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#2:
El final es memorable: "Estos días hemos asistido al romántico espectáculo de ver a liberales, que llevan años trabajando para la destrucción de lo público cuando tenían el riñón a salvo, entrar en pánico y pedir intervención estatal de forma intensiva cuando una pandemia pone en riesgo el espacio colectivo en el que desarrollan su lucrativa actividad parasitaria. Tenemos memoria. Seguiremos defendiendo lo público y lo común. Cuando esto pase, tendremos memoria."
#6:
#5 Porque ese liberal el resto del año se dedica despotricar contra el papá estado, se dedica a pedir la eliminación de los impuestos, se dedica a patrocinar la privatización de servicios públicos. Eso si, luego cuando viene una pandemia, corriendo a que el estado al que intentan destruir, les salve el culo, el estado que a duras penas se sostiene con los impuestos de los que si pagamos. No se puede sorber y soplar a la vez, no se puede pretender tener una salvaguarda pública por un lado y dedicarse a erosionarla por el otro Por eso.
Que te salve ahora tu puta madre, eso merecerían que les dijeran. .
Que te salve ahora tu puta madre, eso merecerían que les dijeran. .
#59:
#45 Perdona pero no, segun la teoria liberal solo hay que preservar los contratos y acuerdos privados para los que solo son necesarias las fuerzas de la ley y la justicia (AKA represión de los pobres y de los que quieren incumplir acuerdos).
En ningún momento habla de servicios de emergencias para cuando los burgueses tienen miedito o para cuando hace falta colectivismo real.
Segun la teoria liberal el mercado se equilibra en una pandemia porque se alcanzan precios de equilibrio (Cosa que pasa, pero se vuelve claramente abusiva).
El mercado siempre se equilibra, lo que ocurre es que dependiendo de cuanta gente se quede fuera del mercado por ese equilibrio puede tener efectos nocivos sobre todos.
En ningún momento habla de servicios de emergencias para cuando los burgueses tienen miedito o para cuando hace falta colectivismo real.
Segun la teoria liberal el mercado se equilibra en una pandemia porque se alcanzan precios de equilibrio (Cosa que pasa, pero se vuelve claramente abusiva).
El mercado siempre se equilibra, lo que ocurre es que dependiendo de cuanta gente se quede fuera del mercado por ese equilibrio puede tener efectos nocivos sobre todos.
#40:
#38 El rol del Estado debería limitarse a garantizar el cumplimiento de los acuerdos y contratos establecidos libremente por las personas y empresas. Esta idea se asocia al concepto de “Laissez Faire, laissez passer” en donde el Estado debe limitarse a “dejar hacer, dejar pasar”
Pues hala, sed consecuentes, y no pidáis al estado ayuda. El estado garantizará que podáis implementar las soluciones privadas al problema pandémico, no se entrometerá, juas
Pues hala, sed consecuentes, y no pidáis al estado ayuda. El estado garantizará que podáis implementar las soluciones privadas al problema pandémico, no se entrometerá, juas
#11:
#6 un liberal pide la minorización del estado, no su desaparición. Eso lo pide otra afinidad ideológica.
Por ello un liberal está plenamente legitimado ideológicanente para demandar la intervención del estado en una situación de emergencia.
El estado debe intervenir y actuar ante fenómenos que desequilibren el proceso automático que se sustancia en el mercado. Por ejemplo situaciones de catástrofe o emergencia.
Y eso lo sabe cualquiera que haya leído un poquito de teoría política.
Por ello un liberal está plenamente legitimado ideológicanente para demandar la intervención del estado en una situación de emergencia.
El estado debe intervenir y actuar ante fenómenos que desequilibren el proceso automático que se sustancia en el mercado. Por ejemplo situaciones de catástrofe o emergencia.
Y eso lo sabe cualquiera que haya leído un poquito de teoría política.
#9:
#5 Por decencia Luden. Se que es un concepto abstracto, pero ni la tienen ni se espera que la tengan nunca ya.
Que justifiques la sangría (voluntaria o involuntariamente) que han hecho de la sanidad madrileña me deja a cuadros. No se puede hoy decir que sobran hospitales y a la primera gran crisis mañana pido que intervenga Papá Estado y convierta hoteles en hospitales. Claro que se hará, aunque no lo pidas, es una crisis importante y se van a tomar decisiones dificiles. Pero que lo pidas dice que tienes muy poca vergüenza.
Que justifiques la sangría (voluntaria o involuntariamente) que han hecho de la sanidad madrileña me deja a cuadros. No se puede hoy decir que sobran hospitales y a la primera gran crisis mañana pido que intervenga Papá Estado y convierta hoteles en hospitales. Claro que se hará, aunque no lo pidas, es una crisis importante y se van a tomar decisiones dificiles. Pero que lo pidas dice que tienes muy poca vergüenza.
#34:
#33
Elementos básicos del liberalismo económico
El liberalismo económico se basa en un conjunto de ideas esenciales, las que a continuación pasamos a revisar:
La libre interacción de la oferta y demanda equilibran la producción y el consumo.
Las intervenciones del Estado rompen el equilibrio natural de la oferta y demanda generando ineficiencia.
El rol del Estado debería limitarse a garantizar el cumplimiento de los acuerdos y contratos establecidos libremente por las personas y empresas. Esta idea se asocia al concepto de “Laissez Faire, laissez passer” en donde el Estado debe limitarse a “dejar hacer, dejar pasar”.
Cada individuo tiene la responsabilidad de ahorrar para educar a sus hijos, pagar su salud y mantenerse durante su vejez.
El ahorro y la acumulación de capital es el factor que impulsa el desarrollo económico.
Los individuos deben buscar su beneficio personal, y de esta forma impulsarán el bienestar social.
vete a esparragar
Elementos básicos del liberalismo económico
El liberalismo económico se basa en un conjunto de ideas esenciales, las que a continuación pasamos a revisar:
La libre interacción de la oferta y demanda equilibran la producción y el consumo.
Las intervenciones del Estado rompen el equilibrio natural de la oferta y demanda generando ineficiencia.
El rol del Estado debería limitarse a garantizar el cumplimiento de los acuerdos y contratos establecidos libremente por las personas y empresas. Esta idea se asocia al concepto de “Laissez Faire, laissez passer” en donde el Estado debe limitarse a “dejar hacer, dejar pasar”.
Cada individuo tiene la responsabilidad de ahorrar para educar a sus hijos, pagar su salud y mantenerse durante su vejez.
El ahorro y la acumulación de capital es el factor que impulsa el desarrollo económico.
Los individuos deben buscar su beneficio personal, y de esta forma impulsarán el bienestar social.
vete a esparragar
#46:
#45 Nada, volvemos al principio, estado no,cuando no me interesa, pero estado si, cuando me interesa 
. Sorber y soplar, ir a misa y repicar campanas a la vez, ser cura y muerto en el entierro a la vez. En resumen, la ley del embudo. Mientras todo vaya bien no se entrometa en mis asuntos, pero no se vaya muy lejos, que si va mal le pediré austed que se entrometa.
. Sorber y soplar, ir a misa y repicar campanas a la vez, ser cura y muerto en el entierro a la vez. En resumen, la ley del embudo. Mientras todo vaya bien no se entrometa en mis asuntos, pero no se vaya muy lejos, que si va mal le pediré austed que se entrometa.
#25:
#16 si quisiese usted (porque saber, sabe perfectamente) diferenciar entre expoliar al estado y desmantelar servicios públicos para entregarlos a manos privadas con el consiguiente aumento de coste y disminución de calidad, con eso que dice usted de contribuir a la sobredimensión del estado, sería un buen punto de partida para empezar a debatir.
Los sistemas sanitarios públicos no son gratis, pero son más baratos y eficientes que la privada. Y no hace falta estar forrado para no morirte.
Los sistemas sanitarios públicos no son gratis, pero son más baratos y eficientes que la privada. Y no hace falta estar forrado para no morirte.
#5:
#2 he entrado para saber quien escribía semejante patochada: ¿cómo no? El ínclito maestre.
Me gustaría tenerle aquí para preguntarle ¿por qué no va a poder pedir la intervención del estado durante una emergencia un liberal?
Como no tengo aquí al iluminado se lo pregunto a usted, que parece que coincide.
Me gustaría tenerle aquí para preguntarle ¿por qué no va a poder pedir la intervención del estado durante una emergencia un liberal?
Como no tengo aquí al iluminado se lo pregunto a usted, que parece que coincide.
Comentarios
El final es memorable: "Estos días hemos asistido al romántico espectáculo de ver a liberales, que llevan años trabajando para la destrucción de lo público cuando tenían el riñón a salvo, entrar en pánico y pedir intervención estatal de forma intensiva cuando una pandemia pone en riesgo el espacio colectivo en el que desarrollan su lucrativa actividad parasitaria. Tenemos memoria. Seguiremos defendiendo lo público y lo común. Cuando esto pase, tendremos memoria."
#2 Libergales. Yo decretaría expropiaciones masivas.
#2 he entrado para saber quien escribía semejante patochada: ¿cómo no? El ínclito maestre.
Me gustaría tenerle aquí para preguntarle ¿por qué no va a poder pedir la intervención del estado durante una emergencia un liberal?
Como no tengo aquí al iluminado se lo pregunto a usted, que parece que coincide.
#5 Porque ese liberal el resto del año se dedica despotricar contra el papá estado, se dedica a pedir la eliminación de los impuestos, se dedica a patrocinar la privatización de servicios públicos. Eso si, luego cuando viene una pandemia, corriendo a que el estado al que intentan destruir, les salve el culo, el estado que a duras penas se sostiene con los impuestos de los que si pagamos. No se puede sorber y soplar a la vez, no se puede pretender tener una salvaguarda pública por un lado y dedicarse a erosionarla por el otro Por eso.
Que te salve ahora tu puta madre, eso merecerían que les dijeran. .
#6 un liberal pide la minorización del estado, no su desaparición. Eso lo pide otra afinidad ideológica.
Por ello un liberal está plenamente legitimado ideológicanente para demandar la intervención del estado en una situación de emergencia.
El estado debe intervenir y actuar ante fenómenos que desequilibren el proceso automático que se sustancia en el mercado. Por ejemplo situaciones de catástrofe o emergencia.
Y eso lo sabe cualquiera que haya leído un poquito de teoría política.
#11 Estaba esperando como agua del mayo el matiz. Los liberales son muy eufemísticos, pero al final del día quieren la ley de embudo, no sufrir el coste de sostener un estado pero si tener los beneficios de tener un estado. No cuela.
#13 ya, porque los matices no son necesarios. Es mejor la brocha gorda y tirar de soflamas pueriles.
Los liberales lo que queremos es un estado necesario. No uno sobredimensionado, a ver si lo comprendemos de una vez, solo hay que leer cualquier libro de teoría política.
El liberalismo nunca ha defendido la extinción del estado.
#19 Si bueno, ya sabemos lo que entienden algunos por estado "sobredimensionado"
#21 el que tenemos ahora
#27 no me refiero a eso, me refiero a donde está la sobredimensión exactamente, y no me interesa tu idea personal, sino la de la teoría liberal, que no creo que hable específicamente de España
#30 desde el aparato burocrático al aparato político.
#33
Elementos básicos del liberalismo económico
El liberalismo económico se basa en un conjunto de ideas esenciales, las que a continuación pasamos a revisar:
La libre interacción de la oferta y demanda equilibran la producción y el consumo.
Las intervenciones del Estado rompen el equilibrio natural de la oferta y demanda generando ineficiencia.
El rol del Estado debería limitarse a garantizar el cumplimiento de los acuerdos y contratos establecidos libremente por las personas y empresas. Esta idea se asocia al concepto de “Laissez Faire, laissez passer” en donde el Estado debe limitarse a “dejar hacer, dejar pasar”.
Cada individuo tiene la responsabilidad de ahorrar para educar a sus hijos, pagar su salud y mantenerse durante su vejez.
El ahorro y la acumulación de capital es el factor que impulsa el desarrollo económico.
Los individuos deben buscar su beneficio personal, y de esta forma impulsarán el bienestar social.
vete a esparragar
#34 Se tira mucho dinero en la gente pobre que se podría invertir en productos de lujo.
#34 ¿Qué problema hay con todos esos puntos?
¿Qué hace, en esos puntos, que el estado no pueda intervenir en caso de emergencia?
#38 El rol del Estado debería limitarse a garantizar el cumplimiento de los acuerdos y contratos establecidos libremente por las personas y empresas. Esta idea se asocia al concepto de “Laissez Faire, laissez passer” en donde el Estado debe limitarse a “dejar hacer, dejar pasar”
Pues hala, sed consecuentes, y no pidáis al estado ayuda. El estado garantizará que podáis implementar las soluciones privadas al problema pandémico, no se entrometerá, juas
#40 el estado debe limitarse a garantizar el cumplimiento de los acuerdos privados. Y para eso está las fuerzas de la ley, la justicia legal y los servicios de emergencia.
Porque a ver cómo se garantiza el cumplimiento de acuerdos privados en un estado excepcional de emergencia
#45 Nada, volvemos al principio, estado no,cuando no me interesa, pero estado si, cuando me interesa
. Sorber y soplar, ir a misa y repicar campanas a la vez, ser cura y muerto en el entierro a la vez. En resumen, la ley del embudo. Mientras todo vaya bien no se entrometa en mis asuntos, pero no se vaya muy lejos, que si va mal le pediré austed que se entrometa.
#46 estado no cuando no es necesario para el libre y normal desarrollo de la sociedad. Estado sí cuando ese normal y libre desarrollo se ve amenazado por circunstancias extraordinarias.
#46 pues eso, volvamos al principio: no estado cuando no es necesaria su participación, sí estado cuando es imprescindible su actuación por los desequilibrios derivados de un fenómeno puntual y ajeno a la elección racional de los participantes en el proceso
#86 El estado no se enciende y se apaga a voluntad. Si quieres un estado que tenga capacidad y fuerza en las crisis lo tienes que tener en todo momento, no puedes elegir, ahora estado débil, ahora estado fuerte, eso es lo que no os entra en la cabeza. Por eso, lo que deseáis en realidad es que os dejen a vosotros fuera de las obligaciones de mantenerlo y que el resto os lo paguemos para que podáis disponer de él cuando si os haga falta. Lo dicho, la ley del embudo.
#89 y lo que usted no parecer entender es que el estado se puede adaptar a las circunstancias puntuales de cada momento mendiante la coerción y la iniciativa legislativa. Por ejemplo asumiendo el control de todos los servicios privados para hacer frente a una emergencia
#45 Perdona pero no, segun la teoria liberal solo hay que preservar los contratos y acuerdos privados para los que solo son necesarias las fuerzas de la ley y la justicia (AKA represión de los pobres y de los que quieren incumplir acuerdos).
En ningún momento habla de servicios de emergencias para cuando los burgueses tienen miedito o para cuando hace falta colectivismo real.
Segun la teoria liberal el mercado se equilibra en una pandemia porque se alcanzan precios de equilibrio (Cosa que pasa, pero se vuelve claramente abusiva).
El mercado siempre se equilibra, lo que ocurre es que dependiendo de cuanta gente se quede fuera del mercado por ese equilibrio puede tener efectos nocivos sobre todos.
#59 los estados de emergencia catastrófica alteran el equilibrio de mercado necesariamente y por eso hay que actuar al respecto desde instancias superiores (AKA el estado)
Hay que actuar desde una perspectiva liberal no cuando los burgueses tienen miedito sino cuando las circunstancias hacen que el mercado actue de forma irracional (muchos olvidan que el mecanismo que es el mercado vale cuando los operanten basan sus elecciones en consideraciones racionales, eso es lo que dice la teoría liberal).
los precios de equilibrio que usted señala en el mercado para una pandemia no son racionales y por tanto no están en estado de equilibrio.
#85 Es perfectamente racional desde el momento en que se a adoptado una teoria de precio-valor en la que las cosas cuestan exclusivamente lo que la gente está dispuesta a pagar por ellas.
Si yo tengo 3.000 Mascarillas puedo venderlas ahora mismo por 300€/unidad que me las van a comprar, es por mi parte racional hacerlo.
Tambien es racional comprar esa mascarilla porque puede salvarte la vida.
Lo que no es racional y es abusivo es que se me permita poner el precio que me venga en gana.
También es bastante arbitrario que se considera racional y que no. En el mercado se toman decisiones irracionales constantemente sin necesidad de una pandemia ¿Consideras el miedo algo irracional? ¿El miedo a que bajen tus acciones por ejemplo? ¿Miedo a que suban los impuestos en un pais? ¿Porque es irracional el miedo a una pandemia y no el miedo a una subida de impuestos?
#33 "Es mejor la brocha gorda y tirar de soflamas pueriles." --> "desde el aparato burocrático al aparato político"
Ahí con dos cojones.
#27 Eso si, cuando hay crisis como esta, el estado se queda pequeño, tenga el tamaño que tenga.
#17 yo soy liberal y defiendo que el estado debería haber actuado antes y mas drásticamente.
Si es tan amable de señalar mi falta de ética o mi incongruencia... Esperaré sentado.
En cuanto a lo de los matices le voy a redirigir a (#19)
En casos de emergencia donde la actividad privada no puede asumir la solución se requiere la intervención del estado. En cualquier teoría liberal medianamente seria. Le reto a que me señale un solo teórico del liberalismo que abogue por la extinción total del estado o por su nula aparición en caso de emergencia. Uno solo.
#22. Me decepcionas, un 'auténtico liberal' vería la pandemia como lo que es, una 'oportunidad de negocio' y la explotaría para beneficio de toda la sociedad...
Pedir la intervencion y/o la planificación del Estado es de peligrosos marxistas.
#51 no sé en qué texto liberal habrá leído usted semejante patochada.
Desde el principio de la teoría liberal, adam smith en "la riqueza de las naciones", defiende la existencia del estado para suplir la iniciativa privada donde ésta no llegue.
Soy de la opinión de que catastrofes y emergencias es un buen ejemplo de dónde no llega eficientemente la iniciaptivada
#55. Nos 'usteamos' si se siente más cómodo.
No hace falta ningun 'texto liberal', es mantra que se repite mientras sirva, no me diga que no lo ha leído ni oído nunca. Le doy otro mas actual: "en Chino, crisis y oportunidad se escribe igual"
¿Cómo escribirán los chinos 'crisis humanitaria'?
#72 no haga caso de los "ustedes". Son manías de mi personaje. Usted puede referirse a mí como le sea más cómodo, siéntase libre de tutearme.
Si no nos atenemos a lo que dicen los textos de cada teoría liberal tendremos que aceptar como válidas representantes de cada ideología cualquier estupidez que un estúpido diga al respecto. Y coincidiremos que esa es una forma absurda de proceder ¿no? Porque anda que no se dicen chorradas respecto al sistema socialista.
Por cierto, es real que una crisis es el origen de cualquier oportunidad (y eso está en concordancia con el pensamiento marxista que establece el principio de la sociedad socialista en la crisis y contradicciones del sistema capitalista). y es más antiguo que el cagar en cuclillas, ahí tiene usted la figura de la mitología hindú de Kali la destructora, principio y origen necesario de cualquier proceso creativo
#55 Ludensmuscaova, le agradezco su educación y debate limpio con tantas opiniones en contra. ¡Un abrazo!
#55 Olvídate de Adam Smith, porque yo hace mucho que no cito a Marx, Engels o Bakunin si quieres tirar por otro lado. La base está bien como teoría pero en la realidad el comunismo derivó en dictaduras atroces y el capitalismo en una realidad depredadora del sálvese quien pueda.
En la práctica lo que sucede es que el liberalismo cita modelos de éxito, pero rara vez mira hacia los modelos defectuosos. Suiza es un país profundamente liberal, es cierto. Dinamarca también. Pero también tienen modelos de liberalismo económico de línea dura Guatemala o Nigeria. Ah, pero esos ya no molan.
#93 coño, ¿por qué voy a defender modelos ineficientes cuando tengo modelos de modelos que respaldan mi posición?¿no sería algo idiota? Sería como si usted para defender un estado fuerte defendiera la camboya de pol pot
y si vamos a prescindir de los textos que dan lugar a las ideologías actuales pues no sé muy bien en qué nos vamos a tener que basar para establecer nuestra perspectiva ideológica, la verdad. (es usted muy libre de citar a marx/engels o a bakunin o a luxemburg o a quien quiera. de hecho le animo a ello, seguro sería un debate más interesante).
por cierto, quizás deberíamos distinguir entre capitalismo y liberalismo. Como principio para una discusión más elevada
#19 No si comprendemos perfectamente el tipo de estado que quereis los liberales, tu amigo Ruben Manso lo explica aqui perfectamente:
guru-economico-vox-contrario-espana-tenga-sanidad-publica/threads
El 'gurú' económico de Vox, contrario a que España...
redaccionmedica.comLa sanidad para el que pueda pagarla, la educacion para el que pueda pagarla, todo privatizado, ¿todo? ¡no! una pequeña parte del estado resiste la privatizacion ¿cual? Segun Manso el sistema solo debería hacerse cargo directo de la defensa, la seguridad ciudadana y la Justicia.
O sea un estado policial para que los desesperados que no puedan pagarle la educacion a sus hijos o tengan que curarles una fractura abierta en la pierna con 2 ramas y un trapo no se lanzen a romperles la cabeza a los liberales, el estado minimo que mantenga y proteja sus privilegios, ese es el estado que quereis, podeis adornarlo como querais pero al amigo Ruben Manso se le ha escapado lo que de verdad quereis.
#76 no sé quién es el señor manso (desde luego amigo mío no es, solo conozco a un par de rubenes y uno es colectivista y el otro se la pela la política)
Por cierto, y si es cierto lo que dice usted que dice el tal manso, ¿no cree usted que la situación actual entra dentro de lo que podríamos catalogar como "seguridad ciudadana"?
Le ruego que no me incluya en grupos basándose en sus cojones morenos, es francamente desagradable. Gracias
#13 me sumo a la crítica a muchos liberales de palo que aplican esa ley del embudo que comentas ...
... pero voto sensacionalista este meneo por lo que #15 apunta: no es una rectificación, una rectificación implica un mea culpa previo; sin embargo, Antonio Maestre es de lo que quiere tener razón ahora, también quiere seguir teniéndola cuando decía que el alarmismo era absurdo, y la seguirá queriendo tener mañana cuando diga algo incompatible con lo anteriormente dicho.
cc/ #11
#11 Eso es como decir "Cuando nos declaren la guerra ya formaremos un ejército" la realidad no funciona así.
#14 precisamente las fuerzas de seguridad y protección del estado son uno de los gastos estatales que desde el liberalismo se considera imprescindible: ceder la violencia al estado como representante de los ciudadanos y para no abocarnos a la ley del más fuerte.
#20 Me refiera a que como el ejército no puedes darle a cuatro personas un rifle cuando estalle una guerra. No se puede pedir un micro-estado que sea eficaz en caso de emergencia, no puedes sacar recursos, funcionarios y sistemas logísticos de la nada cuando vengan mal dadas.
Con el Katrina en EEUU se dió aviso a la población mediante altavoces y que cada uno se "evacuara" como pudiera.
#28 es que no los saca de la nada. En caso de emergencia asumes el mando de lo privado.
Básicamente sustituyes las directrices (fíjese que no sustituyes ni a los directivos, simplemente las órdenes y los objetivos)
#32 En la práctica eso llevaría a estado de Alarma casi todos los años: sequía, inundaciones, incendios, etc. Es mucho suponer que en el sector privado existe capacidad/recursos y experiencia para todas las necesidades básicas, cuando en muchas ocasiones no será rentable
Quejarse de que el Estado esta sobredimensionado es como quejarse de tener un ejército son guerra a la vista. Cuando necesitas esos servicios, los necesitas YA y en cantidad.
Y por otra parte eso sería pasar a tener un Estado y sociedad a merced de empresas privadas. Sería otra vez la historia de "demasiado grandes para dejarlos caer", pero multiplicado por diez
#11 "Soy liberal hasta que haga falta dejar de serlo" lo resumiría mejor. Y si, es simplemente falta de ética.
Busca los matices que prefieras para justificar la ignominia.
PD: Igual deberías releer más manuales de teoría política a ver que recomiendan en casos de pandemias mundiales
#11 No, un liberal quiere "privatizar sus beneficios y socializar sus pérdidas", pero esta claro que usted lo disfraza según le conviene.
#36 un liberal, querido amigo, no pretende socializar las perdidas puesto que se niega a la intervención interesada del estado en el mercado.
#41 Sí, lo hemos visto en la última crisis bancaria...
#65 ¿Qué tiene el rescate de unas entidades privadas por parte del estado de decisión liberal?
Me disculpará pero las explicaciones de "el bien común" o de "la supervivencia del estado" son más bien de tipo socialdemócrata
#11 el proceso automático que se sustancia en el mercado
Puta neolengua, lo que realmente querías decir es proceso de extracción de rentas por parte de élites económicas
#80 no lo que realmente quería decir es lo que yo he dicho no las pajas mentales que usted tenga a bien de poner en mi boca
#90 Más quisieras que que yo pusiera mis pajas en tu boca...
#92 ¿perdón?
#11 Entonces, si lo entiendo bien, lo que el liberal quiere es la posibilidad de hacer negocio en una situación de tranquilidad total, de riesgo tendiente a cero. Pero si surge una situación que escape de su control, ¿un liberal pide que el gobierno le ayude?
"El estado debe intervenir y actuar ante fenómenos que desequilibren el proceso automático que se sustancia en el mercado. Por ejemplo situaciones de catástrofe o emergencia."
¿Y si quien ha provocado la situación de catástrofe son los mismos liberales, como en la crisis de 2008?
#94 el riesgo en una situación de tranquilidad y statu quo no tiende a cero. Su premisa es errónea.
la crisis del 2008 debieron asumirla aquellos que fallaron en sus predicciones de inversión.
El rescate bancario, por poner el ejemplo español, es lo menos liberal que se podrá usted echar a la cara. Esa es una medida socialdemócrata que se apoya en el "bien común"
#11
¿Ahora hay una emergencia, pero antes no pasaba nada en absoluto?
Que se desahucie a la gente de sus hogares también es una situación de emergencia.
El paro o la precariedad laboral también es una situación de emergencia.
Los recortes de salarios y el recorte de derechos, es una situación de emergencia.
Todas estas emergencias no han hecho salir a los liberales como tu, a pedir legítimamente que el estado intervenga y actúe ante fenómenos que desequilibren el proceso automático que se sustancia en el mercado, como tu dices en tu eufemica forma de expresión.
Porque justamente los liberales como tu sacan tajada privada al recortar derechos, sueldos y al sangrar a la sociedad en su conjunto, como si la sociedad fuese ganado que explotar.
Ahí que no intervenga el estado y deje en paz al "proceso automático" del mercado libre.
En ese caso, libertinaje del mercado del abuso y la explotación por el beneficio privado y el expolio de lo publico.
Ahora bien, después de meterse el negocio privado en la sanidad y luchar por la desaparición de la sanidad publica universal y gratuita, cuando viene el Coronavirus, entonces que intervenga el estado, que esta en riesgo la vida de los liberales.
Que tome medidas como China y construya a toda velocidad hospitales públicos con dinero publico.
Y haga lo que tenga que hacer para salvar a los Liberales para que mañana puedan ver un nuevo día y seguir después tratando de promover la "libertad" (libertinaje) del mercado privado respecto a leyes que protegen al ciudadano de abusos.
A luchar porque no intervengan en casinos y casas de apuestas.
A luchar porque no controlen precios abusivos.
A luchar por el beneficio privado y en perjuicio de lo que pertenece a todos.
Siempre habéis luchado los liberales simplemente por vuestros propios intereses particulares y privados.
Y ahora con el Coronavirus hacéis igual. Luchar por que os salven el culo aquellos a quienes habéis jodido toda la puta vida.
No tenéis legitimidad para nada en absoluto.
Y esto lo sabe cualquiera que tenga ojos para ver y oídos para escuchar.
Ni siquiera hace falta ponerse a leer un poquito de teoría política.
Nos comemos su cinismo y su hipocresía todos los días cada vez que encendemos la televisión.
Chico, llamarte a ti mismo liberal o identificarte con una ideología concreta, no hace mas que relacionarte con aquellos que se hacen llamar liberales y solo buscan su propio interés privado y su libertad de hacer lo que le de la gana con las libertades de los demás.
¿Sabes lo que podría pasar contigo si enfermas mortalmente?
Que los mismo liberales con los que te identificas y su mierda de "libre mercado", podrían ponerle un precio a la cura tan astronómica y "libre", que no la puedas pagar y no tengas mas remedio que renegar del libre mercado antes de palmar.
Ya que para vosotros, es la oferta y la demanda quien determina el precio de mercado. Y para vosotros el Estado no tiene que marcar limites a la libertad de precios.
Y se ve que la demanda es mundial y la oferta de una cura es nula o mínima.
¿No es lo que tu defiendes?
Si lo defiendes, entonces entiendo que sería bien acogido por ti, el que el libre mercado ponga un precio a tu vida que no puedas pagar.
Con tu sanidad privada, con precios libres basados en la oferta y la demanda de tu querido libre mercado.
La verdad...
No se si eres un idiota que a falta de ideas propias y a modo de identificarte con algo, elegiste del catalogo existente de ideologías, esta del libre mercado, o eres un mierdas que tienes intereses privados para promover tu mierda de ideología en base a tus putos interés egoístas.
De una forma u otra, así das pena.
https://www.eleconomista.es/sanidad/noticias/9089570/04/18/La-vacuna-de-la-meningitis-arrasa-en-Espana-y-le-da-300-millones-a-GSK.html
https://threadreaderapp.com/thread/1145735739906449411.html?refreshed=1563009604
Asco y pena.
Cuando es la vida de otros los que están en riesgo, que no intervenga el Estado.
Cuando es la vuestra, entonces que intervenga el Estado.
Mierda pa vosotros.
El estado no es el gobierno que cada 4 años va y viene.
El estado somos todos.
Tenedlo claro.
Y cada cual vamos a intervenir en lo que haga falta para pararos los pies y para no dejar que hagáis lo que os salga de la polla.
Vuestra libertad acaba donde empieza la de los demás.
Quien tiene que ser recortados y limitados, por el bien común, sois todos vosotros.
Justo lo que pretendéis hacer vosotros con el resto, pero vosotros no lo hacéis por el bien común, sino por vuestro propio interés y beneficio exclusivamente privado.
En eso nos diferenciamos y mucho, los unos de los otros.
#6 Bueno, eso dice Boris Johnson. Quizás hubieras preferido que hubieran actuado así también.
#6
Que le/les salve su puta madre.
Amén.
#5 Los de Estado me roba, no hay que dependet de papá-Estado. y los trabajores son paternalistas pidiendo la intervención estatal cuando viene una emergencia. Hipócritas de manual.
#7 ¿Y qué tiene que ver con pedir la intervención del estado en una situación de emergencia general?
#8 Pues que si defiendes tu independencia del Estado cuando te toca contribuir no vengas llorando cuando vienen mal dadas.
Los sistemas sanitarios no se generan de la nada cuando quieren los liberales.
#10 si supiese usted diferenciar entre contribuir a la sobredimensión del estado y la misma existencia de este sería un buen punto de partida para empezar a discutir.
Los sistemas sanitarios no son públicos per se
#16 Los sistemas sanitarios privados son un negocio. Dile a una empresa privada que trabaje gratis.
Eso sin hablar de privatizaciones en transporte, mensajería, logística y demás.
#18 ya lo ha hecho el presidente sánchez y los inversores y dueños de las empresas privadas sanitarias no han dicho ni mú.
#16 si quisiese usted (porque saber, sabe perfectamente) diferenciar entre expoliar al estado y desmantelar servicios públicos para entregarlos a manos privadas con el consiguiente aumento de coste y disminución de calidad, con eso que dice usted de contribuir a la sobredimensión del estado, sería un buen punto de partida para empezar a debatir.
Los sistemas sanitarios públicos no son gratis, pero son más baratos y eficientes que la privada. Y no hace falta estar forrado para no morirte.
#25 no sé qué quiere usted decir. No he entendido su comentario (o a qué viene en vista del hilo)
¿Bajo qué baremos es más barato o eficiente la sanidad pública?
#24 #31 En serio... Explicación rápida, desde que hay un intermediario menos, que contrata a otros intermediarios, y cada uno quiere un cacho del pastel. Puedes buscar información sobre el gasto per capita en sanidad que es de los más bajo de Europa y que desde que se ha empezado a privatizar a aumentado.
#37 sí, en serio.
Un prestatario de servicios privado busca la eficiencia y control del gasto.
Un prestatario de servicios público no.
Ya me dirá cuál es más eficiente y barato.
#43 Lo que busca el empresario es su propio beneficio, no la eficiencia y el control. Si puedo sacarle el dinero a clientes con posibles a través de tratamientos y pruebas de dudusa utilidad me estoy enriqueciendo. Si una persona no puede pagarse un tratamiento, o no al precio que me interesa, no tengo porque prestarle un servicio le puedo echar a calle con una enfermerdad grave o infeciosa.
Convertir la sanidad en un negocio es dantesco.
#52 lo que busca el empresario es su propio beneficio. Y cualquier empresario medianamente informado sabe que eso solo lo conseguirá o parasitando al estado o aplicando eficiencia y control del gasto.
Las pruebas inútiles las costeará el seguro sanitario. Y el seguro sanitario (otra empresa privada) ya se preocupará de que no les engañen con las pruebas.
A menos que tenga usted amiguitos entre la administración que fomente medicamentos y pruebas desorbitadas (como ejemplo de esto, los estados unidos de Norteamérica).
Por cierto, lo repito otra vez (la enésima) el liberalismo propugna el estado para cuando la iniciativa privada no llega. En su ejemplo falaz la iniciativa privada no llega para cubrir las necesidades de ese ciudadano desamparado. ¿Ergo?
#31 lo ha entendido usted a la perfección. Es una respuesta a su comentario con claras referencias a sus palabras.
Y esos baremos son tan simples que un chaval de 4° de primaria lo entendería:
Una empresa pública da un servicio, una empresa privada hace negocio. Y la salud de las personas no debería ser jamás algo negociable en pos de beneficios económicos y mucho menos todavía si dichos beneficios son privados.
Y si quieres también nos fijamos en cuantos agentes intervienen en cada caso:
Gobierno contrata doctores, enfermeros, etc... y da un servicio.
VS
Gobierno contrata a una empresa para que contrate a médicos y enfermeros (cachito que se queda la empresa por el servicio de selección y contratación), y dé un servicio (servicio que no es gratis por supuesto y del cual la empresa se lleva su parte) y ya tenemos dos escalones en los que un intermediario se llevará su comisión sin rascar mucho.
#31 Solo hay que mirar la sanidad estadounidense.
#67 exacto. Y quien piense que la política de los estados unidos es liberal (le recuerdo que los lobbies pueden sobornar legalmente a los representantes políticos vía financiación de las campañas) es que no ha entendido cómo funcionan allí las cosas
#75 cuando la sanidad se convierte en negocio pasa como con los dentistas que te detectan 500 caries cada año.
#83 solo tienes que ir a otro dentista que ajuste su diagnóstico a lo que es la realidad o a lo que tu crees que tienes en la boca. Por lo de tener múltiples oferentes de servicios
#88 claro, porque yo soy dentista y sé que solo tengo 450 caries..
#91 sabrá dónde le duele cuando mastica y dónde no (lo cierto es que no sé que síntomas tiene una caries porque no he tenido nunca ninguna, pero por lo que me han comentado quienes sí se nota un dolor en el diente en el que tienes la afección)
#99 si notas el dolor es que ya ha llegado al nervio y hay que matarlo. Las caries pequeñas no se notan. La solución es ir a cinco dentistas diferentes y jugársela. Me encanta el sistema.
La verdad, prefiero que me trate alguien que no tiene nada que ganar si me engaña.
#5 Por decencia Luden. Se que es un concepto abstracto, pero ni la tienen ni se espera que la tengan nunca ya.
Que justifiques la sangría (voluntaria o involuntariamente) que han hecho de la sanidad madrileña me deja a cuadros. No se puede hoy decir que sobran hospitales y a la primera gran crisis mañana pido que intervenga Papá Estado y convierta hoteles en hospitales. Claro que se hará, aunque no lo pidas, es una crisis importante y se van a tomar decisiones dificiles. Pero que lo pidas dice que tienes muy poca vergüenza.
#9 esa sangría catastrófica no ha pasado.
Se ha aumentado el presupuesto. Se han aumentado las camas y se ha aumentado el personal sanitario
#24 Claro el dinero se transforma en médicos y enfermeros cuando a ti te viene bien. ¿Porque no privatizamos los militares y los bomberos? Lo dejamos en mínimos y cuando nos hagan falta agitamos dinero y que se convierta en bomberos o militares. Y como están privatizados que solo echen agua cuando se empieza a quemar la casa del que paga... Seguramente no sirva de nada, porque ya se habrá ido de control. Lo mismo con los militares... Las tropas enemigas que avancen mientras no entren en la casa del que paga. Demuestras una falta de razonamiento lógico impresionante. No eres capaz de enlazar las consecuencias y circunstancias de más de dos hechos consecutivos. Gozas de una mente mágica.
#39 que un servicio sea privado no implica que no exista.
No necesitas crearlo de la nada. Asumes el mando cuando lo necesitas (como se supone que a hecho el presidente sánchez hoy)
#47 Que un servicio sea privado implica que estará dimensionado para las cubrir las necesidades de sus clientes (Que seran solo un porcentaje de la población total).
Que un servicio sea publico implica que estará dimensionado para cubrir las necesidades de toda la población (O al menos esa es la idea), colateralmente se verá beneficiado por el efecto de economías de escala (Aunque esto no es importante).
Si hay una pandemia o una catastrofe generilazada y el sistema es privado no estará dimensionado para las necesidades de la población ni remotamente. El público puede que tampoco cubra todas las necesidades porque estas pueden crecer muchisimo mas allá de lo normal, pero desde luego tendrá muchisima mas capacidad que un sistema privado.
#62 niego sus premisa: las necesidades cubiertas en un servicio privado serán las que demanden los ciudadanos, que en el caso de la sanidad serán el cien por cien. ¿acaso los ciudadanos son idiotas y optarán por no tener ninguna cobertura sanitaria?
¿Me está usted diciendo que un sistema público estará dimensionado para afrontar necesidades inexistentes (porque las emergencias son fenómenos puntuales que no entran en la estimación de dimensionalidad de los servicios, por definición)?
#98 No es cierto, tu puedes tener un seguro que cubre x criterios pero no otros, ademas que a la hora de la verdad pueden resultar excluidos tratamientos fundamentales, algo que ocurre con frecuencia en donde solo existe la sanidad pública.
Otra cuestión es que puede que el seguro solo cubra hasta cierta cantidad de dinero en tratamientos cuando un ciudadano comun desconoce cuanto cuesta un tratamiento (Especialmente si el precio de este lo determina el sector privado), lo que provoca que el ciudadano se crea cubierto por un seguro cuando en realidad no lo está.
Ya respondi a tu segundo parrafo:
El público puede que tampoco cubra todas las necesidades porque estas pueden crecer muchisimo mas allá de lo normal, pero desde luego tendrá muchisima mas capacidad que un sistema privado.
#47 Privaticemos la justicia. Veras tú que risas.
#66 no hay liberal medianamente serio y coherente que defienda la privatización de la justicia o de las fuerzas del orden
#82 ¿Y la construcción de carreteras en los pueblos y ciudades? Porque ya me imagino a algún listillo poniendo peajes en cada esquina diciendo que la carretera es privada y hay que pagar por usarla.
#84 si la carretera la ha construido el listillo con su dinero y en un terreno de su propiedad ¿por qué no?
Si no es absurda su hipótesis, lo que usted está asumiendo es que un ciudadano asuma la propiedad de algo que no le pertenece por sus santos cojones. Algo que no defiende el liberalismo en absoluto
#24 LoL, No. En Madrid no. Hay 30 hospitales en Madrid, pero cuantos son de gestión privada?
No puedes contar esas camas, aunque a ti te parezca todo igual de bueno, público y privado.
#56 no acabo de entender por qué no puedo contar esas camas de hospitales públicos de gestión privada como pertenecientes al sistema público de sanidad.
Sabrá que si va que le atiendan en ese tipo de hospitales no se le va a cobrar nada ¿verdad?
#61 Sabrá que todos los servicios tienen un coste y que, aunque no lo pague en efectivo al momento de la consulta, si pagamos con nuestros impuestos a esas empresas privadas por un servicio público prestado en realidad le estoy pagando por mi consulta/atención.
Por cierto, sabes la proporción de camas de hospital-habitantes en Madrid? Sabes la que hay en el resto de España? Infórmate. Es la sanidad más destrozada y menos acorde a su población (que sí, que usará la excusa de que es la capital y que hay tanta gente que no es viable tener más camas. No sé como capitales con más habitantes tienen entonces proporciones de 80 por cada mil y nosotros 3 por cada mil)
#5 Laissez Faire, ¿no era así? ah, que cuando vienen mal dadas el denostado "papa estado" que se financia con los malvados impuestos tiene que actuar con los recursos de los que dispone el pérfido sector público, ese que "no produce riqueza".
#12 supongo que no sabe a qué se refiere el leissez faire o lo que es el liberalismo.
Lo repetiré otra vez: el liberalismo no aboga por la extinción del estado en ningún caso
#26 Del liberalismo solo habla usted. Los demás hablamos del desvío de la teoría hacia el neoliberalismo. Supongo conocerá a los teóricos suizos del liberalismo que influyeron en Thatcher antes de llegar al gobierno y durante él, que le motivó, sin demasiada presión, a empezar el desmantelamiento masivo de los bienes del estado repartiendolo entre sus amigos "liberales", mientras convertía a la clase trabajadora en "Chavs"
#42 pues entonces quizás deberían señalar al neoliberalismo (cosa que no existe, es solo conservadurismo con otro nombre) y no enfangarnos a los que sí somos liberales
#44 Se puede señalar algo que no existe?, enfangar sibilinamente lo hace usted en muchas de sus aseveraciones. Yo hablo de las desviaciones de teóricos modernos del liberalismo que han influido, con su connivencia, en los gobiernos de Reagan y Thatcher 😉 , algo que usted ignora porque no le interesa debatir sobre algo que no sostenga su discurso y lo defenestre de forma abrumadora.
#48 yo señalo los unicornios rosas. Que solo existan en mi imaginación es irrelevante. Como usted y el neoliberalismo.
Y se lo repito: reagan y thatcher fueron conservadores, no liberales.
(¿A qué no sabe quién fue la tercera pata del entente anticomunista que impulsó el sistema aquel entonces; el otro padre de lo que ahora llaman ustedes neoliberalismo? Una pista, hoy se le conoce como "san xxxxx" y tiene un dos romano al final de su nombre.
Otra cosa que igual no sabe: la iglesia católica se opone y abomina activamente contra el liberalismo)
#49 Vaya, por qué no me sorprende que no debata sobre la escuela Suiza del liberalismo que influyó en la conservadora Thatcher?, y desvía el tema con oscurantismo y xxxx, entrando en bucle. Buenos días, se acabo el no debate.
#57 ¿Escuela suiza?¿Qué escuela suiza?
¿Seguro que no es la escuela austríaca?
¿Le suena hayek?
#60 No, no es la austríaca. Lo dejo definitivamente.
#78 pues no conozco la escuela suiza.
No sé... ¿se refiere a las reuniones de mont pelerin? porque me quedo sin ideas
#95 Reuniones que crearon escuela y no menciono cuando hablo antes de Hayek:
En 1947, Hayek participa activamente en la fundación de la Sociedad Mont Pelerin, financiada por el empresario suizo Albert Hunold. Éste reúne a industriales y banqueros suizos a fin de financiar el think tank.
En la década del 80 sus ideas jugarían un papel importante durante el gobierno de Margaret Thatcher. Al respecto Hayek dijo que "la libertad de elección debe ser más practicada en el mercado en vez de las urnas, la libre elección puede al menos existir bajo un régimen de dictadura pero no bajo una democracia sin límites que no pueden limitarse".
Hayek murió en los 90 después de influir en las decisiones de Thatcher y sus gobiernos, que estaban muy relacionados con las políticas de Reagan, como grandes aliados en todos los terrenos.
Lo describe de forma magistral Owen Jones en Chavs y en Establishment.
#29 #49 Es que el problema de los portavoces del liberalismo clásico es que obvian practicamente la mitad del pensamiento de Adam Smith (Recordemos que era doctor en ética).
Este afirma que la existencia de multimillonarios provoca que estos influyan en la política para que se defiendan sus intereses (Algo que nos suena demasiado) de tal modo que se socialicen las perdidas y se privaticen las ganancias (Por ejemplo con la caida Lehman Brothers o el salvamento a la banca en España).
Tambien afirma que los ricos deben pagar sus impuestos y no evadirlos por lo que no abomina de los impuestos como suelen hacer los liberales de hoy en día. El propio Smith escribió esto:
"El establecimiento de una perfecta justicia, una perfecta libertad y una perfecta igualdad es el sencillísimo secreto que asegura de la manera más efectiva el mayor grado de prosperidad para las tres clases"
Vamos, casi parece un comunista (en realidad yo diría que es un humanista ilustrado), pero toda esta parte de su discurso contra las clases altas no se escucha jamas, lo único que se escucha desde presuntos liberales es que "el estado es demasiado grande y hay que bajar impuestos".
Si realmente sois liberales debéis estar pasándolo fatal porque vuestra palabra a pervertido su significado hasta llegar a representar esto que estoy describiendo (Que en un alarde de generosidad y buena suerte la ciudadanía a querido definir como neoliberales). Ya que vuestro concepto a sufrido la misma degeneración que sufrió el feminismo.
#68 ha pervertido
La misma degeneración también que está sufriendo el comunismo, a un mayor nivel.
#5 como ves de poco sirve predicar el el desierto. Son tan cerrados de mente que se piensan que liberalismo es anarco-capitalismo. Esa asociación es tan errónea como pensar que por ser de izquierdas eres comunista. No da para más.
#2 "Dada la naturaleza altamente contagiosa del virus, el mundo nunca estará tranquilo mientras todavía quede una región infectada."
http://spanish.xinhuanet.com/2020-03/14/c_138877304.htm
#2 El PP lleva décadas gobernando la comunidad de Madrid y no han desmontado la sanidad pública. MIENTES.
Maestre anda, déjalo.
Maestre tiene un discurso nuevo cada dos días, dependiendo de dónde sople el viento, como ya ha indicado #15.
Cansino.
#69 Maestre ni tiene un discurso ni sabe lo que es.
El día que aprenda a hilar argumentos lógicos se va a dar cuenta de que es de derechas.
Si los liberales fueran la caricatura que este señor difunde, serían los primeros en pedir justo ahora que el Estado se mantuviera al margen. Se pagarían su propia Sanidad Privada y usarían billetes en lugar de mascarillas.
La realidad es que en el lado liberal no hay tanto fanático ideológico. Mientras los liberales aceptan que ahora el Estado debe reaccionar (que para algo lo tenemos), algunos "comunistas de salón" como Maestre aprovechan para rascar votos entre los despistados... pero es lo lógico, sin el estado, Maestre tendría que aprender a escribir o ponerse a trabajar.
#81 Maestre (y unos cuántos por aquí), está en contra de un hombre de paja que se ha construido en su cabeza. En general está carcomido por el odio, se le nota mucho en el tono que usa cuando habla.
#15 Con el negociete que se ha montado, lo llevas tú claro. Maestre es un mercenario, está dispuesto a decir en cada momento lo que sus lectores desean que diga. No tiene ningún tipo de interés en informar.
Parásitos de lo común, patriotas del esfuerzo ajeno 🔥
Somos unos egoístas, cada vez más, sin sé capaces de “sacrificarnos” mínimamente por el bien común.
En España somos como Andrea Fabra... cada cual mira lo suyo y el resto “que se jodan”
No es muy dificil unir la linea de puntos que une las continuas rebajas fiscales (a los más ricos) en la Comunidad de Madrid y el desvio de recursos a la sanidad privada con la escasez de medios materiales y de personal que estamos viviendo estos dias.