En Occidente la ideología condiciona el apoyo a israelíes o palestinos

Nuestro posicionamiento ideológico o el partido al que votamos tiene mucho que ver con cómo valoramos el conflicto entre Palestina e Israel. A pesar de que el posicionamiento hacia el conflicto de las distintas opiniones públicas varía mucho en cada uno de los países, en todos se repite el mismo fenómeno: la izquierda tiende a sentir más simpatía por Palestina mientras que la derecha se siente más cercana al gobierno de Israel.

[#9 Krab]

#6
Yo lo veo de esta manera. Los de Hamas pueden tenerle muchas ganas a Israel y quererle hacer daño, pero no tienen la capacidad para ello. Es prácticamente imposible que sus misiles caseros atraviesen las defensas israelíes.
Sin embargo, el gobierno israelí no ha dudado en exagerar la amenaza potencial de dichos misiles y en instrumentalizar la muerte de 3 chicos israelíes (que en ningún momento se ha demostrado que fuera obra de Hamas) para lanzar otra nueva operación de castigo contra Gaza.

Matando en ella a una gran mayoría de civiles, de los cuales 1/4 parte al menos son menores de edad. Que se dice pronto, pero es una salvajada.
Y encima tienen la desfachatez de decir que son "operaciones quirúrgicas", que van exclusivamente dirigidas a terroristas. Es un cuento que no se cree nadie.

[#13 Desactivado]

#7 ¿ inmunizar ? Es que me parece mal cualquier muerto. No me sale de mis adentros decir que como otra gente ya muere por allá, estos me dan igual. También son personas. Espero que nunca llegue el día en que me den igual esas cosas.
#9 Yo no echaría mierda de manera generalizada. Hay muchos civiles inocentes en ambos lados. Y mucha gente de bien que no son culpables de anda, que son víctimas.
Los psicópatas que están perpetrando esa matanza o quienes no dudan en matar a inocentes van a querer siempre que hacernos el viejo truco de que pensemos "en bandos" para justificar sus animaladas. Pero nosotros al menos, que estamos lejos de las bombas, no debíamos picar. El día en que la humanidad esté un poco evolucionada, los criminales de crímenes de guerra de cualquier bando acabarán en la cárcel. Y mientras tanto, lo mejor que podemos hacer es no cerrar los ojos a la realidad porque si no, seguiremos mucho tiempo en el subdesarrollo de los derechos humanos y la dignidad de las personas. En este caso los civiles víctimas de ambos lados.
Pero vamos, quien ya ha decidido canalizar su ira contra uno de los bandos, el sufrimiento de los que mueren les da más igual y entiendo que no querrá pensar en estos términos. Es una pena pero es así y lo vemos todos los días. Este artículo que comentamos es una muestra clara.
#12 lo has descrito perfectamente.

[#15 WarDog77]

#13 Muchos civiles muertos en ambos lados no, en una lado unos 1000 y en otro no llegan a 30, así que en este caso ser equidistantes es tomar partido a favor del fuerte.

[#14 Desactivado]

#6 No son exactamente iguales (vaya por delante que los Hermanos Musulmanes no me inspiran ninguna simpatía), el radicalismo de Hamás (y del resto de milicias) es extremadamente fácil de entender (eso no quiere decir justificar).
Es fruto de pura desesperación ante la continua injusticia y brutalidad. No son sólo este tipo de "operaciones" (la tercera en 6 años, ¿cómo van a crecer esos niños?), es el bloqueo, las ocupaciones, la política de apartheid, las detenciones indiscriminadas, las muertes habituales a manos de colonos, polícia o ejército, los check point... Es fruto de una situación sostenida a lo largo de décadas en la cada vez tienen menos que perder.

Aqui médicos y científicos principalmente europeos que trabajan en Gaza, explican muchos de estos detalles.
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2814%2961044-8/fulltext

¿Cómo se explica el radicalismo de Israel? ¿las masacres periódicas y el apartheid diario?.

Aqui hubo un grupo terrorista que causó 900 muertes en 50 años y es terrible convivir con esto. Nuestro estado tampoco fue modélico a la hora de afrontarlo y recurrió al terrorismo de estado, a las torturas y a las encarcelaciones indiscriminadas. Y al lado de Israel, parece Santa Teresa de Calcuta.

Israel sólo en los últimos 20 días ha matado a 1032 personas en Gaza y a 10 en las protestas de ayer en Cisjordania. Está en sus marcas habituales de "operaciones quirúrgicas".

Sólo en estos 20 días ha superado la devastación de Homs en varias ciudades (en algunas ni siquiera han dejado entrar, por lo que se puede contar con sumar muchos más cadáveres).

Dime, si tu hubieras nacido en Gaza y vivieras en semejantes condiciones ¿se te pasaría por la cabeza sumarte a Hamás o ha otra guerrilla? Y si hubieras nacido en Israel ¿acudirías al ejército cuando te llamaran a filas o te harías objetor?

#15 ahora son 43, 40 soldados y 3 civiles

[#16 WarDog77]

#14 Israel es una fabrica de "terroristas" anti-israelis

[#26 Desactivado]

#25 En realidad es el mismo problema, la opresión (que incluye asesinatos en tiempo de "paz") lleva a engordar las filas de las guerrillas. Esa opresión también es violencia y también mata.

Ponerse en la piel de un niño, adolescente o joven palestino, pone los pelos de punta por las circunstancias en las que han crecido y vivido. Como dice #16 la política de Israel es una fábrica de terroristas. ¿Qué se puede hacer para evitar que en el futuro esos niños que han crecido en una espiral de violencia, no pasen a ser parte activa de la misma? Hasta que no se eliminen las causas de la opresión, esto no acabará y aún así se necesitará mucho trabajo pedagógico de cultura de paz. Porque también forma parte de la humanidad (en concreto de su parte más negra) el deseo de venganza. Por eso es entendible, que no justificable.

Lo mismo para los jóvenes israelíes que han crecido en la justificación de estas masacres
Los selfies de adolescentes israelíes incitando al odio contra los árabes

Los selfies de adolescentes israelíes incitando al...

Añado algo que creo que compartirás, no es aceptable el asesinato de nadie, incluidos los no inocentes. Creo que es importante recalcarlo tanto en este conflicto (bombardeos de casas de miembros de Hamás, ejecuciones extrajudiciales) o en cualquier otro. El uso de drones se basa en esa justificación y los "daños colaterales" aumentan el odio y la violencia.

[#22 Desactivado]

#14 "No son exactamente iguales"
Y tan iguales. Son víctimas inocentes, que van por la calle, a su bola, pensando en sus cosas y que de repente los matan. O son criminales de guerra que deciden matar a quien no tiene culpa y de manera gratuita. Gentuza que nunca debió existir y que si la humanidad estuviera evolucionada, los apartaría a una celda de por vida.
Entiendo la causa palestina tanto como tú. De verdad. Es injusto que haya un campo de concentración de ese tamaño y a la vista de todos y nadie haga nada por evitarlo. Es inmoral. Pero una salvajada de ese calibre no justifica otra salvajada de gran calibre sobre víctimas inocentes.
Desde la distancia, cuando no lo vemos en vivo, perdemos la ¿"visión humana"? del asunto y nos produce la misma empatía que la muerte de Caperucita comida por el lobo. Yo en estos casos siempre digo que la forma es ponerse uno en el lugar y ver si sería justo y entendible. ¿ Tú, por ejemplo, irías a un asesino palestino de Hamas (o israelí, me es igual) y le dirías "mire señor, sé que su causa es tan justa que necesita víctimas civiles. Aquí tiene mi cuello, máteme, por favor, que quiero ayudar a su causa. Y luego mate a mi familia, a mis padres, hermanos, hijos... sé que Vds. lo necesitan". No, evidentemente es una salvajada lo que hacen.
Y ni tú ni yo sabemos qué haríamos si viviéramos en Palestina en esa situación, has pintado muy bien lo de la desesperación que supone. No sabemos si decidiríamos apoyar a Hamás o no. Pero si estuviéramos matando a civiles, ambos sabríamos que estaríamos actuando como hijos de puta. Los criminales de guerra que hay ahora en Israel y Hamás saben que lo son.

[#24 Desactivado]

#22 Hay víctimas inocentes y no inocentes, no por eso dejan de ser víctimas. Lo digo porque la inmensa mayoría de víctimas israelíes son soldados.
Mi visión humana es que la pérdida de cualquier vida humana es terrible, también mi visión humana me impide equiparar oprimido con opresor. Uno de los ejemplos más gráficos es Sudáfrica, la guerrilla también mataba a gente inocente, lo cual es terrible, pero el mundo entendía que no era lo mismo.

Me sumo al rechazo de la pérdida de cualquier vida humana (soldados y guerrila también, aunque no sean inocentes), pero rechazo de pleno cualquier equidistancia en este conflicto, porque lo cierto es que la equidistancia mata.

Sobre tu percepeción de la necesidad de que Hamás necesita víctimas, estas asumiendo algo que es propaganda.
Aqui tienes un ejemplo real:
Hemos pagado su ira por la pérdida de soldados, pero no hay reproches a la resistencia, todos apoyamos la lucha contra Israel y asumimos el coste de la misma”. En la casa de Galis solo quedan, literalmente, las cuatro paredes exteriores, las tres plantas se han venido abajo y rebusca entre las piedras colchones de espuma porque “llevamos una semana durmiendo en el suelo y no podemos más”.
http://www.mikelayestaran.com/blog/?p=829

[#25 Desactivado]

#24
Por dios, yo no he dicho eso nunca. No entro a pensar por qué matan a inocentes. Es que es muy difícil meterse en la cabeza de una alimaña. Yo solo señalo que los asesinatos de inocentes están mal, que supongo no es un gran descubrimiento.
Como dices, sí, ahí hay dos problemas. La opresión y los asesinatos. Cada uno con su gravedad. No me parece buena técnica usar una para promover la otra. No conozco el caso de Sudáfrica, pero supongo que el asesinatos de inocentes todo el mundo lo lleva mal siempre.

[#21 Desactivado]

#15 ¿ Equidistante yo ? No, hombre. Espero no haber dicho nada que dé a entender eso.
Yo sé que hay víctimas inocentes muriendo. Y que hay criminales que ordenan matarlos. Estoy con los primeros y en contra de los segundos, como supongo estará el 99'99% de la población, si todavía no, enseguida que se lo piensen un poco.

Es que no le veo sentido lo de definir dos bandos distintos, representarlos cada uno de ellos por lo peor de lo peor (asesinos de Hamas y asesinos del gobierno israelí) y ponerse a apoyar a un grupo de asesinos. Si se apoya a asesinos, se tienen asesinatos. Es igual que para tus adentros uno se pinte la causa como un cuento de princesas o como quiera, la realidad es tozuda.

Yo a los militares no los cuento como víctimas inocentes. Si se entra en una zona armado y con intención de matar, es defensa propia que acaben muertos. No cuento 1000 víctimas contra una de manera que unas "compensen" a las otras, cuento 1001 víctimas, todas innecesarias y todos sus criminales, en un mundo justo, deberían ser perseguidos y castigados.

[#2 Desactivado]

Yo es que no siento simpatía ni por los militares de Hamas, ni por el Gobierno de Israsel.
¿ Soy raro, doctor ?

[#3 Lobazo]

#2 Masacran a la población civil, no a los "terroristas". Lo de los bombardeos a los refugios de la ONU, el "incidente" de la playa y los niños palestinos, los sistemáticos bombardeos a los hospitales... todo eso tiene que despejar toda duda, incluso las de las mentes más obtusas. Muy pocos de los más de 1.000 muertos son de Hamas.

No hay que apoyar a Hamas, sino a la población civil que está siendo masacrada... que no es la israelí, simplemente eso.

[#6 Desactivado]

#3 y del otro lado tiran cohetes sobre poblaciones. El blanco más probable es la población civil. Son iguales.
#5 personas muy concretas en ambos lados. Yo no me creo que todos los combatientes sean criminales de guerra, pero unos pocos, sí.

[#7 Lobazo]

#6 Los primeros días te compraba eso, pero deberías actualizarte un poco y ver si es proporcionado y legítimo... el ataque y la agresión, que no defensa. Que ya han pasado muchas cosas, leñe, uno no se puede inmunizar a eso.

[#4 Findopan]

#2 Habla de los palestinos, no de Hamás.

Yo es que no entiendo como alguien que no tenga intereses directos puede defender la masacre de Israel, de verdad que no lo entiendo.

[#10 CrudaVerdad]

#4 "Yo es que no entiendo como alguien que no tenga intereses directos puede defender la masacre de Israel"... existen los llamados fanáticos cristianos y también por la rama del judaísmo ultraortodoxo, no hay intereses, sólo creencias obtusas

[#5 Desactivado]

#2 Para nada. Simplemente sabes que en los 2 lados cuecen habas.

Aquí usan la memoria selectiva y no recuerdan demasiado de como es posible que hayan acabado así.

[#19 perrico]

#5 La memoria selectiva me dice que antes de la creacción del estado de Israel los Palestinos vivían allí sin meterse con nadie. De repente alguien decidió que los judíos merecían un estado propio y a algún lumbreras se le ocurrió que lo mejor era darles un territorio que ya estaba ocupado.

[#23 Desactivado]

#19 Y también había judíos ( comparartivamente pocos )

¿y sabes de quien era el territorio? Adivina.

Y no fue un lumbreras. Lee para enterarte sobre como pasó... Que no se decidió en 2 días precisamente.

[#27 perrico]

#23 El territorio es de la gente que llevaba siglos viviendo allí. De eso no me cabe la menor duda. Cuando has nacido en un sitio y para colmo tu familia no se ha movido de ese sitio desde generaciones, ese sitio es tuyo. ¿Que había judíos allí? ¿Que me quieres decir con eso? Esos judíos tendrían el mismo derecho a permanecer allí que el resto de personas. No estoy hablando de judios o de palestinos. Estoy hablando de agricultores, de artesanos, ganaderos que viven en un sitio, viene alguien de fuera y los echa. Se acabo la historia.

No se donde vives, pero si mañana deciden que van a meter a todos, por poner un ejemplo, los testigos de jehová en tu pueblo y a tí te meten en un guetto rodeado de muros de hormigón y se quedan con tus tierras, vienes y me cuentas de quien es ese territorio.

Por qué no les dimos por ejemplo Castilla en vez de Palestina? Por un mito de una tierra prometida que viene en su libro sagrado? Anda no me jodas. Los israelís actuales son emigrados de una Europa que los metió alli, en parte por el sentido de culpa por el antisemitismo que había en Europa (no solo por parte de los alemanes) y en parte porque no los querían/queríamos aquí.

Si analizas geneticamente a las poblaciones que hay en palestina, probablemente, desde un punto de vista de la antropológico, tengan más que ver con los antiguos pobladores de Israel los palestinos de hoy que los emigrados alemanes, rusos, y demás centroeuropeos judios que hay ahora en Israel.

[#28 Desactivado]

#27 El territorio es de la gente que vive allí, incluida la gente que llega y compra tierras a sus propietarios... y se dió la circunstancia de que bastantes de los terrenos de allí fueron comprados por los judios.

Todo lo que dices tendría sentido si además hubieran contado con un autogobierno pero quien mandaba allí en 1948 eran los británicos... Algo que siempre se le olvida a la mayoría.

Si te miras las estadísticas de habitantes verás que en 1914 ya había 94.000 judíos en la zona... Así que no creas que es todo tan sencillo como... "Llegaron y robaron", sino que había judíos que también vivían allí sin meterse con nadie.

Ahora incluso resulta que un 16% de los israelíes son árabes... Casualmente, cosa que tambien se obvia.

Lo único que está claro es que la partición se intentó impugnar por los árabes usando la fuerza de las armas y uno de los 2 bandos tuvo la suerte o el poder para ganar.

Resultado... Esto de ahora es lo que hay... Y ha llegado a tal punto que pegando tiros desde la parte mas débil a la mas fuerte no se resuelve nada.

Y por si te queda duda de mi posición, yo pienso que los israelíes deberían devolver todo el territorio ocupado mas allá de lo marcado en la partición, incluida la parte de Jerusalén que no es suya pero a fecha de hoy eso ya no es aceptable para nadie.

[#29 Desactivado]

#28 Ademas aparte de la población del la zona, Israel acabo acogiendo a los refugiados judíos que escaparon de los países Árabes. De hecho, excepto en el Magreb, se puede decir que ya no hay judíos en el mundo árabe.

[#30 Desactivado]

#28 "Lo único que está claro es que la partición se intentó impugnar por los árabes usando la fuerza de las armas y uno de los 2 bandos tuvo la suerte o el poder para ganar. "

En el bando árabe estaban Iraq, Siria, Egipto, Jordania, Libano y Arabia Saudita. Vamos que la superioridad militar de Israel actual, no ha existido siempre.

Volviendo al tema del articulo. Estoy seguro que si Israel hubiese sido destruido entonces, se habría unido a nuestra nostálgica galería de revoluciones fracasadas. Al menos para la izquierda.

[#31 Desactivado]

#30 No se como podría haber acabado todo. Posiblemente con una nueva diaspora de los judíos por todo el mundo y tal vez los árabes no tendrían la inestabilidad que tienen ahora. Palestina estaría dividida entre Jordania, Siria y Egipto seguramente.

Pero eso son elucubraciones... La cosa es que la zona no va a cambiar su situación en los próximos 30 o 40 años, tal vez con otra guerra.

[#32 perico_de_los_palotes]

#19 La memoria selectiva me dice que antes de la creacción del estado de Israel los Palestinos vivían allí sin meterse con nadie.
Esto es claramente incorrecto: las primeras décadas del siglo pasado fueron muy convulsas en la región.

Primero se rebelaron contra los Turco-Otomanos para crear un estado panárabe(con la inestimable colaboración de Lawarence de Arabia)
http://es.wikipedia.org/wiki/Rebeli%C3%B3n_%C3%81rabe ->

Luego los de Lawrence les dan por saco por pretender controlas las sonas costeras
http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_S%C3%A8vres (Los de Lawrence les dan por saco por pretender controlas las Zonas costeras)

Las movidas entre judíos y palestinos empiezan en el periodo de entreguerras
http://es.wikipedia.org/wiki/Mandato_Brit%C3%A1nico_de_Palestina (las movidas empiezan en el periodo de entreguerras)

Lo que lleva incluso a destacados lideres palestinos a participar activamente en algunas de las mas salvajes acciones de los nazis
http://es.wikipedia.org/wiki/Amin_al-Husayni



#27 Por un mito de una tierra prometida que viene en su libro sagrado?

Confundes el Exodo (hecho bíblico posiblemente mitológico) con la Diáspora (hecho histórico que ocurrió bajo el emperador romano Adriano).

Curiosamente, Adriano echó a los habitantes de Judea de sus tierras (renombrándolas Palestina ) ... precisamente porque los judíos eran el único pueblo de la región que se rebelaba continuamente contra el invasor romano. De nuevo, estos son hechos históricos, no mitológicos.

/No digo que todo ello tenga nada que ver con lo que pasa hoy en día, pero cuando se argumenta a base de apelar a la historia y al terruño, conviene como mínimo tener una somera idea de lo que se habla.

[#8 Lobazo]

La ocupación, el no reconocimiento, la segregación, el bloqueo... no, eso no interesa... memoria selectiva, ¿no?

Qué fácil

[#1 Sandman]

Breaking News.

[#11 astur_phate]

Aquí en Belfast la lucha católicos (republicanos, a favor de una Irlanda unida) vs. protestantes (unionistas a favor del Reino Unido) también llega a eso. Los católicos son pro palestinos y los protestantes pro israel.

El edificio donde está mi oficina está en una zona protestante, donde siempre hay muchas banderas de UK, la no oficial de Irlanda del Norte, etc. Ahora han empezado a poner también banderas de Israel.

Defienden lo injustificable, con la típica excusa de mierda. "Es culpa de Hamas. Israel tiene derecho a defenderse".

[#12 JackNorte]

Cuando la verdad y la humanidad dependan de izquierdas o derechas seguiremos teniendo el mismo problema. Cuando los derechos humanos dependen de izquierdas o derechas tenemos un problema , no solo quien sufre las consecuencias directas sino todos.
Porque mientras nos escudemos en las ideologias seremos complices de las barbaridades, mientras intentemos conservar votos seremos complices de corruptos yladrones , mientras nos vendamos para conseguir que nuestra ideologia triunfe , venderemos esa misma ideologia y los que la votan a los que no son elegidos por 4 monedas.

[#20 Daerun]

Recordemos que, aunque la prensa llame a todo "cohetes" lo que disparan los terroristas palestinos (que no el estado de palestina, lo que significa que no se representan más que a si mismos) son granadas propulsadas, que se disparan con un bazooka; queda muy espectacular como imagen, pero no deja de ser una granada. Mientras que lo que dispara el ejército de Israel (es decir, el estado de Israel, no unos fanáticos que no representan a nadie), son misiles con todas las letras, de esos que hace falta dispararlos desde una plataforma de lanzamiento de misiles o un helicóptero de guerra.

No intento justificar a ninguna de las dos partes con esto, solo quiero que las cosas se vean con perspectiva y no se intente igualar.

[#18 dotromas]

La derecha siempre con los opresores eeuu, Israel, nazis, etc

[#17 eliseo_24]

pues sí es un lugar tan altamente poblado como dicen por aquí, el porcentaje de muertos es ridículo.
Dejad de decir genocidio, que no tiene nada de eso.... el día que realmente quieran eso los de Israel, verán como desaparece Gaza en dos días.