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#2:
Pues ya podemos bajar la exigencia en la universidad para que no se note el truco que hemos empleado con las escuelas... Está semana tengo a mis dos hijas estudiando los vertebrados y por sus libros y apuntes no distingo cuál va a primaria con 9 años y cuál a la ESO con 13
#1:
Hay que invertir mucho mas en la educación publica 100% en detrimento de la concertada (de pago por detrás) y por supuesto nada en la privada.
Solo asi se bajara ese 13,3% a estándares de los países avanzados de la UE. El mejor gasto, y mas rentable, que puede hacer un país es en la formación de sus ciudadanos.
No hay otra formula; los diga Agamenón o su porquero de las redes.
Solo asi se bajara ese 13,3% a estándares de los países avanzados de la UE. El mejor gasto, y mas rentable, que puede hacer un país es en la formación de sus ciudadanos.
No hay otra formula; los diga Agamenón o su porquero de las redes.
#6:
Interesantes datos. El titular me parece demasiado triunfalista para un área en la que estamos, viendo los datos, sencillamente MUY MAL. El mismo titular se podría haber publicado en los últimos 12 años, ya que es una caída continua.
-Estamos sólo por debajo de Rumanía e Islandia (¿? ¿Distorsión por ser una población tan pequeña?). Deberíamos aspirar a otra cosa siendo un país medianamente rico...
-Todos los países han bajado en este periodo, y nos ha adelantado Portugal. España estuvo estancada 1997-2009.
-España tiene una gran diferencia entre sexos: tenemos la tasa de abandono más alta de varones de las que se muestran, con diferencia.
Muy poco que celebrar para un titular tan optimista.
-Estamos sólo por debajo de Rumanía e Islandia (¿? ¿Distorsión por ser una población tan pequeña?). Deberíamos aspirar a otra cosa siendo un país medianamente rico...
-Todos los países han bajado en este periodo, y nos ha adelantado Portugal. España estuvo estancada 1997-2009.
-España tiene una gran diferencia entre sexos: tenemos la tasa de abandono más alta de varones de las que se muestran, con diferencia.
Muy poco que celebrar para un titular tan optimista.
#134:
#27 Hace un par de décadas daba muchas clases particulares y te puedo decir que la diferencia entre privada y pública era bestial. Chicos de privada que me decían directamente que daba igual estudiar porque al fina los aprobarían, y no necesitaba nota porque luego iría a universidad privada. Mientras que he tenido alumnos de pública que estudiaban más de lo que les mandaban en clase, y me pedían que les pusiera más ejercicios, y más complicados para llegar realmente preparados a la selectividad.
#34:
#11 Yo no digo que enseñe peor; es que esta vaciado de financiación a la publica y dejando guetos educativos en muchos lugares . La concertada todos sabemos de su sutil negocio con la cuotas que no son cuotas: al final son excluyentes para las clases con menos dinero.
El sistema educativo nórdico sigue a la cabeza de Europa
"El sistema de educación nórdica se encuentra en el puesto número uno en toda Europa, con un sistema de calidad y gratis para tod@s. ¿Cómo lo han conseguido?
Según todos los datos, los niños y las niñas de los países nórdicas son los más preparados del planeta, y es que tan solo un 8% de los estudiantes no llegan a terminar la secundaria.
Otra de las diferencias entre el sistema educativo nórdico y el nuestro consiste en que es totalmente gratuita desde preescolar hasta la universidad, incluidos los libros, el comedor y todo el material escolar. Desde luego el avance es importante."
https://diterzafra.es/el-sistema-educativo-nordico-a-la-cabeza-de-europa/
Lo publico, en los servicios esenciales, sale simpre mas barato...y da mucha mas riqueza al país. Acéptalo de una vez.
El sistema educativo nórdico sigue a la cabeza de Europa
"El sistema de educación nórdica se encuentra en el puesto número uno en toda Europa, con un sistema de calidad y gratis para tod@s. ¿Cómo lo han conseguido?
Según todos los datos, los niños y las niñas de los países nórdicas son los más preparados del planeta, y es que tan solo un 8% de los estudiantes no llegan a terminar la secundaria.
Otra de las diferencias entre el sistema educativo nórdico y el nuestro consiste en que es totalmente gratuita desde preescolar hasta la universidad, incluidos los libros, el comedor y todo el material escolar. Desde luego el avance es importante."
https://diterzafra.es/el-sistema-educativo-nordico-a-la-cabeza-de-europa/
Lo publico, en los servicios esenciales, sale simpre mas barato...y da mucha mas riqueza al país. Acéptalo de una vez.
#10:
¿y es bueno o malo el fracaso escolar? seguramente el fracaso escolar como era en EGB era algo bueno y que tampoco era fracaso escolar. La gente se iba a hacer un curso profesional o de aprendiz con alguien conocido.
Gente que conozco que no quería estudiar, estaban deseosos de acabar 8º o cumplir los 16 años para empezar a currar, ahora la gente termina la universidad y siguen haciendo másteres, idiomas y con 30 años no consiguen un empleo.
Esos que con 16 años iban a currar con 25 años tenían su casa pagada, coche, hijos. Los de la universidad con 40 años hay alguno que todavía vive con sus padres porque no le llega para comprar piso y los que compraron están con un préstamo a 20 años.
Gente que conozco que no quería estudiar, estaban deseosos de acabar 8º o cumplir los 16 años para empezar a currar, ahora la gente termina la universidad y siguen haciendo másteres, idiomas y con 30 años no consiguen un empleo.
Esos que con 16 años iban a currar con 25 años tenían su casa pagada, coche, hijos. Los de la universidad con 40 años hay alguno que todavía vive con sus padres porque no le llega para comprar piso y los que compraron están con un préstamo a 20 años.
#13:
Lo del fracaso bien, peroooooooo quiere decir que sepan algo, el nivel es casi ridículo, los aprobados se dan regalados (te evitas papeleos), el bilingüismo, otro fracaso en casi todos lados, los conocimientos en TIC mejor no hablar (usar instagram no cuenta), etc, así que motivos para alegrarse, no los veo.
#52:
#2 Como docente, te digo que la exigencia en la universidad ahora mismo es vergonzosa. Hablo de mi asignature, Física, y de las Ingenierias dónde la he impartido. He visto a profesorer puntuar con un 10 redondo una "memoria" que consistía en una única hoja con una única gráfica, sin ninguna palabra, sin ninguna explicación, sin nada de nada. Me he quedado un poco a cuadros.
#21:
Y aumenta el suicidio, le dan todo masticado hasta que salen al mundo laboral o universitario, ahí se pegan la hostia padre queriendo cambiar un sistema que no les explicaron bien, queriendo un trabajo sen esfuerzo o el premio sin ganarlo. Pasamos del poder absoluto del profe y sus capones a que no pueden ni pedir que guarden los moviles. En casa pasamos de castigar cuando se portan mal a no me toques que te denuncio.
Comentarios
Pues ya podemos bajar la exigencia en la universidad para que no se note el truco que hemos empleado con las escuelas... Está semana tengo a mis dos hijas estudiando los vertebrados y por sus libros y apuntes no distingo cuál va a primaria con 9 años y cuál a la ESO con 13
#7 #2 En muchos casos la diferencia entre publica y privada no es tanta. En la publica si vas a clase, cumples con la asistencia, y mejor o peor entregas lo que te piden, tienes asegurado el aprobado. La asistencia a clase es fundamental para un detalle, el profesor ve, cuando manda algo, si lo hace el alumno. Asi que, quitando el que pasa de todo, y ni entrega lo que le piden, todos aprobados.
En la privada tienes una ventaja, no necesitas ir a clase, asi que el profesor no verá lo que haces, y cuando entregues algo, no se sabe si lo ha hecho otro. Todos aprobados tambien y con mejor nota.
Yo, en la publica, hablando de titulaciones oficiales de las que firma el rey, tras hacer lo que cuento, he visto como el vispera haciamos el examen que nos pondrian al dia siguiente que era el examen que valia. En la privada he visto como el examen final lo hubieras aprobado el primer dia. Eso si, por medio tienes que ir haciendo todo lo te pidan, ya no digo que entregas cosas de la hostia, pero entrega algo presentable.
Casos como los de Casado me parecen simples estrategias para atacar a lideres del PP, yo he visto como me han hecho un "Casado" y no soy Pablo Casado. Así esta la enseñanza.
#19 En la publica si vas a clase, cumples con la asistencia, y mejor o peor entregas lo que te piden, tienes asegurado el aprobado
Ahora entiendo por que los ultimos recien licenciados que tengo no saben hacer lo que yo en COU
#27 Si y lo fácil que es sacar la nota para entrar en la Complutense en medicina, te pasas por el instituto y con hacer acto de presencia está chupado y vamos en la privada si vas luego a la Paquito con ir los alternativos ya te da
#31 cuando el nivel se baja en es en lo mas alto en lo ultimo que se nota.
#27 Asi funciona, ojo, que no digo que no haya carreras jodidas, pero incluso en la universidad hay carreras que con poca hostia tambien todos aprobados.
Por eso lo de Casado nunca me gusto lo que estaban haciendo con el, no por que no sea cierto, que lo será casi seguro, pero es que así esta la enseñanza, no ha sido algo puntual de Casado. Han utilizado eso para atacar a lideres del PP cuando resulta que seguro que tiene que haber monton de lideres del PodemoSOE que andaran igual. Bueno y Casado al menos tenia el titulo, no mintió en eso, lo de inventarse titulos tambien ha sido siempre muy típico y no precisamente del PP.
Lo de cambiar de universidad para acabar una carrera en la que esta el alumno atascado tambien ha sido un clásico desde hace muchos años, vamos, que escuchando a mucha gente parece que lo hubiera inventado Casado o la universidad donde acabó la carrera.
Luego tambien pasa que, al hilo de lo que comentas de COU, ni saben ni quieren saber, asi que al sistema educativo no le ha quedado mas remedio que aflojar, si se pidiera lo mismo que cuando tu ibas a COU ahora aprobaba 1 o 2 por clase.
#27 Pues va a ser que no, en las públicas las clases teóricas, si no son prácticas, no son obligatorias, tienes exámenes, y si no los apruebas te suspenden, y la gente que no estudia, sorpresa, suspende. Por algo si te pasas por cualquier biblioteca de cualquier universidad te la vas a encontrar hasta arriba de gente que está, increíble, estudiando.
#57 vaya por delante que mi experiencia no es muestra suficientemente, pero los recien licenciados que me llegaban hace diez años estaban para empezar a trabajar con una mañana de explicacion para cada tipo de tareas.
Hace seis meses me llegaron 2 a los que les dije: esta es la informacion del edificio que acabamos de construir. Quiero un estudio de a que precio habria que alquilar cada local para que el coste sea cero ( somos una administración, no queremos lucrarnos pero tampoco perder ) aun estoy esperando y esperaba que en una semana me lo tuvieran como lo habrian tenido los recien licenciados de hace una década.
#19 cuanta razon, actualmente tener titulo universitario es prácticamente un paseo, pero el paseo tienes que darlo.
#27 es archiconocido el bajon de nivel.
Los grados han matado el poco nivel que habia en la España por lo menos
#27 lo de pública lo dices pq en la privada es más exigente?? pq sería de chiste....
Te lo digo pq conozco bastante ambos lados.
#74 noooo.
Yo no he dicho eso.
Que sepas que me estoy riendo.
Ya que sacas la comparativa, por un lado es " justo" que ahora te toques los huevos en las publicas como antes en las privadas. Por otro antes la gente podia compensar su falta de enchufe de persona que va a la privada con su mejor formación de la pública. Creo que la bajada de nivel de la publica perjudica a los pobres mas de lo que los favorece.
#27 Hace un par de décadas daba muchas clases particulares y te puedo decir que la diferencia entre privada y pública era bestial. Chicos de privada que me decían directamente que daba igual estudiar porque al fina los aprobarían, y no necesitaba nota porque luego iría a universidad privada. Mientras que he tenido alumnos de pública que estudiaban más de lo que les mandaban en clase, y me pedían que les pusiera más ejercicios, y más complicados para llegar realmente preparados a la selectividad.
#19 no es así. El q aprueba en la pública es por méritos, en l privada, por aquello de ser generoso diré que no siempre es así.
#41 meritos? Si aprueba todo dios
#67 si si fuera, que no lo es. Que hay de malo en ello? Es el objetivo, no?
#86 que merito tiene aprobar algo que esta tirado? A eso se le llama méritos?
#67: ¿De qué universidades hablas? Porque la UVa va a ser que no, y la de Comillas tampoco, que se dice mucho de las privadas, pero no todas son iguales, o al menos hace tiempo ahí tenían nivel.
#67 Aprueba todo el que quiere el título porque hay que aprobar el 98% de los créditos (las universidades que tengan convalidación de una única asignatura porque llevas años sin ser capaz de aprobarla, algunas no tienen eso). La mayoría de los suspensos se van el primer año, y otros se estampan convocatoria tras convocatoria durante 4 a 10 años.
Regalado no está.
#41 Jajaja, que engañado vives.
El graduado escolar se regala. Bachillerato también y la Universidad es el nuevo instituto.
Joder, si hay gente sacándose doctorados corriendo 4 redes neuronales y sin aportar nada nuevo al campo más que una colección de parámetros para un problema especifico... Parámetros obtenidos sin aplicar ni un ápice de inteligencia; sólo aplicando la fuerza bruta.
Los títulos no valen nada a día de hoy.
#83 no vivo engañado. Se lo que hay. Y si lees lo que dije, se ajusta perfectamente a la realidad.
Los doctorados y los tfg siempre fueron así. No idealices tiempos pasados, pq era la misma mierda en mi época.
Trabajo con ingenieros y la verdad es q alguno mete miedo. Pero sus méritos ha hecho para aprobar, otra cosa es que la calidad de la formación y la de los formadores no esté a la altura de lo que debería de ser.
#91 Jamás se han visto los títulos más devaluados que ahora.
Los tiempos pasados no serían ideales, pero lo de ahora es de traca. Los TFG son cosa de Bolonia (> 2009) y sí, son un puto chiste. Como la Universidad en general.
P.S. Yo tengo un título de doctorado que sulo utilizar para limpiarme el culo.
#100 yo trabajo con gente de todo tipo. A muchos de mi quinta o incluso mayores. Y tengo que decir una cosa que es cierta en mi experiencia personal. Las generaciones más nuevas están mejor preparadas para el mundo laboral. Aún falta mucho, pero en mi experiencia, que no es norma pq tb hay otros factores, los chavales q salen de la facultad ahora se adaptan mucho más rápido y mejor a los equipos y se frustran muchísimo menos.
#100 y cuando dije tfg, me refería tb al 'proyecto' de fin de carrera, que era la misma mierda. Un director q pasaba de ti y un copia pega que lo más q t llevaba era redactarlo y preparar la presentación.
#100 El TFG actual es lo mismo que el PFC anterior. De un tema se hace una tesis, se investiga o programa algo.
Siempre aportan algo nuevo, aunque sea una recopilación del estado del arte para que el siguiente investigador no pierda dos meses recopilando información.
#19 Casos como los de Casado me parecen simples estrategias para atacar a lideres del PP
El caso de Casado es sangrante, aprobó más de media carrera del tirón en un año y mientras ejercía simultáneamente un cargo público. Eso es simplemente imposible.
#45 siempre ha habido universidades especializadas en traslados para desatascos. Casado no ha inventado nada, ni el PSOE lo inventó haciendo de todo antes que el PP, en España todo lo malo está ya inventado desde hace mucho .
#71 Eso no es un desatasco, es un favor político (tráfico de influencias). Desatascar es irte de Erasmus o Sicue para aprobar en un cuatrimestre las tres asignaturas hueso de la carrera en otra universidad.
Hay unas cuatro-ocho asignaturas por cuatrimestre, en total una media de 50-60 asignaturas. Lo normal es aprobar máximo curso por año o extraordinariamente curso y medio si la mitad de asignaturas son repetidas y te dedicas el 100% a la carrera. En general hay que ir a clase y preparar 6 exámenes de convocatoria en 2 semanas no es fácil (4 meses de clase que hay que repasar en 2 días por asignatura).
No se puede aprobar media carrera en un año estando trabajando. Es físicamente imposible porque no has podido ir a clase ni a seminarios obligatorios (la falta a los mismos es suspenso directo, salvo justificante médico grave).
#19 Salvo que haya cambiado mucho en los últimos años, es justo al revés, al menos en mi experiencia. En la universidad pública, lo único que tienes que hacer es ir al examen y aprobarlo (y hacer las prácticas si las hubiera). Da exactamente igual lo que hagas para conseguirlo. Había alguna asignatura puntual donde el profesor pasaba lista de cuando en cuando, pero con el objetivo de suspenderte si no asistías, no de ayudarte a aprobar si asistías
En cambio la universidad privada, por lo que me cuentan amigos que han ido a privadas de todo pelaje, por lo general con ir a clase y hacer los "deberes", el aprobado está casi asegurado.
En la educación primaria y secundaria hay de todo, pero por lo general, los colegios e institutos con mayor nivel de exigencia son privados. Lo que no quita que haya centros privados que regalen los aprobados.
#46 Es más o menos como lo cuentas. Lo de que en los colegios privados la exigencia sea mayor no lo comparto: la exigencia es la misma pero el contexto familiar es diferente.
No es lo mismo un alumnado (clase) monolítico donde los padres están más o menos implicados (con clases particulares si ellos no tienen tiempo) que una clase donde hay alumnos que ayudan en la tienda familiar o cuidan de 4 hermanos cuando los padres trabajan, y por lo tanto no tienen tiempo de estudiar o concentrarse para llegar al nivel de conocimiento de la clase.
En la enseñanza obligatoria los alumnos menos privilegiados retrasan al resto porque se invierte tiempo en ayudarles, en la universitaria simplemente las clases continúan y has perdido el tren hasta el año que viene. Salvo que vayas a tutorías y te lo curres mucho (que en la universidad hay tutorías donde puedes preguntar tus dudas en grupos reducidos de una o dos personas).
#19 invent
#19 "En la privada tienes una ventaja, no necesitas ir a clase"
Esto es falso.
#19: Dependerá de las universidades públicas, de las carreras... en la UVa era habitual en algunas asignaturas que acudiendo a clase, estudiando y preparando el examen, te pusieran un problema "de idea feliz" (que si no te los explican antes son un test de inteligencia básicamente) y ala, hasta la extraordinaria, y si en la extraordinaria te pasa lo mismo... hasta el año que viene. En algunas carreras era muy habitual sacarlas en periodos de tiempo superiores al número de cursos (y bastante, ahí están las estadísticas, que incluyen los que se sacaban asignaturas fuera). Afortunadamente todo eso está cambiando.
Y no, hay mucha gente que tiene conocimientos suficientes y poner una parte de asistencia y seguimiento de la asignatura te permite calificar los conocimientos, convirtiendo el examen en un incentivo para hacer un último esfuerzo para afianzar bien todo, pero que si te sale mal por el motivo que sea (por ejemplo, un 4), que no te obligue a repetir todo de nuevo o lo que es peor, pagar otra matrícula, que ahora no son nada baratas.
Ya digo, que en España se había interiorizado mucho el concepto de "si un profesor aprueba mucho es un mal profesor", un poco como los presidentes de plazas de toros que no daban orejas para que aquello "no pareciera una charlotada", sin importar lo bien que hubiera toreado el torero (nota: no voy a los toros) y no, el buen profesor es el que consigue aprobar a todos sus alumnos con un buen nivel, un buen jurado es el que da la nota adecuada (o orejas si son corridas, pobre toro ), no el que se hace el duro sin razón, ese no es un buen jurado sino un notas.
#7 #19 La privada (y la pubica) se tiene que ganar su prestigio, y eso no se gana precisamente aprobando a cualquiera.¿O es que acaso los que pueden quieren que sus hijos sean unos zotes que no sepan/puedan ganarse la vida?
Como dice #72 lo de abstenerse los licenciados en XXX por la universidad La Laguna (ya lo dice #98 ) era tipico y eso le hizo daño. Y eso a la privada le resta estudiantes.
#19 Efectivamente, yo he ido a la publica y a la privada y lo que comentas es lo que yo tambien me he encontrado.
Antiguamene era dificil aprobar y si no aprobabas repetias y los vagos/molestan en clase se lo curraban o eran expulsados. Ahora to cristo aprueba por ello los papelitos que consigues cuando te graduas NO VALEN NADA. Incluso el papelito que te dan en la universidad vale poco por lo prostituido que esta. Por eso hay que dejarse la pasta en Master del Universo para diferenciarse de la competencia y a veces ni asi.
#2 Eso ya se hizo con nosequé Bolonia
#20 para nada
#2 Ya lo hacen en la universidad privada. Este año se han hecho en la UCJC exámenes de cuarto curso de un grado tipo test de 20 preguntas sin penalizar las incorrectas (60%) y trabajos corregidos con máxima calificación (ojo, que si un profesor ponía menos del máximo le caía bronca de alumnado y universidad) sin apenas esfuerzo (40%). Vergonzoso.
Yo no dejaría que un cirujano de esa universidad me tocara.
#22 que el examen sea de tipo test y sin penalizar incorrectas no quiere decir que sea fácil... habrá que conocer los contenidos...
#53 Si no hay penalización y por ejemplo hay 3 posibles repuestas por preguntas, con un dado te saco ya un 3. Antes los exámenes tipo test restaban y te pedían tener correctas un 70% u 80% y por lo general solo te daban derecho a hacer el examen. Lo utilizaban los profesores para tener que corregir menos,
Pero claro, para entender todo esto hay que saber lo que es la esperanza matemática y ya ni los profesores saben lo que es,
#93 El problema es que está demostrado que hay bastantes personas que tienen dificultad para hacer tipo test que restan, porque no saben manejar el riesgo. Y acaban contestando muchas más de las que deberían o muchas menos de las que saben.
Desde hace años que lo recomendado es hacer tipo test que no resten pero exigir más de un 5 para aprobar. Entre un 60 y un 70%.
#93 claro... hay múltiples posibilidades... yo recuerdo un examen en la universidad, tipo test y había que acertar 10 de 24 preguntas. Los errores no descontaban... Y aún así aprobaban pocos...
Depende de los contenidos y cómo se planteen las preguntas...
#53 Estaba chupado. La persona que los hizo, cinco el mismo día y en una mañana, no sacó menos de un 8 sin tocar ni los apuntes.
#2 A primaria va la que nació la última. A secundaria, la que nació primero. ¿Has probado a ponerle nombres?
Coñas aparte, el otro día le enseñé un libro Senda de 3⁰ de EGB a una compañera de lenguaje y me dijo que el nivel equivalente actual de ese libro sería 6⁰ de primaria o 1⁰ ESO.
#24 Precisamente en primaria es donde más tiene sentido que se rebajen los contenidos.
Lo que no es normal ver que un libro de 1° BUP(3Eso) es idéntico a uno de 1 bach.
#2 pues ya tienes suerte de tener dos hijas que estudian. Promover que no hace falta estudiar para aprobar no es la mejor forma de ayudar a que lo hagan
#2 ostras, pensé que solo era yo el que veía que todos los años estudian casi lo mismo
#29 Yo creo que es normal. ¿Cuántos años estuvimos en egb aprendiendo solo a sumar, restar y multiplicar?
Con tres-cuatro años mi hijo cuenta hasta diez en tres idiomas diferentes, sabe colores y animales de granja en inglés, y es capaz de leer y escribir palabras simples en mayúsculas. A su edad a mí me valía si no me comía la plastilina.
Si adelantan tanto por abajo y por arriba han suavizado, la transición entre cursos debe ser aún menor.
#3 probablemente por el truco que comenta #2
#2 Como docente, te digo que la exigencia en la universidad ahora mismo es vergonzosa. Hablo de mi asignature, Física, y de las Ingenierias dónde la he impartido. He visto a profesorer puntuar con un 10 redondo una "memoria" que consistía en una única hoja con una única gráfica, sin ninguna palabra, sin ninguna explicación, sin nada de nada. Me he quedado un poco a cuadros.
#52 Estoy por la labor de importar estudiantes talentosos y trabajadores de otros países (américa latina por ejemplo) y ofrecerles los recursos de muchas universidades para su formación a cambio de que se queden a trabajar al menos 5-6 años en los 10 siguientes al término de la carrera. Quizás los otros sigan el ejemplo o se acaben contagiando de la desidia general los que llegan, no lo sé.
#2 #52 Hace tiempo conté por aquí que mi profesor de matemáticas de la universidad una vez nos dijo que cada año tenían que bajar un poco la exigencia, porque de lo contrario los nuevos alumnos no llegaban al mínimo. Y me dijeron que eso era mentira
#76 lo mismo me dijeron a mí, cuando empecé: "baja todo lo que puedas porque si no no sé enteran de nada". Ya vaya si tenían razón.
#52 Que interesante, en qué grado impartes clase?
Un saludo.
#2 #5 #40 y demás ilustres ilustrados… Menos mal que ninguno de los jovenzuelos ha tenido que trabajar con aquellos tremendos eruditos que estudiaban antes de la ESO. Ah no… que sí… y que tampoco saben hacer la O con un canuto.
¿No sentís ni una miajita de vergüenza al repetir el famoso pollaviejismo sobre las nuevas generaciones y lo mal que les enseñan?
#82 No, yo ya estudié 3° y 4° de eso cuando termine la EGB, soy del 80 y viví los dos sistemas. Lo de la eso lo habíamos dado en 6° 7° y 8° de EGB. Y lo que dan ahora mi hija en 1° ESO yo lo vi en 3°, 4° y 5° de EGB.
#82 Efectivamente. Aquellos gandules forman nuevos gandules.
De aquellos barros estos lodos.
#82 El nivel de la EGB y el BUP estaba a años luz de la enseñanza actual.
#2 La universidad hoy en día deja mucho que desear, me sorprendió ver que en Ingeniería Informática ya no es que se de temario de refuerzo de matemáticas , es que se está viendo lo mismo que en Bachiller e incluso que en la ESO.
Y el nivel con el que sale la gente programando es para verlo, tampoco ayuda tener profesores que jamas han trabajado y están alejados de la informática actual.
#94 Y el nivel con el que sale la gente programando es para verlo
...y así están todos flipando con chatGPT
#94 #2 No solo en España: en EEUU hay "hinjenieros" del software (así los llaman) que no saben informática básica:
http://www.coding2learn.org/blog/2013/07/29/kids-cant-use-computers/
Lo de la carrera, pues bueno, es normal repasar secundaria si tienes un bachiller de letras y tienes el cerebro fundido tras la selectividad para ordenar un poco la sesera.
#2 La bajada de la exigencia en la Universidad ya se viene produciendo desde hace más de 10 años. Aun así, hay mucha gente que abandona los Grados para irse a la FP porque no son capaces de terminarlos.
Hay que invertir mucho mas en la educación publica 100% en detrimento de la concertada (de pago por detrás) y por supuesto nada en la privada.
Solo asi se bajara ese 13,3% a estándares de los países avanzados de la UE. El mejor gasto, y mas rentable, que puede hacer un país es en la formación de sus ciudadanos.
No hay otra formula; los diga Agamenón o su porquero de las redes.
#1 La fórmula es aprobar a todos.
#5 Para esto ya está la privada y la Rey Juan Carlos
#7 pero eso sólo es para políticos.
#7 https://www.elmundo.es/espana/2021/11/16/61921d6221efa0f55c8b45da.html
#7 ZAAAAAASCAAAAAA
#7 #55 #60 Metéis ruido para que no se hable del problema.
#7 Zaaaaassss.
#7 en la obligatoria el nivel es nefasto, si, aprueba cualquiera, otra cosa es que el nivel del alumnado sea pésimo a nivel personal.
Las universidades públicas esta igual, ha pasado del que vale vale, a todo el mundo vale, ahora los grados son un descojone comparando con las licenciaturas y diplomaturas de antaño
#62 no defiendo el nuevo sistema, pero en lo que había antes algo fallaba también. En mi carrera el tiempo medio en acabar superaba los 10 años. Algo inaudito. En ningún país pasaría algo semejante.
Ahora tardan 6, 7. Ahí se ha mejorado. Y no creo q sea tpc que sea el "aprueba cualquiera" que comentas.
#88 Yo hice una carrera de esas, y la mitad lo dejaba el primer año y la otra mitad, una mitad se cambiaba de carrera.
Examenes de 200 que aprobaban 5, y en pocos años, paso como no aprueben la mitad los alumnos se quejaban. El nivel paso de ser exigente a haces cuatro tontadas y apruebas, lo que pasa que la gente se adapta a lo facil y luego bajando el listón a niveles paupérrimos se seguian quejando
#62 Los grados de ingeniería siguen siendo difíciles, también supongo que hay diferencias entre universidades
#62 Ya si va a ser esto por lo que nuestros universitarios no son bien acogidos en Europa y donde van
#7 luego, llegas al mundo laboral.. y te rechazan alegando cualquier cosa. Y hay que dar gracias a no se quién cuando por ley se puso aquello de que abstenerse los licenciados en XXX por la universidad YYY tan común en este país allá por los 90 del siglo pasado.
Aparte será cuando esos "aprobados" tengan que mendigar - si no son hijos/as/es de papi o mami - unos sueldos miseros por que nadie los quiera....
#7 Y La Laguna.
#7 La respuesta preferida de muchos meneantes: La privada es peor.
Así es como aplauden los idiotas.
#5 exacto
#5 venia a decir lo mismo.
El nivel de calidad también sigue cayendo, y sin frenos
#5 sí, y aumentar la edad obligatoria para que no puedan abandonar
Menuda manera de maquillar cifras
#5 Es algo de lo que se habla poco, pero los profesores tienen pavor a los índices altos de suspensos.
El coste medio por alumno en España rondan los 9.500€ al año, y cada suspenso es dinero que se pierde en alumnos bajos que no quieren hacer nada.
#5 Más bien lo achaco a las derivaciones de ESO a FP básica.
#5: Hay que hacerse una pregunta:
¿Quién sabe más, alguien que hizo la EGB 30 años después de terminarla, alguien que hizo la ESO Logse 28 años después de terminarla, alguien que haga la Lomloe 28 años después de acabar...? Acepto sustituir ese 28 por un 30 (la EGB eran dos años menos de escolarización obligatoria). Lo que intento plantear es que lo importante no es lo que sabes justo en el momento de hacer el examen, sino el "poso" que queda en las mentes de los niños a largo plazo.
Si tan buena fuera la EGB el movimiento antivacunas o los bulos de Internet serían muy minoritarios, y desgraciadamente encontramos a personas que "se tragan todo" que han sacado la EGB o incluso carreras universitarias. Una persona que crea en la homeopatía, me da igual la nota que tuviera en química en la EGB, ESO, BUP, COU, Bachillerato o carrera universitaria, esa persona no ha aprendido el concepto del número de Avogrado, se habrá aprendido definiciones de memoria, datos numéricos, resolución de problemas... pero el concepto en sí mismo no forma parte de sus conocimientos.
Escucho a veces la expresión "estamos aprobando a burros", y lo mismo debería ser "hemos estado aprobando a loros", haciendo referencia al aprendizaje memorístico puro, su "olvidabilidad" y la separación entre el colegio y la vida fuera de él.
#81 ¿Tu crees que los jóvenes de hoy son mejores proclives a bulos?
Yo diría todo lo contrario.
#97: No digo ni sí, ni no... lo que digo es que la EGB está muy sobrevalorada, la gente ha caído en el bulo de que la Logse era mala, sin darse cuenta de que lo de criticar la Logse fue básicamente una campaña política contra la reforma educativa que hizo el PSOE.
Claro, podemos pensar que por no enseñar a hacer raíces cuadradas siguiendo el algoritmo y evaluándolo en un examen se aprende menos matemáticas que enseñando a interpretar bien un gráfico y no caer en las trampas típicas de los medios, o enseñar que en los casinos llevas las de perder si calculas los beneficios esperables en cada jugada según las probabilidades, o calcular lo que se devuelve en un crédito rápido de los que te encuentras anunciados en redes sociales con cuentas de SPAM o en carteles pegados por la calle...
#81 Yo, de la EGB, tuve que explicarle el otro día a mi primo, un chaval muy inteligente y universitario recién titulado (ambos somos de carreras de ciencias) qué significan los consumos del folleto de los electrodomésticos y qué es un kWh y que no es lo mismo que kW/h o kW. Si les enseñaran a pensar, que es de lo que se presume con las reformas, conceptos lógicos simples como éste de unidades de medida no se les escaparían. Pero vamos, que de vez en cuando he dado clases a universitarios y el desinterés es generalizado. No veo clara la mejora con los nuevos sistemas educativos. Qué es lo que se supone que ellos aprenden ahora a hacer que yo no sé?
Sobre lo demás de los bulos te diría que esperes 20 años y entonces se verá si hay alguna diferencia respecto a la gente de hoy, que lo dudo.
#5 estos sociocomunistas... Ya verás cuando gobierne vox españa y regresen los crucifijos a las clases.
#5 exacto, estamos confundiendo abandono con fracaso. Tener a los chavales hasta los 16 en un aula o darles una ESO casi regalada no es arreglar el fracaso escolar, sino bajar los requisitos para que coincidan con el nivel. Es como aprobar con un 4 y decir qué bien lo estamos haciendo porque ahora aprueban más.
#1 Muy de acuerdo contigo, pero mientras gobierne el PSOE no cuentes con que vayan a eliminar la concertada, y a sus socios de gobierno esto de la educación les resbala bastante. Ya del PP ni hablamos, claro.
#9 porque tendría que desaparecer la concertada?
#15 Porque no tiene sentido pagarle la privada a quien la quiere. Hay educación gratuita en la pública y de pago en la privada. Elijes lo que quieres para tus hijos, pero no es razonable que se le pague la privada con el dinero de todos.
#23 porque no la prohíbe este gobierno?
#90 Eso mismo me pregunto yo
#23 ¿Qué más te da? Si el coste es inferior (como se ha demostrado) y los padres así lo desean, porque es lo mejor para el menor, así debería ser.
Lo que hay que garantizar es la educación. Que tenga que ser impartida por funcionarios o trabajadores privados es secundario.
#15 Porque se creó esta figura expresamente provisional para solventar la falta de plazas escolares públicas tras la dictadura.
Aumentar la concertación educativa va contra el espíritu constitucional, además de ser una estafa al contribuyente, el que quiera educación privada que se la cree y se la pague libremente.
Es como lo de la progresión a la autofinanciación de la iglesia, como decía mi padre... provisional para toda la vida.
#26 a que espera el gobierno progresista de izquierdas psoe-unides podemes para sacar una ley que prohíba las concertadas y las subvenciones a la iglesia?
#9 ¿Por que le resbala bastante a Podemos?...creo que han hablado largo y tendido sobre potenciar la publica. Recordar que son una minoria dentro de un gobierno de coalición; tienen el poder que tienen.
#1 Eso, ¡ante problemas reales, firmes con la doctrina!
La escuela concertada no enseña peor que la pública. Estás simplemente aprovechando para arrimar el ascua a tu sardina.
#11 Yo no digo que enseñe peor; es que esta vaciado de financiación a la publica y dejando guetos educativos en muchos lugares . La concertada todos sabemos de su sutil negocio con la cuotas que no son cuotas: al final son excluyentes para las clases con menos dinero.
El sistema educativo nórdico sigue a la cabeza de Europa
"El sistema de educación nórdica se encuentra en el puesto número uno en toda Europa, con un sistema de calidad y gratis para tod@s. ¿Cómo lo han conseguido?
Según todos los datos, los niños y las niñas de los países nórdicas son los más preparados del planeta, y es que tan solo un 8% de los estudiantes no llegan a terminar la secundaria.
Otra de las diferencias entre el sistema educativo nórdico y el nuestro consiste en que es totalmente gratuita desde preescolar hasta la universidad, incluidos los libros, el comedor y todo el material escolar. Desde luego el avance es importante."
https://diterzafra.es/el-sistema-educativo-nordico-a-la-cabeza-de-europa/
Lo publico, en los servicios esenciales, sale simpre mas barato...y da mucha mas riqueza al país. Acéptalo de una vez.
#34 en Finlandia los colegios son gratuitos, de titularidad pública (municipales, generalmente), pero los empleados no son funcionarios. Se licita un proyecto educativo, se contrata al equipo directivo que presente el mejor proyecto, estos contratan a sus empleados, evalúan su desempeño y despiden si es necesario, y el desempeño del equipo directivo es a su vez evaluado por la entidad pública titular, que puede despedir a ese equipo directivo y volver a licitar.
Es un poco titularidad pública con gestión privada, y no tiene nada que ver con la pública de España, más allá de la gratuidad.
Aquí la concertada también podría ser gratuita. De hecho, en Euskadi, donde los números están hechos y aceptados, y se sabe que la concertada cobra porque está infrafinanciada*, se está subiendo la financiación con la intención de auditar cuentas, evitar cualquier tipo de lucro, y bajar cuotas hasta llegar a la gratuidad. También van a empezar a hacer que en todos los centros, públicos y privados, la proporción de alumnado vulnerable sea la misma.
* Edito, quitando colegios que claramente sí se lucran, como los elitistas del Opus.
#34 La concertada tampoco es más cara por alumno que la pública. Que tú quieras atribuir el éxito del sistema nórdico a ser "todo público" (cosa que en Dinamarca al menos ya te digo que no es verdad) como receta casi mágica es, de nuevo, lo que a tus ideas les conviene, no la realidad.
Si haces todo público en España va aquedar igual y tener otros mil problemas. Los resultados están ahí, los colegios públicos no son mejores, extenderlos no va a subir la media sin atajar otras cuestiones de verdad. Si es que lo que interesa a los profetas del 100% público es el nivel educativo, que la verdad lo dudo mucho.
#1 la concertada debería simplemente desaparecer.
#1 bajando el nivel, que es lo que pasa, pauperrimo es el nivel actual.
#1 Esa bajada al 13% ha sido rebajando los contenidos todavía más, rebajando la exigencia y reglando los aprobados.
Estarás contento,.
Y encima tienes la desfachatez de hablar de "estándares de países avanzados de la UE".
#66 Si; de financiar mas la publica para tener mejores profesores, menos ratios de alumnos por profesos, mas innovación y mas becas.
Y infórmate mas
El debate ficticio en educación: promocionar de curso en la ESO con asignaturas suspendidas ya sucede
https://www.eldiario.es/sociedad/pacto-educativo-gobierno-comunidades_1_5872457.html
El comentario sin matices del kamarda mas votado es fácil darle positivo cuando solo se tiene 1/5 de la información necesaria ... eso en si mismo es un síntoma de fallas de educación de generaciones no precisamente actuales.
#87 Sacar la ESO sin límite de suspensos NO ocurría, y se ha facilitado la obtención del graduado vía FP básica, si no recuerdo mal.
#1 hay que modificar la ley para que con venir a clase apruebe. Básicamente lo que se hace con cada reforma educativa.
#1 Tú todavía no has superado la fase de entender que lo que tú pienses no tiene que ser la verdad ni tu realidad es la misma que la del resto. Por lo general se da a los 4 años.
#1 y ya si después de formar, hay trabajo y no hay que viajar a otros países para buscar empleo, sería genial..
#1 la fórmula es dejar de llamar gasto a educación y llamarlo inversión, después todo lo demás.
#1 no, hay que imponer las notas de los colegios en el BOE
Qué es eso de que cada colegio pueda poner las notas quiere le dé la gana, qué se han creído
Ley de notas escolares ya
#1 de dice sacas que eso funcionaría?
#1 si invertir es regalar, vamos bien.
#1 cuanto más fácil sea menos abandono habrá. Regalemos los títulos. Nada de repetir. Suspender ni en broma. Todo felicidad!!
#1 hay que dejar de dar dinero a la privada, así de sencillo. La ley de los conciertos solo los contempla cuando faltaran plazas en la pública. Si se deja de pagar a las empresas privadas, todo ese dinero sirve para ofertar plazas públicas y dejar de subvencionar colegios privados. Esto es un win win para la privada, nos dan dinero, no hay para ofertar más plazas públicas, nos tienen que seguir dando dinero. La mayoría de coles privados seguiría siendo privado y, si no pueden, es que no son empresas rentables. No hay que gastar en lo que no da beneficios, ese es el criterio de las empresas privadas. Apliquémoslo con ellas. Si dan beneficios, no necesitan dinero público.
Interesantes datos. El titular me parece demasiado triunfalista para un área en la que estamos, viendo los datos, sencillamente MUY MAL. El mismo titular se podría haber publicado en los últimos 12 años, ya que es una caída continua.
-Estamos sólo por debajo de Rumanía e Islandia (¿? ¿Distorsión por ser una población tan pequeña?). Deberíamos aspirar a otra cosa siendo un país medianamente rico...
-Todos los países han bajado en este periodo, y nos ha adelantado Portugal. España estuvo estancada 1997-2009.
-España tiene una gran diferencia entre sexos: tenemos la tasa de abandono más alta de varones de las que se muestran, con diferencia.
Muy poco que celebrar para un titular tan optimista.
#6 Titular optimista:
¿y es bueno o malo el fracaso escolar? seguramente el fracaso escolar como era en EGB era algo bueno y que tampoco era fracaso escolar. La gente se iba a hacer un curso profesional o de aprendiz con alguien conocido.
Gente que conozco que no quería estudiar, estaban deseosos de acabar 8º o cumplir los 16 años para empezar a currar, ahora la gente termina la universidad y siguen haciendo másteres, idiomas y con 30 años no consiguen un empleo.
Esos que con 16 años iban a currar con 25 años tenían su casa pagada, coche, hijos. Los de la universidad con 40 años hay alguno que todavía vive con sus padres porque no le llega para comprar piso y los que compraron están con un préstamo a 20 años.
#10 Eurostat creo que trata de niveles educativos equivalentes, no de una modalidad concreta. Si te sacas un módulo profesional contarías como el mismo nivel educativo que el que se saca ESO o un bachillerato o lo que corresponda.
#14 los solían llamar módulo ocupacional y solían ser fontanero, soldador, albañil, camarero....peluquería creo que no había y se hacía en academias privadas. Con muy buena empleabilidad.
El de camarero solía estar denostado porque se decía que para servir vinos y similares no había que estudiar, pero los que lo hacían eran contratados por hoteles y sitios de categoría y si luego te especializabas en coctelería más aún, y luego después de ahorrar montabas negocio propio.
#10 si solo fueran 20...
Lo del fracaso bien, peroooooooo quiere decir que sepan algo, el nivel es casi ridículo, los aprobados se dan regalados (te evitas papeleos), el bilingüismo, otro fracaso en casi todos lados, los conocimientos en TIC mejor no hablar (usar instagram no cuenta), etc, así que motivos para alegrarse, no los veo.
#13 ahí está el bonito maquillaje de la noticia.
El fracaso escolar ha bajado, pero ha aumentado exponencialmente:
-La mala educación
-La falta de respeto
-La ignorancia
-Las ganas de exhibir la ignorancia en redes sociales
-El desconocimiento básico de las cosas
-La manipulación
-Las ganas de ser manipulado
-Los bulos
-La idiocracia
-....
#28 El pasado era mejor y los jóvenes de hoy son gilipollas... Nunca lo dijo nadie en ningún momento de la historia
Que mal lleváis la vejez algunos boomers y milenials
#80 Pero no hay que responsabilizar a los jóvenes, somos los adultos los que les obligamos a ser así.
#80 No creo haber dicho eso. Y si así parece, no era mi intención.
De todas formas, lo que he escrito vale para todas las edades. Yo creo que la culpa es de los móviles, pero puedo estar equivocado
#28 es que, con estos datos están agarbando el problema mirando para otro lado. Eso si, ahora tienen a la policía en la puerta de los colegios, porque saben que está aumentando la delincuencia entre los menores,
Y aumenta el suicidio, le dan todo masticado hasta que salen al mundo laboral o universitario, ahí se pegan la hostia padre queriendo cambiar un sistema que no les explicaron bien, queriendo un trabajo sen esfuerzo o el premio sin ganarlo. Pasamos del poder absoluto del profe y sus capones a que no pueden ni pedir que guarden los moviles. En casa pasamos de castigar cuando se portan mal a no me toques que te denuncio.
#21 un poco dicotómico, pero si, básicamente eso
Opinión impopular: De lo que se estudia solo se retiene y resultará útil un 20%. El resto se estudia porque hay que tener a los niños en algún sitio mientras los padres trabajan y algo habrá que hacer.
Y en una época como está con tan fácil acceso a la información no tiene tanto sentido el memorizar y llenarnos de contenido.
No se va a venir abajo el mundo por bajar la exigencia en la enseñanza obligatoria. Otra cosa es después en enseñanzas más específicas.
Menos mal que los organismos educativos se han ido dando cuenta de esto y cada vez se tiende más a aprendizaje en base a proyectos transversales, educación en competencias y habilidades sociales y no tanto memorizar, memorizar y más memorizar como en la más que obsoleta y fallida EGB/BUP
#39 el problema es que salen leyendo con dificultades y sin saber escribir una redacción
#49 y la inexistente comprensión lectora... Echa un vistazo a los comentarios aquí o en las noticias de los periódicos.
#49 Pues eso se soluciona como he dicho, centrando la educación en habilidades y competencias y no en más contenidos y memorización.
#77 se supone que se lleva haciendo años. Algo falla.
#39 Estas metodologías tan chupiguais de proyectos transversales, educación en competencias y habilidades sociales están muy lejos de ser ampliamente aceptadas. De hecho, muchos de los sistemas educativos más potentes del mundo no las usan.
Y te cuento un secreto: si bajas el nivel de los chavales hasta los 18 años, no esperes que mágicamente a los 19 suban el nivel. Si no tienen las : bases y no tienen el hábito a los 18, no lo van a coger. Y tendremos lo que cualquier profesor de universidad te dirá: chavales en la universidad con un nivel absurdamente bajo, sin hábitos de estudio, sin capacidad de análisis, sin preparación para abordar retos realmente complicados,...
Esto es un claro caso de pongo una métrica y hago todo lo q haga falta para mejorar los datos sin pensar en el cómo. Seguramente que bajando los niveles de exigencia hemos beneficiado a unos pocos y habremos jodido a otros tantos, el tiempo lo dirá.
simplemente el fracaso escolar se mueve a edades más tardías y eso se traduce en fracaso laboral.
#3 ¿Fracaso o abandono escolar?
Porque no es lo mismo. Ni parecido. Y el titular dice una cosa y la entradilla otra.
No hay fracaso escolar si bajas tanto el nivel que para aprobar basta con no apuñalar a ningún profesor.
Otro caso de maquillaje.
Si antes no podías pasar de curso con 1 suspensa, hay X fracaso escolar
Si lo cambias para poder pasar con 2 suspensas, el fracaso escolar baja
Si ahora lo cambiamos a poder pasar con 4 suspensas, bajará mas.
SI dejamos pasar a todos, saquen la nota que saquen, 0% de fracaso escolar.
Trucazo
Llevo comentando lo mismo de 2008:
Hay un autor, un pedagogo francés, llamado André Chervel que recoge lo mismo que estáis diciendo desde 1800 hasta 1980 más o menos. Siempre, generación tras generación se iba diciendo que los escolares franceses leían peor, que cada vez tenían más faltas de ortografía, etc... Como ejemplo: 1858 "No hay nadie que conozca siquiera el título de las principales obras de los trágicos antiguos y modernos". 1899 "considero que las tres cuartas partes de los bachilleres no saben ortografía". 1936 "el bachillerato se ha vuelto irrisorio. Nuestra elite no sabe razonar. No sabe exponer" 1956 " la decadencia es real, no una quimera: es frecuente encontrar 20 faltas de ortografía en un mismo trabajo literario de los últimos cursos".
Cito al autor textualmente "El nivel y su descenso podrían reducirse a una simple cantinela destinada, frente a la irrupción de los jóvenes, a tranquilizar sobre su propio valor a las generaciones de una cierta edad. La afirmación "el nivel baja" se manifiesta, en efecto, como un juicio atribuido a los menores por los mayores quienes, midiendo a las generaciones jóvenes por el rasero, real o supuesto, de los rendimientos que pretenden haber logrado en la época de su juventud, llegan a la conclusión de la superioridad de los de más edad. La dimensión social de este juicio resulta evidente: es gerontocrática"
Bueno, el francés de por sí siempre ha sido horrible en ortografía. #92
Estadísticas -------------------------------- Realidad. En realidad es una cuestión cualitativa, que se basa en la definición de "fracaso" escolar. Para mí es salir de la ESO sin comprensión lectora, sin un pensamiento mínimamente crítico, anumerismo.
Y como sigan reduciendo el nivel bajara aun mas, aunque yo no lo veria como algo positivo.
Si aprueban todos es obvio que bajara el fracaso escolar... Se devalúa aún más la eso/bachillerato
Ya no se puede repetir curso...
Eso lo dice todo
Borrado
El problema lo tenéis en vuestras casas, dentro de vuestras familias. Dejad de apuntar con el dedo a la escuela y al maestro y educad en valores a vuestros hijos e hijas.
Estoy cansado de argumentos que confirman nuestra propia mediocridad cuando necesitamos criticar, afear y denigrar los estudios actuales para poner en valor los nuestros.
Nuestro modelo educativo tiene muchas carencias y está en continuo proceso de mejora. En esa tarea están buena parte de los docentes. No podemos hacer una lectura de los datos y compararlos con el resto sin echar la vista atrás y tener claro de dónde partimos cada uno. Cuando partes desde atrás y todos avanzan la foto final no refleja el progreso real. Cómo dijo un docente español candidato a mejor maestro del mundo, la clave no está en ser mejor que el otro sino en ser cada día un poco mejor de lo que éramos el día anterior.
Podrian decir el dato de hombres y mujeres.
O no interesa?
Portugal la ha bajado a menos de la mitad de la de España y Alemania o Francia la tuvieron por debajo de 10 cuando España estaba en el 35. De aquí a las elecciones todo visiones positivas de datos mediocres.