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#9:
#7
No hizo nada que no hiciera la Compañía Holandesa de Indias. Por no hablar de las inglesas.
Es más, hasta hizo algunos tímidos esfuerzos por conservar la cultura indígena (tímidos, que soy consciente de la época) y mejorar las condiciones de las colonias americanas, de hecho, casi cuidaba más a los americanos que a los europeos (siendo consciente de las condiciones de mierda en que vivían ambos)
Claro que hablar de genocidios inspirados por compañías privadas para que está mal visto.
No hizo nada que no hiciera la Compañía Holandesa de Indias. Por no hablar de las inglesas.
Es más, hasta hizo algunos tímidos esfuerzos por conservar la cultura indígena (tímidos, que soy consciente de la época) y mejorar las condiciones de las colonias americanas, de hecho, casi cuidaba más a los americanos que a los europeos (siendo consciente de las condiciones de mierda en que vivían ambos)
Claro que hablar de genocidios inspirados por compañías privadas para que está mal visto.
#23:
#17 - Las "conquistas" de los imperios maya e inca se realizaron con un puñado de hombres, aprovechando la coyuntura y haciendo pactos con otros pueblos subyugados.
-Has hablado del rey de España. ¿Qué más se podía hacer desde el otro lado del charco? El definir a los indígenas como súbditos fue un paso adelante.
-La encomienda fue un sistema del que se aprovecharon, pero impone una serie de normas y limitaciones para el uso (o abuso) de los indígenas. Y eso en el SXVI fue un gran avance.
-La inquisición fue un tribunal, que frente a lo que se había estado haciendo (y se hacía en otros lares) fue otro avance. Te invito a que descubras que las ejecuciones que tanto publicitan nuestros vecinos del norte eran testimoniales con el cisco que tenían montado los protestantes. Decir que la inquisición estaba tremendamente burocratizada, por lo que no es dificil saber los procesos que hubo y sus resultados.
Creo que te dejas llevar por el "presentismo", pero muchas de las quejas que expones tienes que contextualizarlas en en tiempo que vivían. Por ejemplo el tema de la encomienda... ¿cómo crees que vivía algún antepasado mío en la meseta castellana?
-Has hablado del rey de España. ¿Qué más se podía hacer desde el otro lado del charco? El definir a los indígenas como súbditos fue un paso adelante.
-La encomienda fue un sistema del que se aprovecharon, pero impone una serie de normas y limitaciones para el uso (o abuso) de los indígenas. Y eso en el SXVI fue un gran avance.
-La inquisición fue un tribunal, que frente a lo que se había estado haciendo (y se hacía en otros lares) fue otro avance. Te invito a que descubras que las ejecuciones que tanto publicitan nuestros vecinos del norte eran testimoniales con el cisco que tenían montado los protestantes. Decir que la inquisición estaba tremendamente burocratizada, por lo que no es dificil saber los procesos que hubo y sus resultados.
Creo que te dejas llevar por el "presentismo", pero muchas de las quejas que expones tienes que contextualizarlas en en tiempo que vivían. Por ejemplo el tema de la encomienda... ¿cómo crees que vivía algún antepasado mío en la meseta castellana?
#7:
Creo que el rey de España hizo bastantes méritos para ganarse la leyenda negra: conquista de América y esclavización de los indígenas, defensa a ultranza (¿fanática?) del catolicismo y quema de herejes (¿caridad cristiana?), mantenimiento de la inquisición, etc. Y en Flandes: matanza de Naarden, tribunal de la sangre, saqueo de Amberes, impuestos especiales, rechazo de cualquier tipo de negociación y acuerdo (dejá vu, ¿Cataluña recientemente?) y un ejército que, como todos los ejércitos de la época, vivía en parte de saquear el terreno en que se movía.
Guillermo de Orange y los rebeldes usaron la propaganda mejor que Felipe II. Los rebeldes pusieron las prensas a trabajar. Felipe II, la aristocracia castellana y la Iglesia Católica le tenían miedo a la imprenta (Índice de libros prohibidos).
Felipe II y los españoles fueron muy hijos de puta al igual que lo fueron los grandes imperios de antes y de después. No es cuestión de nacionalidades, sino de poder. El ser humano...
Guillermo de Orange y los rebeldes usaron la propaganda mejor que Felipe II. Los rebeldes pusieron las prensas a trabajar. Felipe II, la aristocracia castellana y la Iglesia Católica le tenían miedo a la imprenta (Índice de libros prohibidos).
Felipe II y los españoles fueron muy hijos de puta al igual que lo fueron los grandes imperios de antes y de después. No es cuestión de nacionalidades, sino de poder. El ser humano...
#29:
#11 Yo leo bastante y lo que tu pones no deja de ser un ataque maniqueo y sesgado desde tu optica politica que intuyo cerecana a la izquierda radical y que se regodea con cualquier opcion para atacar a España; supongo que español no eres; veras, lo que dices no tiene pies ni cabeza.
conquista de América y esclavización de los indígenas Esto no hay por donde cogerlo, te recuerdo el contexto historico que tu olvidas a tu albur, España no hizo si no lo que hubiera hecho cualquier otra potencia y que de hecho hacian, pero eso se viene repitiendo en el contexto historico hasta nuestros dias; asi que tu argumento es falaz y tendencioso.
defensa a ultranza (¿fanática?) del catolicismo y quema de herejes (¿caridad cristiana?), mantenimiento de la inquisición Te vuelvo a repetir " contexto historico"; por otro lado en el protestantismo se cometieron muchisimas mas barbaridades que las cometidas segun tu por la inquisicion; vuelves a oponar desde tu sesgo ideologico. Pero abundo mas en cuanto a las guerras religiosas....
En los denomiandos Paises Bajos y tras las revueltas y cuasi guerras religiosas povocadas por las reformas protestante, los catolicos que no se convirtieron al protestantimso fueron relegados a la inexistencia de sus derechos con una total discriminacion, basicamente no tenian derechos; durante la ocupacion francesa por parte de Napoleon que dio fin a la republica de los Paises Bajos se devolvio, al menos legalmente algunos derechos civiles y religiosos a los catolicos, asi ante la ley dejaron de ser ciudadanos de segunda, pero en la realidad lo seguian siendo.
En 1853 se restauró la jerarquía, y la emancipación de los católicos, que había dado sus primeros pasos durante el periodo francés,pero dicha emancipación no se completaría hasta bien entrado el siglo xx.
La inmensa mayoría de los católicos habían sido relegados los últimos casi trescientos años al trabajo en el campo y al comercio, sin apenas posibilidades de educación, eran, pues, incapaces de hacer valer sus derechos y todavía menos de ejercer un mínimo influjo en la sociedad, y eso que en 1849 eran el 38% de la poblacion.
Y estamos hablando de un pais Europeo que a dia de hoy goza de altas tasas de democracia; con esto lo que quiero decirte es que la historia nos enseña que no siempre la justicia que hoy valoramos es equiparable a los hechos historicos.
Lee tu un poco mas y quitate las gafas de podemita.
conquista de América y esclavización de los indígenas Esto no hay por donde cogerlo, te recuerdo el contexto historico que tu olvidas a tu albur, España no hizo si no lo que hubiera hecho cualquier otra potencia y que de hecho hacian, pero eso se viene repitiendo en el contexto historico hasta nuestros dias; asi que tu argumento es falaz y tendencioso.
defensa a ultranza (¿fanática?) del catolicismo y quema de herejes (¿caridad cristiana?), mantenimiento de la inquisición Te vuelvo a repetir " contexto historico"; por otro lado en el protestantismo se cometieron muchisimas mas barbaridades que las cometidas segun tu por la inquisicion; vuelves a oponar desde tu sesgo ideologico. Pero abundo mas en cuanto a las guerras religiosas....
En los denomiandos Paises Bajos y tras las revueltas y cuasi guerras religiosas povocadas por las reformas protestante, los catolicos que no se convirtieron al protestantimso fueron relegados a la inexistencia de sus derechos con una total discriminacion, basicamente no tenian derechos; durante la ocupacion francesa por parte de Napoleon que dio fin a la republica de los Paises Bajos se devolvio, al menos legalmente algunos derechos civiles y religiosos a los catolicos, asi ante la ley dejaron de ser ciudadanos de segunda, pero en la realidad lo seguian siendo.
En 1853 se restauró la jerarquía, y la emancipación de los católicos, que había dado sus primeros pasos durante el periodo francés,pero dicha emancipación no se completaría hasta bien entrado el siglo xx.
La inmensa mayoría de los católicos habían sido relegados los últimos casi trescientos años al trabajo en el campo y al comercio, sin apenas posibilidades de educación, eran, pues, incapaces de hacer valer sus derechos y todavía menos de ejercer un mínimo influjo en la sociedad, y eso que en 1849 eran el 38% de la poblacion.
Y estamos hablando de un pais Europeo que a dia de hoy goza de altas tasas de democracia; con esto lo que quiero decirte es que la historia nos enseña que no siempre la justicia que hoy valoramos es equiparable a los hechos historicos.
Lee tu un poco mas y quitate las gafas de podemita.
Comentarios
Estúpido Flandes
#2 ¡Es como si no llevara nada, llevara nada, llevara nada!
Creo que el rey de España hizo bastantes méritos para ganarse la leyenda negra: conquista de América y esclavización de los indígenas, defensa a ultranza (¿fanática?) del catolicismo y quema de herejes (¿caridad cristiana?), mantenimiento de la inquisición, etc. Y en Flandes: matanza de Naarden, tribunal de la sangre, saqueo de Amberes, impuestos especiales, rechazo de cualquier tipo de negociación y acuerdo (dejá vu, ¿Cataluña recientemente?) y un ejército que, como todos los ejércitos de la época, vivía en parte de saquear el terreno en que se movía.
Guillermo de Orange y los rebeldes usaron la propaganda mejor que Felipe II. Los rebeldes pusieron las prensas a trabajar. Felipe II, la aristocracia castellana y la Iglesia Católica le tenían miedo a la imprenta (Índice de libros prohibidos).
Felipe II y los españoles fueron muy hijos de puta al igual que lo fueron los grandes imperios de antes y de después. No es cuestión de nacionalidades, sino de poder. El ser humano...
#7
No hizo nada que no hiciera la Compañía Holandesa de Indias. Por no hablar de las inglesas.
Es más, hasta hizo algunos tímidos esfuerzos por conservar la cultura indígena (tímidos, que soy consciente de la época) y mejorar las condiciones de las colonias americanas, de hecho, casi cuidaba más a los americanos que a los europeos (siendo consciente de las condiciones de mierda en que vivían ambos)
Claro que hablar de genocidios inspirados por compañías privadas para que está mal visto.
#9 No entiendo tu comentario. Estás desviando el tema con el "y tú más".
#13
Simplemente comparo a los dos litigantes.
#7 menudo discursito... te luciste, hay algo bueno en el contexto de la epoca que hiciera bien España ?.
#10 Lee, amigo.
#11 Yo leo bastante y lo q
#11 Yo leo bastante y lo que tu pones no deja de ser un ataque maniqueo y sesgado desde tu optica politica que intuyo cerecana a la izquierda radical y que se regodea con cualquier opcion para atacar a España; supongo que español no eres; veras, lo que dices no tiene pies ni cabeza.
conquista de América y esclavización de los indígenas Esto no hay por donde cogerlo, te recuerdo el contexto historico que tu olvidas a tu albur, España no hizo si no lo que hubiera hecho cualquier otra potencia y que de hecho hacian, pero eso se viene repitiendo en el contexto historico hasta nuestros dias; asi que tu argumento es falaz y tendencioso.
defensa a ultranza (¿fanática?) del catolicismo y quema de herejes (¿caridad cristiana?), mantenimiento de la inquisición Te vuelvo a repetir " contexto historico"; por otro lado en el protestantismo se cometieron muchisimas mas barbaridades que las cometidas segun tu por la inquisicion; vuelves a oponar desde tu sesgo ideologico. Pero abundo mas en cuanto a las guerras religiosas....
En los denomiandos Paises Bajos y tras las revueltas y cuasi guerras religiosas povocadas por las reformas protestante, los catolicos que no se convirtieron al protestantimso fueron relegados a la inexistencia de sus derechos con una total discriminacion, basicamente no tenian derechos; durante la ocupacion francesa por parte de Napoleon que dio fin a la republica de los Paises Bajos se devolvio, al menos legalmente algunos derechos civiles y religiosos a los catolicos, asi ante la ley dejaron de ser ciudadanos de segunda, pero en la realidad lo seguian siendo.
En 1853 se restauró la jerarquía, y la emancipación de los católicos, que había dado sus primeros pasos durante el periodo francés,pero dicha emancipación no se completaría hasta bien entrado el siglo xx.
La inmensa mayoría de los católicos habían sido relegados los últimos casi trescientos años al trabajo en el campo y al comercio, sin apenas posibilidades de educación, eran, pues, incapaces de hacer valer sus derechos y todavía menos de ejercer un mínimo influjo en la sociedad, y eso que en 1849 eran el 38% de la poblacion.
Y estamos hablando de un pais Europeo que a dia de hoy goza de altas tasas de democracia; con esto lo que quiero decirte es que la historia nos enseña que no siempre la justicia que hoy valoramos es equiparable a los hechos historicos.
Lee tu un poco mas y quitate las gafas de podemita.
#29 Yo no defiendo a los protestantes, solo intento comprender la Historia. Calvino quemó a Miguel Servet.
Me has atacado personalmente, pero veo que sabes algo de la Historia de la Iglesia Católica en su faceta de víctima. Te invito a que leas sobre la pederastia de los curas y homosexualidad en el Vaticano y luego si quieres seguimos hablando.
#32 En serio vamos a ir por esos derroteros; a mi la iglesias me la trae al pairo, no deja de ser un negocio de poder como otro cualquiera.
#29 Cuidado , he votado y votare a Podemos ( a no ser que les pillen con temitas de sobres) , y sin embargo no solo comparto tu discurso sino que veo que se ha quedado corto en muchos aspectos (Los reyes de España promulgaron leyes especificas sobre la proteccion de los indigenas, los matrimonios con nativos eran normales y aceptados tanto social como legalmente , se construyeron universidades...comparemos con CUALQUIER potencia invasora hasta bien entrado el siglo 20)
Pero el otro contertulio prefiere , como gran parte de la poblacion, la papilla de la propaganda antes que el filete de la historia.
#38 Es cierto que se promulgaron leyes de protección a los indios, pero hay que tener en cuentas las distancias de la época y preguntarse qué sucedió cuando no se cumplieron esas leyes. A la élite que se formó en el nuevo mundo no le interesaba cumplirlas.
Es cierto que hubo matrimonios mixtos, pero también lo es que el color de la piel siguió contando y sigue contando a día de hoy. Además, se podría también analizar la composición del grupo de colonos. Los castellanos, sobre todo al principio, eran solteros. En la colonización inglesa hubo más familias, sobre todo de puritanos (aunque tampoco sé mucho del tema).
Se construyeron universidades pero el concepto de universidad era diferente al nuestro. No impartían física cuántica. Se enseñaban leyes y teología sobre todo. Lo que la sociedad requería. No eran sitios para desarrollar el pensamiento crítico.
#39 Vuelves a caer en el mismo error una y otra vez; eres un tipo de avestruz que no ve mas alla de su panoplia; aquel que opina, etiqueta, enjuicia, valora, etc etc hechos pasados considerados ya historicos con valores de nuestro tiempo es obvio que poco puede aportar a un debate serio, por favor, emplea un poco de sentido comun y lee lo que acertadamenten escribe el comentario #38.
#41 Insultarme no te hace tener razón.
Esto es Menéame, no pretendo tener un debate serio, pero sí razonado, cosa que gracias a gente como tú no se puede.
#42 Por favor, no te insulto, o al menos asi lo considero, te pongo un ejemplo, es como sei te digo que hay que ampliar miras; no obstante si te has considerado insultado, recibe mis más sinceras disculpas.
#7 conquista de América y esclavización de los indígenas, defensa a ultranza (¿fanática?) del catolicismo y quema de herejes (¿caridad cristiana?), mantenimiento de la inquisición, etc
Pactos con pueblos indígenas americanos para la asimilación de las tierras americanas, leyes de burgos, encomienda, inquisición como tribunal para que hubiera juicio "justo".
No sé, pero para los contemporáneos el imperio español fue avanzado a otros países que incluso vinieros años más tarde.
#15
Pactos con pueblos indígenas americanos para la asimilación de las tierras americanas - (¿?¿?¿?)
- Leyes de burgos - papel mojado
- Encomienda - esclavitud encubierta a cambio de "cuidarte" y enseñarte (léase imponerte) la fe verdadera
- inquisición como tribunal para que hubiera juicio "justo" - en serio?
#17 - Las "conquistas" de los imperios maya e inca se realizaron con un puñado de hombres, aprovechando la coyuntura y haciendo pactos con otros pueblos subyugados.
-Has hablado del rey de España. ¿Qué más se podía hacer desde el otro lado del charco? El definir a los indígenas como súbditos fue un paso adelante.
-La encomienda fue un sistema del que se aprovecharon, pero impone una serie de normas y limitaciones para el uso (o abuso) de los indígenas. Y eso en el SXVI fue un gran avance.
-La inquisición fue un tribunal, que frente a lo que se había estado haciendo (y se hacía en otros lares) fue otro avance. Te invito a que descubras que las ejecuciones que tanto publicitan nuestros vecinos del norte eran testimoniales con el cisco que tenían montado los protestantes. Decir que la inquisición estaba tremendamente burocratizada, por lo que no es dificil saber los procesos que hubo y sus resultados.
Creo que te dejas llevar por el "presentismo", pero muchas de las quejas que expones tienes que contextualizarlas en en tiempo que vivían. Por ejemplo el tema de la encomienda... ¿cómo crees que vivía algún antepasado mío en la meseta castellana?
#23 Seguiría hablando contigo con una cerveza por delante, pero por aquí ya va a ser liarnos en disquisiciones.
#25 A falta de cerveza, buenas son palomitas.
#23 Cierto. Dentro de cómo eran las cosas por entonces mucho de lo que afirmaban en lugares cómo Holanda era propaganda. Y luego está lo que pasó en Norteamérica a manos de los colonos.
#7 Creo que justificas la leyenda negra recurriendo a la leyenda negra. ¿Quema de herejes?
https://magnet.xataka.com/en-diez-minutos/que-paises-quemaron-brujas-espana-pese-a-inquisicion-cazas-residuales
#27 Herejes no es lo mismo que brujas. Es mezclar melocotones con nectarinas.
#7 Joder qué cantidad de medias verdades juntas y descontextualizadas.
Por ejemplo: ¿de verdad no sabes que la inquisición española quemó menos gente en toda su historia que la calvinista en un año? Solo por poner un ejemplo de lo que has dicho.
#31 Cítame tu fuente.
Además, no es sólo cuestión de números.
Y por cierto, no defiendo el calvinismo.
#7 "quema de herejes (¿caridad cristiana?), mantenimiento de la inquisición, etc."
Pues igual te sorprende...
https://historiasdelahistoria.com/2019/09/10/todo-lo-que-te-creiste-de-la-inquisicion-y-no-era-verdad-primera-parte
https://historiasdelahistoria.com/2019/09/16/todo-lo-que-te-creiste-de-la-inquisicion-y-no-era-verdad-procedimientos-y-torturas-2-3
https://historiasdelahistoria.com/2020/04/30/todo-lo-que-te-creiste-de-la-inquisicion-y-no-era-verdad-uso-civil-y-brujeria-3-3
Hace un par de años hablé con un holandés. Un hombre culto, de unos 60 años. Salió el tema de la guerra con España. Le pregunté: ¿Sabes por qué estaban luchando los españoles en Holanda? Él me respondió que para conquistarla. Tanto él como su mujer se quedaron ojipláticos cuando les expliqué que España nunca conquistó Flandes, que los soldados españoles se vieron obligados a luchar en esas guerras para defender la herencia de los austrias por estar bajo la misma corona , que los holandeses en realidad luchaban contra su propio rey legítimo.
Alguno / a todavía se piensa que se habla de Flanders (Los Simpson)
Porque si estaba impreso era verdad, igual que si ahora lo ponen en facebook, youtube, instagram...
#1 estos tambien se iban a independizar en 18 meses...
Los holandeses ganaron, ahí tienen la suficiente justificación a su independencia. Ganaron, nada más. Si hubieran perdido, Guillermo de Orange sería considerado un fanático zumbado; y Simón Bolivar o Iturbide, terroristas; ganaron, y son Padres de la Patria.
Me hace gracia la frase "tampoco encontramos justificación a su independencia" de la entradilla. Que me expliquen qué derecho a la independencia tenían las 13 colonias, o México o Venezuela. Ninguna. Pero, ganaron la guerra.
Y ya está bien de llorar con el tema de la Leyenda Negra.
#16 La leyenda negra no es ningún cuento, es una realidad muy contrastada. Cuando hay un poder fuerte los adversarios se dedican a minar su credibilidad y su imagen. Le ha pasado al imperio español y le ha pasado a todos los imperios. Analizar este fenómeno no es llorar.
#18 Es llorar cuando cada noticia sobre el s. XVI acaba inundando de "leyenda negra!!!". No veo yo a los ingleses comentando siempre "es que los franceses nos odian y nos da mala prensa".
#19 Yo he vivido en Eslovaquia. Allí la leyenda negra nacionalista es contra los húngaros. EL discurso oficial es que les han invadido durante mil años y hablan toda clase de barbaridades de los húngaros. Yo daba clase en un instituto y los alumnos de origen húngaro eran marginados.
#20 Y está el gobierno húngaro preocupado por esa leyenda negra eslovaca, que financia simposios, congresos y demás. Y cada noticia que sale, siempre aparece algún comentarista húngaro quejándose de la injusta leyenda negra, porque Hungría es la mejor.
#21 La historia de Hungría tiene claros y oscuros, como la de todos los paises. Ahora mismo tiene un gobierno horrible, y nadie olvida su colaboración con los nazis. Pero también fué durante siglos el frente de guerra europeo frente al imperio otomano. Quién sabe sin ellos si ahora todas las mujeres europeas irían con el hiyab.
Fraudulenta leyenda negra que llega hasta nuestros días.
Parece que al artículista le sabe mal que se independizaran. Le gustaría que siguieran dependiendo de la monarquía española. (leido muy por encima)
Recomendadme un buen libro para leer sobre este tema, por favor.
#8 Por desgracia en castellano no hay muchos. Yo he leído muchas cosas sueltas, pero no un libro específico sobre el tema. Uno algo más general sobre la época es La Europa dividida, de J.H.Elliot.
Está bien que se explique el origen y lo significa y para el fin que sirvió y como actuó Guillermo de Orange. Pero no se puede deslegitimar el deseo de independencia y que si lo consiguió con hacia España, hábil que fue.
Que lo que se dijo sobre España fuese falso, pues vale, está bien saberlo. Es historia.