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#5:
Que los aliados no pagasen por sus crímenes, no quiere decir que los nazis no tuvieran que pagar por los suyos. No se puede utilizar ese argumento de "los aliados también bombardearon ciudades y violaron mujeres". Es como si fuera ilegítimo juzgarme a mí por asesinato porque Jack el destripador también asesinó.
Lo único que se puede reprochar es que no existiera antes de los juicios una ley que tipificada los crímenes de los nazis como la experimentación médica o el genocidio. Pero habría que estar loco para pensar que matar a millones en campos construidos ad hice para ello no constituye un crimen.
El artículo adolece de rigor histórico y de fuentes de calidad.
Lo único que se puede reprochar es que no existiera antes de los juicios una ley que tipificada los crímenes de los nazis como la experimentación médica o el genocidio. Pero habría que estar loco para pensar que matar a millones en campos construidos ad hice para ello no constituye un crimen.
El artículo adolece de rigor histórico y de fuentes de calidad.
#9:
Vencedores de una guerra reprimiendo a los derrotados, hechos nunca vistos a lo largo de la historia de la humanidad.
Comentarios
Que los aliados no pagasen por sus crímenes, no quiere decir que los nazis no tuvieran que pagar por los suyos. No se puede utilizar ese argumento de "los aliados también bombardearon ciudades y violaron mujeres". Es como si fuera ilegítimo juzgarme a mí por asesinato porque Jack el destripador también asesinó.
Lo único que se puede reprochar es que no existiera antes de los juicios una ley que tipificada los crímenes de los nazis como la experimentación médica o el genocidio. Pero habría que estar loco para pensar que matar a millones en campos construidos ad hice para ello no constituye un crimen.
El artículo adolece de rigor histórico y de fuentes de calidad.
#5 Los nietos y herederos del nazismo intentan levantar cabeza
#10 ¿Qué cojones está usted insinuando?
#12 No insinuo nada. Es una simple constatación
#16 ¿Constatación de qué?
#21 Le remito a #5. Y que a estas alturas se publique un artículo que pretende equiparar a unos y otros me parece que es un intento de blanquear el nazismo.No discuto que esos dos bombardeos de los aliados en Alemania, en los que se basa prácticamente el artículo, fueran crueles e innecesarios y estimo que deberían haber sido juzgados. También es cierto que el que gana una guerra procura establecer su verdad.
Sólo manifestaaba mi sorpresa y prevención frente a estos artículos.
Por supuesto no me refería a usted sino al contenido del artículo.
Saludos
#25 yo le remito a (#20)
No es una cuestión de equiparación ni se pretende eso en el trabajo que yo he leído.
Lo que se pretende es estimar la legitimidad de los juicios, ni la maldad de los actos ni el carácter de los crímenes en sí. Ni tan siquiera de buscar más culpables.
Se trata de un trabajo en el ámbito de la justicia y sus fuentes, de la filosofía judicial y de la legitimidad.
Se ha de investigar todo. Todo, absolutamente. Porque solo mediante la investigación se ajusta la verdad y la eficacia de las herramientas.
Si en los juicios de núremberg se hizo mal hay que decirlo, investigarlo, razonar las posturas y llegar a una conclusión. Pero eso argumentando, no gritando "¡nazi, nazi! Mientras señalan fuera de sí.
Si vuelve a leer el artículo (que no es tal, es un trabajo universitario) verá que los bombardeos aliados no se utilizan como justificación y que no son, en absoluto, la cuestión de que trata el asunto.
De verdad que no entiendo la prevención que usted reclama frente al envío. No me entra en la cabeza.
#29 Le agradezco sus precisiones y procuraré valorarlas en futuros comentarios.
Un saludo,
#25 Si me permite una pregunta. ¿Que opina del uso de la segunda bomba atómica? Eso, concediendo que la primera fue usada "dentro de los usos de la guerra", que a poco que se sepa sobre la Convención de Ginebra al respecto, va a ser que no, por aquello de victimas civiles injustificadas, al margen de la amenaza de genocidio (más, si cabe) si no se rendían, con el ejercito nipón destrozado a aquellas alturas de guerra.
Es curiosidad.
#34 Opino que los USA se han comportado siempre como unos matones y ese no sólo fué un crimen de guerra que en ese momento no tenía sentido. Mi opinión es que tanto la primera como la segunda fueron una atrocidad sin precedentes y que se les debería haber juzgado y condenado a los responsables de esas operaciones, Pienso lo mismo de la guerra de Corea y de su intervención en Vietnam así como todas las operaciones de invasión realizadas desde entonces en América del Sur , Oriente medio, Europa central y en otro lugares del mundo, incluídas las que tienen en curso
actualmente. Pero ¿quién puede juzga a un pais que no reconoce a ningún tribunal internacional y tiene derecho de veto en la ONU?. Lo que deseo y espero desde hace muchos años es que sufran aquella máxima: El que a hierro mata a hierro muere.
Saludos
#5 difícil que jack el destripador tuviera un juicio, básicamente porque jamás llegó a existir como tal, o al menos no hay ninguna evidencia, más allá de la trola que se montaron los medios de comunicación de la época. Igualmente comparto lo expuesto.
#5 Estoy de acuerdo contigo, añadir que los Juicios de Nuremberg, sólo juzgaron a una pequeña parte de los gerifaltes nazis muchos de los cuales escaparon a Sudamérica con la ayuda de algunos cardenales católicos.
#5 es que lo que dice usted que es lo "único" es un factor fundamental para considerar ilegítimos los juicios.
Si algo es un crimen debe estar tasado por la ley y sino acusa a los sospechosos de otra cosa: colaboración en asesinato y tantos los cargos como asesinados en los campos, aporta las pruebas pertinentes y espera que el tribunal emita una sentencia justa.
Pretender enjuiciar a alguien en base a una ley no escrita o a una ley ad hoc posterior a los hechos es ilegítimo, por no decir diabólico
#5 Osea, que si nos peleamos y pierdes, yo, que he ganado, te puedo juzgar habiendo cometido mas o menos los mismos crimenes con leyes que hago para la ocasión que solo aplican contigo...
Si, parece un juicio justo.
Vencedores de una guerra reprimiendo a los derrotados, hechos nunca vistos a lo largo de la historia de la humanidad.
#9 ¿Se juzgó después de la primera guerra mundial a generales alemanes? Pues cállate la boca y no justifiques lo injustificable. Sólo un voxiano no sabe ver las diferencias.
#13 Podria ponerte cientos, o incluso miles de ejemplos a lo largo de la historia de la humanidad donde los vencedores reprimian hasta la saciedad a los derrotados, bastaria con los ultimos 10.000 años donde en practicamente casi todos los conflictos armados, los vencedores esclavizavan e incluso ejecutaban a los derrotados. No justifico lo injustificable, eres tu el que solo podria encontrar unos muy pocos casos concretos como el de la primera guerra mundial, por otro lado, hay un sinfin de casos que contradicen tu argumento, los mas destacados: romanos, cartagineses, persas, egipcios, griegos, arabes, vikingos, macedonios, chinos, japoneses, indios, cruzados................. yo tan solo he remarcado que la represion al bando perdedor, ha sido una dinamica del ser humano desde tiempos inmemoriables.
#19 Háblame del siglo XX, no nos vayamos al Neanthertal. En los juicios de Neuremberg hubo casos como el del afamado general de la Wertmatch, Heinz, Guderian, artífice de la Blitzkrieg, que fue juzgado y resultó inocente porque sus actos se consideraron los propios de un soldado.
#23 y el problema es que se establece una nueva concepción jurídica y un crimen a posteriori y se condena a unos sujetos con una legislación ad hoc y aprobada a posteriori.
¿No ve usted el problema?¿No le llama la atención?
Por muy malvados que sean los acusados la ley debe ser nuestra faro y brújula, y eso porque somos mejores.
Si los juzgas por asesinatos masivos debes acusarlos de esos asesinatos uno por uno atendiendo a la legalidad anterior y condenarlos por esos asesinatos uno a uno y con las pruebas aportadas.
De otra forma estás cometiendo unos hechos tan ilegítimos como los acusados (solo la maldad intrínseca de los crímenes de los jerarcas nazis hace que sus crímenes sean varios órdenes de magnitud peores. Pero en cuanto a legitimidad no es así).
#28 ¿Pero qué dices? El asesinato, como conducta criminal y la pena de muerte asociada, estaba establecida en aquel momento no sólo en las potencias ocupantes después de la segunda guerra mundial sino también en los países del eje. Se cae de por sí tu argumento de que no había ley y no había pena.
Con respecto a lo de juzgar uno por uno cada asesinato, se nota que desconoces los principios de economía procesal penal, uno de ellos el de conexión penal.
#32 yo no he dicho que no hubiese una ley que tipificase los delitos de asesinato.
Lo que le digo es que los delitos por los que fueron condenados los reos, a saber, conspiración contra la paz, atentados contra la paz y actos de agresión, crímenes de guerra y violaciones de las convenciones de La Haya y Ginebra y crímenes contra la humanidad, no existían cuando se cometieron los hechos por los que fueron acusados y condenados.
Y en cuanto al principio de economía procesal: por eso se reunen varios casos en un solo proceso. Pero eso no implica que te saques una legislación posterior de la manga para condenar a los acusados.
Con reunir los casos en un solo proceso, solucionado.
#33 No confundas conceptos de criminologia como "asesino en serie o violador en serie" con terminología penal. En el actual código penal se dice: el que matare a otro... o es reo de violacion el que... No verás en el Código Penal esa terminología.
Con respecto a lo otro no deja de ser nueva jurisprudencia. Por ejemplo, en el juicio a la manada de Pamplona se establece como forma de intimidación el rodear a una mujer entre varios. ¿Qué es la intimidación? Pues para eso está un tribunal, para interpretarlo.
Los jerarcas nazis tuvieron un juicio justo en base a pruebas presentadas y se les permitió defenderse y presentar pruebas y testigos. En los juicios de después de la Guerra Civil española no había defensa. Eran juicios sumarísimos y no podían defenderse los acusados.
En Neuremberg hubo generales como Heinz Guderian, artífice de la Blitzkrieg y de las estrategias de la primera fase de la guerra, que fueron absueltos porque se consideraron sus acciones como las propias de.un soldado. Guderian pudo aportar pruebas de su conducta y fue absuelto.
Pues claro que son ilegítimos, ¿pero a quién le importa?
Que yo sepa, los vencidos nunca han tenido un juicio justo.
#24 ninguna muerte es justa en una guerra. Es más, la muerte de los acusados en los juicios de núremberg sí fueron justos*. Pero aún y así no fueron legítimos.
* Esto atendiendo a mi concepción moral. Pero la moral individual no debe conducir un juicio o nos abandonamos a la turba. De hecho, para eso existe la ley, para superar la moral individual.
Los juicios de Nuremberg fueron la hostia definitiva al derecho positivo, imponiendo el derecho natural.
Vaya tufillo nazi desprende esto.
Los países que juzgaron a los nazis tenían todos pena de muerte y en segundo lugar los hechos por los que se les juzgó no fue por actos de guerra, sino por actos criminales: si en esos países matar a una persona se castigaba con la pena de muerte, con mayor razón si los asesinatos eran masivos. Es lo que fueron: asesinatos masivos. En Derecho también hay una máxima que es que lo más puede lo menos: si asesinar a una perdona es delito, asesinar a cientos de miles también.
No es la primera vez que se oyen estos argumentos.
También en una guerra existen criminales. Son actos que no tenían nada que ver con una estrategia militar.
#8 si el delito es asesinato deberían haber sido condenado por asesinato y por colaboración necesaria, y haber aplicado la ley apropiada.
Lo que es ilegítimo es condenar a alguien por un crimen en base a una ley dictada después del hecho. Y peor es condenar a alguien en base a una ley creada ad hoc para castigar a esos criminales.
#15 ¿Y qué te crees que existía en las cuatro potencias vencedoras? Sería fuera de toda lógica no juzgarlos por asesinatos masivos, que es donde encaja el concepto jurídico de criminal de guerra. Digamos que se estableció una nueva jurisprudencia para castigar a criminales de masas.
ojo, que luego los que menean esto son los que quieren derrogar la ley de memoria histórica.
Editado.
Uff, qué asquito. Bien juzgados están. La pena es que no pasaran todos por el aro gracias a la inestimable colaboración del franquismo de los curas.
Igual de ilegítimo que invadir países o cometer genocidios.
#7 en esos tiempos la legitimidad de esos actos que usted señala se solucionaba con una guerra.
Y de ahí el derecho internacional.
Pero no es lícito, desde la fundación del derecho romano, condenar a alguien sin ley aprobada que apoye dicha condena.
Como si hubiera habido una sola guerra legítima.
#6 cuando se celebraron los juicios de Núremberg no había ninguna guerra en curso
#18 Lo que quiero decir es que se habla que los Juicios de Núremberg son ilegales porque no existían los delitos por los que fueron juzgados, pero ¿qué ocurre con los más de 50 millones de muertos en la guerra? ¿Podían legalmente Alemania atacar a Polonia o a Francia? Y si lo hicieron legalmente ¿son más justas sus muertes?