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#12:
#5 Las cifras que da la Crónica Albeldense de 300 astures contra 187.000 sarracenos no hay persona que se las crea, ya que en ese valle no hay forma de meter 187.000 soldados. Además, el número de tropas sarracenas en la Península en esas fechas era un orden de magnitud inferior.
A este respecto, me parecen más fiables las cifras que da Al Maqqari, historiador del siglo XVI que cita a un historiador del siglo X. Sus cifras son 300 hombres comandados por Belay al Rumi (Pelayo el Romano), frente a una partida de caballería de 1500 mandados para suprimir la insurrección por parte de Munuza.
La célebre batalla de Covadonga, por cierto, no aparece ni en la Crónica del 741 ni en la Crónica del 754, lo cual da una idea de hasta qué punto debió ser considerada poco menos que anecdótica en ese momento.
Por lo demás, coincido plenamente con tu comentario.
A este respecto, me parecen más fiables las cifras que da Al Maqqari, historiador del siglo XVI que cita a un historiador del siglo X. Sus cifras son 300 hombres comandados por Belay al Rumi (Pelayo el Romano), frente a una partida de caballería de 1500 mandados para suprimir la insurrección por parte de Munuza.
La célebre batalla de Covadonga, por cierto, no aparece ni en la Crónica del 741 ni en la Crónica del 754, lo cual da una idea de hasta qué punto debió ser considerada poco menos que anecdótica en ese momento.
Por lo demás, coincido plenamente con tu comentario.
#5:
Eso ya te lo digo yo, de épica tal como nos cuentan o nos quieren contar nada. Pero si conoces la zona sitúate en el 721 y con gente que conoce el terreno es fácil que 200/300 personas les diesen "Pal pelo" a tres mil. Lo de Covadonga más bien que la épica batalla hay que marcarlo en que fue la primera derrota real de las tropas musulmanas que permitió asentar un reino cristiano dentro de la península. Y ya continuando, la reconquista no es más que una necesidad de expansión de ese reino cristiano.
#9:
#6 "Lo tradicional son dioses romanos y griegos, no hebreo".
Hostia. ¿Llevamos mil quinientos años con él y no te parece "tradicional"? ¿Para ti tradicional es algo que supere los tres mil años de antigüedad o cómo va?
Casi con toda seguridad, el dios hebreo ha sido adorado más tiempo aquí que los dioses romanos y griegos, así que diría que es más tradicional.
Hostia. ¿Llevamos mil quinientos años con él y no te parece "tradicional"? ¿Para ti tradicional es algo que supere los tres mil años de antigüedad o cómo va?
Casi con toda seguridad, el dios hebreo ha sido adorado más tiempo aquí que los dioses romanos y griegos, así que diría que es más tradicional.
Comentarios
Eso ya te lo digo yo, de épica tal como nos cuentan o nos quieren contar nada. Pero si conoces la zona sitúate en el 721 y con gente que conoce el terreno es fácil que 200/300 personas les diesen "Pal pelo" a tres mil. Lo de Covadonga más bien que la épica batalla hay que marcarlo en que fue la primera derrota real de las tropas musulmanas que permitió asentar un reino cristiano dentro de la península. Y ya continuando, la reconquista no es más que una necesidad de expansión de ese reino cristiano.
#5 Las cifras que da la Crónica Albeldense de 300 astures contra 187.000 sarracenos no hay persona que se las crea, ya que en ese valle no hay forma de meter 187.000 soldados. Además, el número de tropas sarracenas en la Península en esas fechas era un orden de magnitud inferior.
A este respecto, me parecen más fiables las cifras que da Al Maqqari, historiador del siglo XVI que cita a un historiador del siglo X. Sus cifras son 300 hombres comandados por Belay al Rumi (Pelayo el Romano), frente a una partida de caballería de 1500 mandados para suprimir la insurrección por parte de Munuza.
La célebre batalla de Covadonga, por cierto, no aparece ni en la Crónica del 741 ni en la Crónica del 754, lo cual da una idea de hasta qué punto debió ser considerada poco menos que anecdótica en ese momento.
Por lo demás, coincido plenamente con tu comentario.
#12 que lo que comentas no quita que existiese ese alzamiento, es más, tiene lógica porque coincidiría en el tiempo con una serie de alzamientos de las tropas bereberes asentadas al norte del Duero. Evidentemente las cifras son siempre exageradas, eso hay que tenerlo en cuenta y que esa batalla o sublevación ha sido utilizada con fines propagandísticos desde las cortes asturianas, de ahí que se le dé una importancia que no tiene realmente. Lo que tiene importancia es esa revuelta que termina en el 740 y marca una frontera en el Duero
#12 Que a estas alturas de la película la gente siga tragando mitos fundacionales tal cual fueron concebidos (con todas sus delirantes exageraciones) no sé si da risa o pena.
Para Vox Pelayo era un tipo con sus huevos. Un ejemplo de manipulación para mentes infantiles.
#13 Los dioses griegos y romanos son igualmente refritos de los anteriores; aún más, diría, dada su tendencia a adoptar rasgos de otras divinidades similares (Zeus-Amón, Heracles-Melkart). Son tan poco originales como Yahwe.
Si quieres ir a los dioses originales lo más probable es que seas animista, o intentes localizar el primer cacho de piedra tallada.
#15 Y esos dioses, estuvieron más de 1.500 años?
#17 ¿En Hispania? No. Me atrevería a decir que ni siquiera en Grecia o Roma duraron tanto. Los dioses son cambiantes. Incluso dentro del judaísmo podemos hablar de que Dios son dos dioses: el dios justo Yahwe y el dios benévolo Elohim, que vino después.
Pongamos a Zeus, por ejemplo, que también influyó en la representación cristiana de Dios y en su nombre mismo (Zeus-Deus). Es el prototipo de dios patriarcal en una estructura jerárquica de dioses que descienden de él o están subordinados a él, como Odín/Wotan. Posiblemente todos deriven de una primitiva deidad indoeuropea con la que compartir unos caracteres básicos. ¿Cuándo nació Zeus, o Júpiter, o Dios, u Odín, o Lug? Pues depende de cuándo consideres que adquirieron sus principales rasgos diferenciales. Sea como fuere, el dios judeocristiano es un dios viejo, tanto como los anteriores.
#18 Anatema!!! Hereje!!!
Aquí estamos en una lucha continua de historiadores. Unos afirman una cosa, otros otra, debido a que las fuentes más cercanas (incluidas las musulmanas) son de 200 años tras la batalla.
Que la batalla existió es algo certero, lo que se discute más que nada es toda la epicidad y significado que se le otorga.
"En cuanto a la propia batalla de Covadonga, por supuesto el cronista no la presenció ni tenía ninguna información al respecto. Esto, suponiendo que hubiese tenido lugar, lo cual veremos que es harto improbable. No solo no había visto esa batalla sino seguramente ninguna otra, ciertamente no de esas dimensiones que él se imagina. Así que de nuevo echa mano de sus libros y elige un relato clásico, el del asalto al santuario de Delfos por los gálatas en el 279 a. C. De ahí salen la mayor parte de los detalles de la puesta en escena: las piedras que rebotan mágicamente y matan a los musulmanes que las lanzan, la montaña que se derrumba y aplasta a los infieles… En lo que no se puede considerar un alarde de imaginación, el monje llega al extremo de copiar incluso el número exacto de participantes: ciento ochenta y siete mil en ambas batallas" (Extracto del libro "La invención del pasado")
Como se pasan los del Institut Nova Història.
. Eslava Galán no es precísamente un 'historiador neutro', si eso existe, y aunque parezca que 'critica' al régimen franquista lo que hace es afianzar su visión de 'la Reconquista'.
Sobre usar fuentes musulmanas sobre el periodo sería interesante saber qué fuentes se consultan, y cuántas en África.
Aljamiado no es árabe.
#7 De la existencia histórica de la batalla, sánchez Albornoz el más importante medievalista, la esttablece en 722. Que sobre ella se hayan montado sus buenos relatos, es otro cantar.
#11. Reconozco mi poco afecto al 'arte de la Historia', y que mi visión sesgada puede molestar a algunos, no es mi intención. Pero si de Putin se "sabe" que pretendía una guerra relámpago y ha fracasado, según los 'expertos actuales' (que seguro tienen acceso a los planes de guerra de Rusia) qué podemos 'conocer' de hace quince siglos.
La Reconquista no resiste ni el primer análisis lógico, y menos cuando desde hace siglos la lectura se hace desde esta orilla, y Eslava Galán es un fiel seguidor de esa tradición.
"Los mitos también tienen su derecho a existir"
¿Pero qué gilipollada es esta? ¿Cómo que los mitos tienen derecho? La ciencia histórica está para desmontar mitos, propios y ajenos, sin piedad.
Aquí una muestra encontrada con un mínimo de búsqueda en Google: la cabecera del periódico carlista «La Reconquista», del año 1873.
http://www.alandalusylahistoria.com/wp-content/uploads/2018/09/lareconquista1873.jpg
Subtítulo: «Há ya muchos siglos que un hombre lleno de valor y de energía bajó de las montañas de Asturias (...) libertar a España del yugo musulmán y convertirla de nuevo en un país cristiano notable por su católico fervor.»
#8 los regímenes autoritarios se apropian de símbolos e historias de periodos gloriosos para ensalzar su dictadura.
Véase el yugo y las flechas por ejemplo, pero de ahí a que se lo inventen.
Cualquiera que haya ido a picos y se imagine la zona sin carreteras ya sabe que hay el de casa da de ostias a los navy seal.
Y luego el tinte épico se le da para infundir valor y usarlo de propaganda. Pero eso lo hace franco y todo dios. Véase la película enemigo a las puertas.
Si no recuerdo mal de los libros de mi difunta abuela, la materia de historia de los períodos de Alfonso XIII y la República ya hablaban de Don Pelayo y Covadonga como inicio de la Reconquista.
Él creía haber reconquistado España, en manos de marxistas y judíos”
Es curioso, porque la ultraderecha siempre está con las conspiraciones de judíos y masones y a Franco le financio un judío de apellido March... También los rumores dicen que Franco intentó entrar en una logia masónica... Y muchos de los que hoy ostentan poder en España, tienen origen judío y militan en partidos de derecha...
Bolsonaro hace poco con un vídeo en un rito masón...
Trump lo primero que hizo fue mover la embajada a Jerusalén, el esposo de Ivanka es judío y los guiños a Israel fueron constantes.
Los de vox van a manifestaciones sionistas...
Los del PP más de lo mismo, Gallardon con la kipa...
La derecha a todas luces son los que más vinculación tienen con judíos y el movimiento sionista... El cristianismo es una religión judaica y la defienden a capa y espada. Lo tradicional son dioses romanos y griegos, no hebreo...
#6 "Lo tradicional son dioses romanos y griegos, no hebreo".
Hostia. ¿Llevamos mil quinientos años con él y no te parece "tradicional"? ¿Para ti tradicional es algo que supere los tres mil años de antigüedad o cómo va?
Casi con toda seguridad, el dios hebreo ha sido adorado más tiempo aquí que los dioses romanos y griegos, así que diría que es más tradicional.
#9 El dios hebreo es un refrito de los anteriores, de los tradicionales. Mejor el producto original que la copia.
Tanta manipulación de la historia es la exageración como la relativización.
Hoy está de moda la segunda, vende el "desmontar mitos", menospreciar la perspectiva del momento, las ideas motoras de los acontecimientos históricos, sacarle trapos sucios a los personajes y hacer grietas en su obra. Si los cronistas de la época ya se daban a la hipérbole es precisamente porque eran hechos importantes, aunque fuesen batallas de 200 personas y no pasadas como el Señor de los Anillos.
Corremos el peligro de hacer que todo de igual y de renunciar al conocimiento (porque, total, todo es gente regulera, todo motivos espurios, todo se puede pintar de otro color y todo es un cúmulo de hechos intrascendentes).
y el Cid, el mito del Cid como si fuese un Abascal!
Pues da para pelicula belica epica a lo grande
Y los Reyes Magos.