Nos vanagloriamos de ser el animal sobre la Tierra con unas habilidades cognitivas superiores e inigualables por ningún otro ser del reino animal. Sin embargo esto parece que solo es cierto si las tareas a realizar son complejas (y a veces, ni así), porque tras una nueva investigación realizada por el Instituto de Tecnología de California junto al Instituto de Investigación de Primates de la Universidad de Kyoto, se ha descubierto que si nos encontramos delante de un juego de estrategia simple, los chimpancés nos ganan.
Comentarios
#15 El derecho es un invento de algunos humanos, pero del que pueden beneficiarse todos los humanos. El derecho es un invento de algunos animales (humanos), pero del que pueden beneficiarse todos los animales.
Si tienes obligación con alguien, es porque ese alguien tiene un derecho que tú estás obligado a respetar.
Los demás animales no son humanos, los demás animales son seres que al igual que nosotros sufren, disfrutan, tienen necesidades vitales y una mente con vida emocional; son individuos. Los humanos somos animales, y es por nuestra condición animal que somos así. Si fuesemos una planta no seríamos conscientes, ni sentiríamos y viviríamos anclados al suelo. No tendría sentido hablar de reconocernos derechos en ese estado.
Los de PACMA defienden a todos los animales, otra cosa es que en sus carteles usen perros y gatos como método para que la gente empatice, ya que desgraciadamente no lo hacen con una gallina o un cerdo.
#14 "Los bosquimanos no tienen ningún impedimento físico para crear ordenadores y un Bosquiméame, y no lo hacen..." Y así podemos hacer una lista infinita si nos ponemos a comparar lo que hacen unos y lo que hacen otros. Pero todas estas habilidades no prueban nada sobre el nivel de consciencia, tan sólo el nivel de algunas habilidades intelectuales.
#17 Lo más justo sería valorar a cada individuo en concreto, obviamente.
Tengo que irme y no puedo seguir con el debate. Dejo aquí estas sabias palabras:
"¿Hay alguna razón para que se permita que atormentemos a los animales? Yo no veo ninguna... Ha habido épocas en que la mayor parte de la especie humana, bajo la denominación de esclavos, ha sido tratada del mismo modo....como ahora se trata todavía a las razas "inferiores" de animales. Quizá llegue el día en que el resto de los animales adquieran los derechos de los que nunca pudieron ser privados excepto por la mano de la tiranía. Los franceses ya han descubierto que la negrura de la piel no es razón para abandonar a un ser humano al capricho de su torturador. Quizá llegue el día en que se reconozca que el número de patas, la pilosidad de la piel o la terminación del hueso sacro son razones igualmente insuficientes para abandonar a un ser sensitivo al mismo destino... Un caballo adulto o un perro pueden razonar y comunicarse mejor que un infante de un día o de una semana o incluso de un mes. Pero la cuestión no es ¿pueden razonar?, o ¿pueden hablar?, sino ¿pueden sufrir?" Jeremy Bentham. Los principios de la moral y la legislación, cap.XVII, 1789)
cc/ #15 #17
Más esto, ya que hablamos de habilidades mentales y consciencia, pongamos como ejemplo a unos de los grupos animales más infravalorados que hay, lo que deja en evidencia lo alejados que estamos, la población en general, de conocer realmente lo que se esconde tras la mirada de los individuos de las demás especies.
Los peces, los grandes olvidados en la concienciación social contra el maltrato animal
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noticiasdelaciencia.com"La nueva investigación se ha centrado sobre todo en los peces con huesos. La información revisada indica con un gran consenso que estos peces son incluso mucho más inteligentes de lo que buena parte de la gente cree. Los peces tienen muy buena memoria, viven en comunidades sociales complejas donde los individuos se observan entre sí y se siguen, y pueden aprender unos de otros. Esto ayuda a desarrollar tradiciones culturales estables, como por ejemplo la "memoria histórica" de a dónde hay que emigrar cuando llega la estación pertinente del año, una tradición que puede perderse si hay una mortandad excesiva de individuos ancianos, los "sabios" del cardumen o banco de peces, que enseñan a los más jóvenes el camino a seguir, una enseñanza que luego estos a su vez transmitirán a la siguiente generación.
Los peces se pueden reconocer unos a otros, e incluso a sí mismos. Cooperan también entre ellos y muestran signos de inteligencia maquiavélica, recurriendo a conductas como la reconciliación y el restablecimiento de la cooperación cuando les conviene. Son capaces de construir estructuras bastante complejas, pueden utilizar herramientas, y emplean los mismos métodos que de manera innata usamos los humanos para valorar cantidades.
En su mayor parte, los sentidos primarios de los peces son tan buenos, y en muchos casos, mejores, que los de los humanos. Su comportamiento es prácticamente el mismo que el de los primates, excepto por el hecho de que los peces no tienen la habilidad de imitar.
El nivel de complejidad mental que muestran los peces está parejo con el de la mayoría de los demás vertebrados, y además cada vez hay más evidencias de que pueden sentir dolor de una manera similar a como lo experimentamos los humanos. Si bien los cerebros de los peces difieren de los de los otros vertebrados, sí tienen estructuras análogas que realizan funciones parecidas."
cc/ #17
#7 "Claramente los chimpancés no son humanos, y por lo tanto no merecen la misma protección que los humanos."
¿Por qué sólo los humanos tienen derecho al respeto y protección plena y a los chimpancés se les puede hacer sufrir si los humanos sacan un buen beneficio de ello?
No se reivindican derechos humanos para los demás animales, se reivindican derechos fundamentales y acorde con los intereses de cada animal (no tiene sentido el derecho a no pasar frío en un animal polar, por ejemplo): el derecho a no ser martirizado, ni encerrado, ni asesinado, ni separado de su familia (para los animales que crean lazos familiares), etc.
Los derechos existen para proteger los intereses fundamentales de los individuos, que mujeres tengan igual derechos que hombres no significa que los hombres tengan derecho a un parto digno, sino que tienen el mismo derecho a ser respetados que ellas. Con los animales pasa lo mismo. No tiene sentido el derecho al voto en un perro, pero sí el derecho a no ser víctima de sufrimientos y derecho a vivir, ya que ellos evitan el dolor y la muerte al igual que los humanos y demás animales.
¿Cuál es la razón por la que debemos respetar a los humanos y no al resto de habitantes del planeta? Y hablo de RESPETO, con mayúsculas. Poner cadenas más largas y muertes menos dolorosas no es respeto.
#9
Los humanos tienen derecho pleno y los chimpances derecho menos pleno porque, son menos conscientes.
¿se debería respetar más? sí
Pero el hecho de "evitar el dolor y la muerte" no es el motivo por el que se obtiene el derecho a la vida: se puede hacer un robot que "sienta dolor" y que "evite el dolor y la muerte" y no por ello diríamos que tiene derecho a ser respetado.
Para mí el quid de la cuestión es la autoconsciencia, un ser que no sabe que es un individuo no tiene derecho a ser considerado un individuo, y un ser que no sabe que está vivo no tiene derecho a la vida.
#10 "Los humanos tienen derecho pleno y los chimpances derecho menos pleno porque, son menos conscientes."
¿De dónde sacas que sean menos conscientes? ¿Dispones de información científica sobre ello? ¿Qué significa ser menos consciente? ¿No será, que sin base científica, creemos que los humanos somos el culmen de la evolución/consciencia y que según más diferente sea a nosotros un animal, menos consciente/evolucionado creemos que es (creencia errónea ya que la evolución se parece más a un árbol que a una escalera con nosotros en la cima)? De hecho hasta hace no mucho directamente se negaba la consciencia en animales no-humanos, con lo que se justificaba hacerles de todo. Pero un chimpancé (o un perro, un caballo, un cuervo...) tiene mente, emociones que llamamos "humanas" y percibe su entorno con sus cinco sentidos tan bien como tú y como yo, puede que incluso mejor, ya que con tanto artificio, información y tecnología tenemos los sentidos y el cerebro algo abotargados (yo al menos).
Una regla como esa, basar el nivel de derechos en el nivel de consciencia, tiene que ser universal para ser válida y justa, no valen excepciones, ni aplicarla sólo por conveniencia, es decir, habría que aplicarla también a humanos. ¿Quién está de acuerdo con recortar los derechos de los humanos menos conscientes? Seguro que nadie, porque realmente no tiene sentido hacer eso, ni con humanos ni con no-humanos. De hecho, hacemos lo contrario, protegemos todavía más a estos humanos porque están en mayor situación de desventaja y debilidad. La realidad es que no respetamos plenamente a los demás animales simple y llanamente porque no pertenecen a nuestra especie (tú mismo lo has dejado claro "no son humanos, y por lo tanto no merecen la misma protección que los humanos."), una discriminación basada en la especie, llamada especismo, tan injusta como las discriminaciones basadas en la raza o en el sexo.
Si creásemos inteligencia artificial igual que la humana, con consciencia, y esos robots tuviesen el deseo de "vivir" y tuviesen sensores de dolor y deseo de evitarlo... pues yo opino que sí tendrían derechos. Que serían lo mismo que un humano, sólo que no serían orgánicos.
Para el derecho a la vida no hace falta más que tener una vida y el deseo por protegerla, de que no te la arrebaten. El derecho a una vivienda digna no necesita más que la necesidad de tener un hogar. El derecho a no ser torturado sólo precisa de alguien con capacidad para sufrir, y que, como todos, evite el dolor. Y así con cada uno de los derechos. Un derecho para proteger cada necesidad vital.
Declaración de Cambridge sobre la consciencia:
"En este día 7 de julio de 2012, un prominente grupo internacional de neurocientificos cognitivos, neurofarmacólogos, neurofisiólogos, neuroanatomistas y neurocientíficos computacionales se han reunido en la universidad de Cambridge... Declaramos lo siguiente: Evidencias convergentes indican que los animales no humanos poseen substratos neuroanatómicos, neuroquímicos y neurofisiológicos de los estados de conciencia, junto con la capacidad de exhibir comportamientos intencionales. Consecuentemente, el peso de las evidencias indica que los humanos no son únicos en la posesión de substratos neurológicos que generan consciencia. Los animales no humanos, incluyendo todos los mamíferos y pájaros, y otras muchas criaturas, también poseen estos substratos neurológicos."
#11
Puede aplicarse a cada especie según una medida estadistica, y así proteger los derechos de un humano o un ratón que carezca de la consciencia tipo de su especie por motivos circunstanciales ( y no porque me parezca justo, sino porque me parece bueno ).
Afirmo rotundamente que hay algunos animales que son menos conscientes de sí mismos que otros, y opino que una manera de verlo es el grado de desarrollo de sus culturas.
Un ser que se sabe vivo y que conoce la muerte siente la angustia vital y practica ceremonias y rituales frente a la muerte.
Los monos no tienen ningún impedimento físico para tallar figuras de madera, de monas que representen el paradigma de la fertilidad por ejemplo, y no lo hacen...
#10 Por cierto, te recomiendo esta corta historieta de Neil Gaiman & Jouni Koponen, ya que me la has recordado con eso de no reconocer los derechos de quienes son menos conscientes: http://vegan-art.tumblr.com/post/40543682832/babycakes-neil-gaiman-jouni-koponen
Traducción: Hace unos años todos los animales se fueron. Nos despertamos una mañana y ya no estaban allí. Ni siquiera nos dejaron una nota o nos dijeron adiós. Nunca acabamos de entender a dónde se habían ido. Los echábamos de menos.
Algunos pensamos que el mundo se había acabado, pero no era así. Sencillamente, no había más animales. Ni gatos ni conejos, ni perros ni ballenas, ni peces en los mares, ni aves en los cielos. Estábamos completamente solos. No sabíamos qué hacer.
Vagamos perdidos un tiempo y entonces alguien señaló que, sólo porque ya no había animales, no teníamos por qué cambiar nuestras vidas. No teníamos por qué cambiar nuestras dietas o dejar de poner a prueba productos que podrían hacernos daño. Después de todo, aún quedaban los bebes.
Los bebés no saben hablar. Apenas se pueden mover. Un bebé no es una criatura racional y pensante. Hicimos bebés. Y los usamos. Algunos nos los comimos. La carne de bebé es tierna y suculenta. Los despellejamos y nos decoramos con su piel. El cuero de bebé es suave y cómodo. Con otros hicimos pruebas. Les sujetamos los ojos abiertos con cinta adhesiva y vertimos detergentes y champús dentro, de gota en gota. Los cubrimos de cicatrices y los escaldamos. Los quemamos. Los sujetamos con abrazaderas y colocamos electrodos en sus cerebros. Hicimos injertos y los congelamos e irradiamos. Los bebés respiraban nuestro humo y en sus venas corrían nuestras medicinas y drogas, hasta que dejaban de respirar o hasta que la sangre les dejaba de correr. Fue duro, desde luego, pero era necesario. Nadie podía negarlo. Si habían desaparecido los animales, ¿qué otra cosa podíamos hacer?
Algunas personas protestaron, por supuesto. Pero la verdad es que siempre lo hacen. Así que todo volvió a la normalidad. Pero... Ayer, todos los bebés habían desaparecido. No sabemos adónde se fueron. Ni siquiera los vimos marcharse. No sabemos qué vamos a hacer sin ellos. Pero ya se nos ocurrirá algo. Los humanos somos listos. Es lo que nos hace superiores a los animales y a los bebés.
Ya encontraremos una solución.
#12 Y que tú sepas usar Google Maps no te hace mejor ni más merecedor de respeto que un águila.
#13 Muy bonita historia, pero usando mi criterio a cada criatura le corresponderían los derechos de su especie, basados en criterios estadísticos sobre la consciencia que los individuos de dicha especie tienen sobre su individualidad y su existencia.
Así que yo no encuentro conflicto ético ni contradicción en experimentar con el chimpancé más listo del mundo para salvar la vida del bebe humano más inútil.
Pero si quieres para que mi criterio sea más justo, podemos variarlo de tal modo que a cada individuo le corresponda la valoración más ventajosa: la estadística según su especie o la particular para ese individuo concreto.
Los bosquimanos son un hombre de paja muy bonito: Si has entendido mi argumentación, ten la decencia de aportar contraargumentos que no sean falaces, y si no la has entendido no voy a perder el tiempo discutiendo más.
#9 el derecho es un invento humano.
Los animales no tienen derechos, pero los humanos tienen obligaciones para con los animales.
Una cosa es poner obligaciones, y otra asumir al animal como humano con individualidad.
Si das a cada ser vivo del planeta individualidad y derechos humanos, cada día estarías violando la carta de derechos humanos nada más que respirando.
En un punto hay que cortar; los de PACMA cortan en el gato y el perro, que son monos.
Ganan al LoL pero pierden al Dota 2
#3
Mientras no nos ganen al Starcraft todo va bien.
No saben hacer rush.... Todavía.
Es como se mide la Idiocracia y vamos bien por lo que observo
Los chimpancés tienen más memoria numérica que los humanos
Los chimpancés tienen más memoria numérica que los humanos
Los chimpancés tienen más memoria numérica que los...
adn.esEn un mundo a lo Planeta de los Simios, si los simios se comportasen como nosotros, nos encerrarían en zoos, nos despedazarían para vender nuestra carne en los supermercados y restaurantes y experimentarían con nosotros y lo justificarían con "argumentos" como "me dan mucha pena los humanitos, pero son animales, y cuando uno me gane a juegos de estrategia o sea capaz de memorizar una lista de números en microsegundos, podremos llamarlos nuestros iguales. Los leones comen cebras, es supervivencia y somos omnivoros, y las plantas también son seres vivos".
#4
Mi PC tiene más memoria númerica que un chimpancé y no por ello tiene más derechos que un chimpancé.
#5 Normal, ni más ni menos, no tiene derechos a secas ya que no tiene sentido respetar a un objeto, ya que no tiene mente y ni sufre ni disfruta ni tiene intereses propios ni deseos que proteger. En cambio los humanos violamos sistemáticamente los derechos de todos los demás animales basándonos en superioridades intelectuales (obviamente, sólo en las que nosotros salimos ganando). Los "argumentos" que he puesto en #4 están copiados de debates sobre derechos animales, sólo quería hacer un paralelismo para que se viese lo absurdo que es al darle la vuelta a la tortilla (vegana :P).
#6
Siempre será injusto asignar un punto de corte a partir del cual los seres ya no tengan derecho.
Este es un problema para la lógica difusa:
en vez de hablar de dar todos los derechos a los seres que superan tal grado de consciencia, se habla de dar más o menos derechos en función de dicho grado.
No hay ningún problema en aplastar a una mosca por diversión, pero los motivos para hacer sufrir a un chimpancé tienen que ser realmente buenos.
Claramente los chimpancés no son humanos, y por lo tanto no merecen la misma protección que los humanos.
Tener el derecho para masacrar a todos los animales es absurdo.
Pedir que se reconozcan los derechos humanos para todos los animales es absurdo.
Y establecer una linea de corte, y pedir que se reconozcan los derechos humanos para un conjunto de los animales y el derecho de estos a masacrar al resto es igual de absurdo.
http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica_difusa
Cuanta mayor resolución tenga nuestra percepción del continuo, más justa y racional puede ser nuestro comportamiento.
#4 mi calculadora suma mejor que yo, pero yo sé utilizar la calculadora.
Que un águila vea mejor que yo no la hace mejor, porque yo puedo coger google maps y ver la tierra entera.
Todo lo que haga un animal puedo hacerlo yo de mil formas mejores y eficientes.
Ningún chimpancé en el mundo podría coger un ordenador y hacer un análisis complejo de datos económicos.
Es tan ridículo comparar a los animales con el potencial humano...
Perdonen, pero los Canis y las Chonis, no son humanos.
Pues a lo mejor se debe a que la recompensa de los humanos no molaba y así el juego no era interesante.