políticos que no saben distinguir entre el ego y la dignidad.
#5 Pues tienes a uno en Moncloa... Sánchez mismamente, todo por su poltrona, su ego y su legado a costa del resto.
Puigdemont no hace nada diferente... simplemente tiene otro apellido.
Y hoy, en "independent days", ¿cómo volverá el astuto Puigdemont al imperio?...
Tranquilos, esta vez no vendrá en el maletero sino como chófer y con bigote para despistar.