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#9:
Las personas más inteligentes no argumentan mejor, las personas más inteligentes llevan un arma de fuego a la discusión
Comentarios
Las personas más inteligentes no argumentan mejor, las personas más inteligentes llevan un arma de fuego a la discusión
#9 convencer a otro para que lleve un arma de fuego en tu lugar ya es inteligencia superior
#10 Nop, es un error, porque tu rival inteligente y su superastucia argumentativa puede volver a tu sicario en tu contra. Amos anda que no te habra pasado veces lo de que primero enviamos a los sicarios a matar a un tipo, no funciona, y tenemos que decir "si quieres hacer algo hazlo tu mismo" con lo que matamos al compañero gracioso del prota con un habil giro de muñeca y una cuerda de piano.
Aburrido estoy de tener que rellenar partes a la mutua por sicarios que no son capaces de despachar al secundario gracioso, aburrido
#9 O un arma blanca fácil de arrojar.
#15 Mas de una
La inteligencia y la buena punteria no son sinonimos
#19 #23 ¿Por qué dais por hecho que voy a fallar?
Madre mía, que hachazo tenéis en mitad de la frente
#15 lo malo de las armas blancas de arrojar es que como falles, el enemigo ahora tiene un arma blanca de arrojar
#9 No habrás leído a Hegel cuando proclama que toda discusión debería terminar con la muerte del contrario?
#20 La verdad es que como broma está bien, pero en el mundo real hay que matizar posturas para llegar a un consenso y disparar a la rodilla
#21 no, no, que luego se pasan la vida contándole a todo el mundo eso de "yo antes era un aventurero, pero una flecha en la rodilla ..."
#24 A todo el mundo no, a ti que te emperras en hablar con PNJs
#25 es que me persiguen, los muy ...
#27 Ese tipo de cosas no pasaban si te desplazases en un vehiculo más discreto
la tortilla siempre sin cebolla se le puede echar después
#1 A ver, no. Si me quieres invitar a una tortilla sin cebolla, por mi, perfecto. Pero la tortilla o la haces con cebolla o se come sin cebolla.
#1 Tu nick ya da una idea de lo desafortunado de tu afirmación.
#1 Igual que las patatas. Lo correcto es poner todos los ingredientes por separado y que cada uno se la monte.
#11 Tortilla Ikea.
#13 Thörtillen
#1 joder, qué ganas de perderse un manjar!
Este envío es intolerable
#4 Di que sí, meneame está lleno de genios...
¿no aceptar la afirmación de otro por ser tu argumento mejor es ser intolerante?
"A ver, deja ese dogmantismo respecto a la gravedad, no seas intolerante"
No, si quieres va a tener el mismo penso la opinión fruto del estudio, el analisis y un intento de comprensión de la realidad que la opinión envasada de loro que repite lo que dice el tertuliano X o Y, o que leyó en el periódico ayer y manhana no recordará. Sed tolerantes con las opiniones absurdas y mal construidas porque patatas!
#22 El peso que tiene una opinión, es el peso que le da quien la escucha. Y el peso que le da quien la escucha, depende siempre de subjetividades.
En tu caso, por ejemplo, atribuyes peso a la opinión en base a que hay un "estudio", o un "análisis", o lo que llamas un "intento de comprensión". Yo pienso que atribuir peso a eso es absurdo. Para mi, el peso que tiene una opinión depende exclusivamente del mérito de la opinión, con independencia de si le han dedicado mucho estudio, o son el papa de roma. Lo contrario es un ataque a los fundamentos de la razón.
Otros le dan peso a que lo diga un tertuliano. En el fondo, es un poco lo mismo, solo cambia la subjetividad que aplican.
#31 Hombre no. Lo que es un "ataque a los fundamentos de la razón" es considerar que hay una suerte de esencialismo idealista por el cual "el mérito de la opinión" es independiente del conocimiento del opinador y del proceso de aprendizaje (y las fuentes) en que se basa dicho conocimiento. Y que el receptor de la opinión puede juzgar esta o su mérito de forma adecuada desde la ignorancia.
Lo de que yo atribuyo peso en base a "que hay un estudio" o "Un analisis" te lo has sacado de Narnia, basicamente porque has individualizado algo que yo defini como procesos. Precisamente los fundamentos de la razón, de la ciencia, se basan en un conjunto de procesos que permiten alcanzar conocimiento certero.
Si, opinando de forma aleatoria y desde la ignorancia se puede acertar, como acierta un reloj de manillas estropeado dos veces al día, pero no es ni el método ni la forma deseable pues va a llevar a muchos más errores que aciertos. Razón materialista e ilustrada si. Razón idealista y magufa no.
#32
Hombre no. Lo que es un "ataque a los fundamentos de la razón" es considerar que hay una suerte de esencialismo idealista por el cual "el mérito de la opinión" es independiente del conocimiento del opinador y del proceso de aprendizaje (y las fuentes) en que se basa dicho conocimiento.
No, no es independiente del conocimiento del opinador, ni del proceso de aprendizaje. Pero el auténtico conocimiento, así como el aprendizaje veraz, siempre producen argumentos de peso, que son los que obtienen el mérito. Fijarse en el opinador es siempre un error: hay que fijarse en el argumento.
Y que el receptor de la opinión puede juzgar esta o su mérito de forma adecuada desde la ignorancia.
El receptor de la opinión no solo puede juzgar el mérito del argumento, sino que es su obligación para con la verdad. Lo contrario es la muerte del pensamiento crítico.
Lo de que yo atribuyo peso en base a "que hay un estudio" o "Un analisis" te lo has sacado de Narnia,
No, lo he sacado de tu comentario #22, donde escribes:
No, si quieres va a tener el mismo penso la opinión fruto del estudio, el analisis y un intento de comprensión de la realidad
basicamente porque has individualizado algo que yo defini como procesos. Precisamente los fundamentos de la razón, de la ciencia, se basan en un conjunto de procesos que permiten alcanzar conocimiento certero.
Esos procesos son secundarios, son un medio para conseguir un fin. El conocimiento certero es siempre evidente por que produce argumentos robustos que coinciden con las observaciones. Argumentar en base al conocimiento propio o ajeno es algo falaz, una falacia de autoridad o un ad hominen, dependiendo del valor.
Si, opinando de forma aleatoria y desde la ignorancia se puede acertar
Todo el mundo opina desde la ignorancia, la verdad es inalcanzable. La ciencia persigue siempre construir la siguiente mejor verdad. Si crees que hay quien no opina desde la ignorancia, entonces no eres una persona de ciencia, eres una persona de fe.
pero no es ni el método ni la forma deseable pues va a llevar a muchos más errores que aciertos.
No hay una forma deseable, lo que hay es un proceso estocástico que produce opiniones de formas muy rebuscadas, y muchas veces las opiniones mas profundas y certeras, vienen del lugar más inesperado. Tú si quieres puedes seguir atribuyendo mérito a la ortodoxia y al canon, que yo se lo seguiré atribuyendo a la lógica y a la razón, que me permiten evaluar el mérito de los argumentos por si mismos.
Filtrar las opiniones en base al interlocutor o medidas subjetivas de valor, jamás conduce a la verdad, y jamás constituirá un método adecuado para hacer ciencia.
Razón materialista e ilustrada si. Razón idealista y magufa no.
Me gustaría entender mejor tu definición de magufo y como lo enlazas con el idealismo.
El materialismo es una postura de fé, en la que se postula que la consciencia es consecuencia del estado de ordenación de la materia. No tenemos prueba alguna de ello, y jamás hemos visto emerger consciencia de un ente que no provenga de otro ente consciente. Pero respeto que tengas las formas de fe que quieras tener. Me sorprende, sin embargo, que tras expresar una fe tan fuerte, luego ataques a los magufos, que no defines, pero sospecho que también tienen fe: como tú.
#34 Vamos a intentar hacer ambos un ejercicio de comprensión, basicamente para que la comunicación tenga sentido y surta efecto.
1) No, no es independiente del conocimiento del opinador,....
Estamos de acuerdo parcialmente. Un argumento de peso, requiere para su reconocimiento la capacidad de entenderlo. La política es un gran ejemplo de como explicaciones sencillas y falsas convencen a gente frente a explicaciones complejas pero mucho mas ajustadas a la realidad.
Por otra parte respecto a Fijarse en el opinador es siempre un error. Discrepo. Es una máxima que viene a ignorar que el agente emisor puede tener intereses distintos al receptor y por tanto querer enganharlo, influirlo o simplemente ser inconsciente de su incompetencia. Es más, el propio agente emisor elige sobre que habla y por que lo hace. No es lo mismo que sobre la problematica de la vivienda hable el propietario de fotocasa que un representante de la asociación de inquilinos. Las perspectivas y los focos que escogerán son distintos. Los mensajes no existen en el vacío. Un mensaje, que en términos estrictos (y desde la comprensión descontextualizada) puede ser cierto, al plantearse en oposición a otros que describen la realidad mejor puede ser falso.
2) El receptor de la opinión no solo puede juzgar el mérito del argumento, sino que es su obligación para con la verdad.
Lo que quieras, pero si a ti te hace aseveraciones sobre fisica cuantica o astrofisica tu no tendrás (con toda probabilidad) el conocimienito suficiente para juzgar su veracidad o su corrección. Lo puedes intentar hacer desde tu ignorancia , pero eso es algo abocado al fracaso ( pues el correcto analisis critico supone la necesidad de un conocimiento y un contexto del que carecerías). Por ende, es prerrequisito al analisis crítico el conocimiento suficiente. La muerte del pensamiento crítico es defender que la crítica la puede ejercer quien NO entiende el mensaje. Quiero verte haciendo critica de un texto japonés sin hablar en japonés y sin paliar tu desconocimiento de dicho idioma via traductor.
3)Lo de que yo atribuyo peso en base a "que hay un estudio" o "Un analisis" te lo has sacado de Narnia,
No, lo he sacado de tu comentario #22, donde escribes:
No, si quieres va a tener el mismo peso la opinión fruto del estudio, el analisis y un intento de comprensión de la realidad
No. te equivocas en la lectura, dos veces. yo hablo "del estudio, el analisis " es decir hablo en genérico, no en concreto. Por eso luego explique que hablaba de "procesos" los cuales tu has "Individualizado" ( basicamente porque has individualizado algo que yo defini como procesos.).
No es lo mismo "el estudio" (la práctica de estudiar) que UN estudio (una realización concreta de dicha práctica.
4) El conocimiento certero es siempre evidente por que produce argumentos robustos que coinciden con las observaciones.
Si tu tesis es que todo ser humano es capaz de identificar la robustez de los argumentos y no solo esto sino someterla a crítica es que has reflexionado poco sobre como funciona dicho proceso. La robustez puede depender (y lo hace en muchas ocasiones) de la complejidad. Esa complejidad en muchas ocasiones no es accesible para el lego. El lego puede, desde la ignorancia, identificar como suficientemente robustos argumentos que no lo son fruto exclusivo de su ignorancia.
Todo el mundo opina desde la ignorancia, la verdad es inalcanzable.
Ya estamos con el relativismo posmoderno. No. No compartoi esos absolutos absurdos. Hay niveles y niveles de conocimiento e ignorancia. E igualarlo todo es absurdo. Como absurdo, e irracional, es defender que "la verdad es inalcanzable". Si "La verdad" entendida de forma infantil como un conocimiento absoluto ,multidiciplinar y perfecto si. Ahora bien una mejor comprensión de la realidad y un mas ajustado analisis de la misma es perfectamente posible. Y nos ha llevado al espacio, a eliminar enfermedades o a tener reactores nucleares. Hay opiniones mucho ams informadas que otras y hay conocimiento sustentado en mucho ams trabajo y credibilidad que otro. Es del todo ridiculo hacer una tabula rasa por al cual "todos somos ignorantes" y "La verdad es inalcanzable" entonces para que cojones hacemos ciencia?
5) No hay una forma deseable, lo que hay es un proceso estocástico que produce opiniones de formas muy rebuscadas, y muchas veces las opiniones mas profundas y certeras, vienen del lugar más inesperado. Tú si quieres puedes seguir atribuyendo mérito a la ortodoxia y al canon, que yo se lo seguiré atribuyendo a la lógica y a la razón, que me permiten evaluar el mérito de los argumentos por si mismos.
La ortodoxia del método cientifico. Maldiceme por oponerme a chamanes y vendehumos. Sin duda soy un ortodoxo religoso.
El materialismo es una postura de fé, en la que se postula que la consciencia es consecuencia del estado de ordenación de la materia.
La filosofía es fe. Ahora tendré yo la culpa de que no entiendas la dialéctica y interpretes en términos categóricos cuestiones que son tendenciales.
De acuerdo amigo, soy un obispo ortodoxo de sabe que dios y que dogmatismo. Por suerte tu, heterodoxo como ninguno y defensor de la ignorancia y el esencialismo me vas a sacar de la religión(?) que ni existe ni comprendes.*
*Ves, aqui tenemos un buen ejemplo. Tu robusta opinión sobre el materialismo que defiendo se basa en tu ignorancia sobre la dialéctica. Desconociendo esta haces una aseveración que para ti es válida per se y que sin embargo por ignorar el tipo de materialismod efendido es errónea. Obviamente ignorando esto no puedes ni juzgar adecuadamente la robustez ni reconocer tu propia ignorancia.
#35
Vamos a intentar hacer ambos un ejercicio de comprensión, basicamente para que la comunicación tenga sentido y surta efecto.
Estoy de acuerdo.
Estamos de acuerdo parcialmente. Un argumento de peso, requiere para su reconocimiento la capacidad de entenderlo.
Un argumento de peso tiene unas premisas claramente definidas, y unas conclusiones coherentes con las premisas. El argumento resistirá en la medidas que resistan sus premisas, y en la medidas en la que sus conclusiones sean coherentes con las premisas.
La política es un gran ejemplo de como explicaciones sencillas y falsas convencen a gente frente a explicaciones complejas pero mucho mas ajustadas a la realidad.
Quien tiene la verdad puede construir explicaciones sencillas y veraces. Las explicaciones sencillas y veraces siempre superan a cualquier otra explicación. Yo pienso que en político lo que pasa es que explicaciones sencillas y falsas ganan contra explicaciones complejas y falsas.
No te fíes nunca de una explicación compleja.
Por otra parte respecto a Fijarse en el opinador es siempre un error. Discrepo. Es una máxima que viene a ignorar que el agente emisor puede tener intereses distintos al receptor y por tanto querer enganharlo, influirlo o simplemente ser inconsciente de su incompetencia.
También pueden engañarte simulando una apariencia o reconocimiento en falso. Si te intentan engañar y evaluabas al interlocutor dentro de la veracidad, como descubres al mentiroso? En cambio, si aplicas la lógica y la razón, puedes sin duda distinguir al falaz del veraz. Fijarse en tu interlocutor sirve para hacer prejuicios rápidos que te pueden servir para economizar tu tiempo de atención, pero desde luego es peligroso para la búsqueda de la verdad, y si te preocupa el engaño, es la peor idea de todas.
Es más, el propio agente emisor elige sobre que habla y por que lo hace.
Y es el propio receptor quien decide a quién escucha y por que lo hace. Si escuchas a quienes expresan ideas simples y coherentes, con premisas verificables, no tendrás nunca problema alguno. Nadie te impone a quien escuchar.
No es lo mismo que sobre la problematica de la vivienda hable el propietario de fotocasa que un representante de la asociación de inquilinos.
No, desde el prejuicio se puede anticipar mucho sobre los argumentos que uno u otro van o omitir, pero jamás tendría en cuenta eso para emitir un juicio de valor sobre los argumentos en si mismos.
Las perspectivas y los focos que escogerán son distintos.
Hablabamos del peso de un argumento. Que escojan la perspectiva que quieran, ya es el receptor quien decide cuanto tiempo escucha a cada emisor. El peso de los argumentos está contenido en los propios argumentos, y no en el interlocutor.
Los mensajes no existen en el vacío. Un mensaje, que en términos estrictos (y desde la comprensión descontextualizada) puede ser cierto, al plantearse en oposición a otros que describen la realidad mejor puede ser falso.
Todos los mensajes son parcialmente ciertos. Un receptor que no comprende eso es por que probablemente está juzgando al emisor en lugar de al mensaje. La lógica requiere práctica, y para practicar hay que dejar de prejuzgar al emisor y juzgar los argumentos por su mérito.
Lo que quieras, pero si a ti te hace aseveraciones sobre fisica cuantica o astrofisica tu no tendrás (con toda probabilidad) el conocimienito suficiente para juzgar su veracidad o su corrección.
Por supuesto que lo tengo. Cualquier argumento que se esgrima sobre física cuantica o astrofísica necesita unas premisas, un desarollo y unas conclusiones. Las premisas tienen que venir claramente identificadas, o referenciadas de la literatura. El desarrollo y las conclusiones son sólo aplicación lógica de las consecuencias de las premisas. Yo soy un usuario muy activo en https://www.physicsforums.com/, foro que te recomiendo encarecidamente, y entré ahí sin saber nada. Simplemente leí, entendí y fuí razonando. En física no hay magia que nadie te engañe nunca. Si entiendes la física cuantica como algo "complejo" es por que te lo ha explicado alguien que no lo entiende, que es algo muy común.
Lo puedes intentar hacer desde tu ignorancia , pero eso es algo abocado al fracaso ( pues el correcto analisis critico supone la necesidad de un conocimiento y un contexto del que carecerías).
El conocimiento no es algo mágico e inaccesible, y los argumentos, que es de lo que hablabamos, no son constructos tan complejos. La sociedad sufre por que muchos individuos ignoran la realidad y solo escuchan a sus prejuicios, lo cual les lleva a creer que la física es compleja es por que se lo ha explicado de forma compleja un señor físico. Pues a lo mejor ese señor físico no tenía ni puta idea, y tenías que escuchar a otro, que tuviese mas idea. El problema no está en ti, ni en la física, sino en que el otro no lo entiende. Si juzgas los argumentos por su mérito y sin prejuicios, puedes distinguir de forma nítida al que sabe del que no sabe. Fijarse en su nombre, en su traje, en su institución o en su status socialmente alcanzado te va a llevar a errores como creer que la verdad es compleja e inalcanzable para ti. La verdad es simple y es pura.
Por ende, es prerrequisito al analisis crítico el conocimiento suficiente.
Por ende, tus prejuicios te hacen creer que no tienes el conocimiento suficiente para entender una supuesta verdad compleja, cuando lo que tienes delante es una falsedad y por eso es compleja, pero como aceptas argumentos de autoridad y asocias valor a tu interlocutor en lugar de al mensaje, pues la única solución es creer que es la propia verdad que es compleja.
La muerte del pensamiento crítico es defender que la crítica la puede ejercer quien NO entiende el mensaje.
La muerte del pensamiento crítico es asociarle valor al mensaje en base al interlocutor, a la vez que defiendes que unos que no "entienden el mensaje" no deberían poder ejercer el pensamiento crítico. ¿quien sabe si el otro ha entendido el mensaje? ¿quien reparte esos carnets? ¿También tus prejuicios, en base al interlocutor?
Quiero verte haciendo critica de un texto japonés sin hablar en japonés y sin paliar tu desconocimiento de dicho idioma via traductor.
¿por que un individuo que pretende ser un pensador crítico y aplicar la razón no va a usar las herramientas que pueda? Lápiz, papel, traductores automáticos y referencias bibliográficas son las herramientas fundamentales de un pensador crítico. No conozco a nadie con pensamiento critico que no use esas herramientas. Un argumento en japonés no deja de ser un argumento, y una vez obtenga acceso al mensaje, a través de decodificarlo y pasarlo a conceptos, ya podré emitir juicios de valor sobre el, en base a sus premisas, su desarrollo, o sus conclusiones.
Si tu tesis es que todo ser humano es capaz de identificar la robustez de los argumentos y no solo esto sino someterla a crítica es que has reflexionado poco sobre como funciona dicho proceso.
Todo ser humano es capaz de hacer eso si deja a un lado sus prejuicios y empieza a usar la lógica, que de desarrolla.
La robustez puede depender (y lo hace en muchas ocasiones) de la complejidad. Esa complejidad en muchas ocasiones no es accesible para el lego. El lego puede, desde la ignorancia, identificar como suficientemente robustos argumentos que no lo son fruto exclusivo de su ignorancia.
Falso. La complejidad es siempre fruto de la falsedad. Lo veraz es simple. Te recomiendo el libro de introducción a la física de Feynman, donde sin duda vas a quedar convencido de esto que digo.
Te han engañado, de verdad.
Ya estamos con el relativismo posmoderno. No. No compartoi esos absolutos absurdos. Hay niveles y niveles de conocimiento e ignorancia. E igualarlo todo es absurdo.
Lo que es absurdo es discriminar las cosas en base a su interlocutor. Evaluar los argumentos desde la equidistancia, hasta comprobar su veracidad o falsedad no sólo no es falso ni engañoso, sino que es la única forma de que no te engañen, como te han engañado a ti.
Como absurdo, e irracional, es defender que "la verdad es inalcanzable". Si "La verdad" entendida de forma infantil como un conocimiento absoluto ,multidiciplinar y perfecto si.
¿Te parece infantil Imre Lakatos? Te recomiendo leer su ensayo sobre la ciencia. El explica mucho mejor que yo todo esto, con menos complejidad, por que lo ha entendido de verdad y puede crear argumentos mas veraces que los mios. Pero me sorprende que llames infantil a la postura de los padres creadores de la postura epistomológica que tu mismo aceptas en ciencia.
No, nadie parte de la verdad.
Ahora bien una mejor comprensión de la realidad y un mas ajustado analisis de la misma es perfectamente posible. Y nos ha llevado al espacio, a eliminar enfermedades o a tener reactores nucleares.
Por supuesto, y yo pienso igual en eso, y por eso discrimino los argumentos en base a su peso y no en base a su interlocutor, que así es como se hace ese análisis y es esa estrategia la que nos ha llevado al espacio, a curar las enfermedades o a tener reactor nucleares. En contra estaba la iglesia católica, que opinaba que lo importante es el interlocutor, y llegaba estos debates cargado de prejuicios. Por favor, fijate bien que bando estás tomando tu ahora: el de los prejuicios. De hecho esgrimes los mismos argumentos que la iglesia: una realidad compleja que el individuo no puede entender por que no está a su alcance, y que tiene que fiarse de quien habla, y no de lo que dice.
Hay opiniones mucho ams informadas que otras y hay conocimiento sustentado en mucho ams trabajo y credibilidad que otro. Es del todo ridiculo hacer una tabula rasa por al cual "todos somos ignorantes" y "La verdad es inalcanzable" entonces para que cojones hacemos ciencia?
Hacemos ciencia para mejorar nuestra vida y entender las cosas.
Pues mi cuñado (desgraciadamente es literal, no es una alusión al tópico) debe ser muy inteligente, pero lo disimula que te cagas...
Siempre he pensado que los que no tienen las mismas ideas políticas que yo estaban equivocados. Ahora sé además que son tontos del culo.
Son más intolerantes porque argumentan mejor?
No los voy a buscar, pero hay estudios que dicen lo contrario: que las personas inteligentes dudan más porque analizan todo y reconocen que hay cosas que desconocen.
Pero no estoy seguro...
Me encantan estos estudios super serios que confirman los sesgos irracionales de las personas adulandolas para que se sientan mejor al leerlos.
Titular alternativo: La gente que se cree muy lista suele ser mas intilerante.
Bueno, en este caso, no creo que la definición de persona inteligente del estudio coincida con la mía. Si eres un intolerante porque eres una persona formada y te has pasado toda la vida discutiendo con indocumentados del otro extremo ideológico y no eres capaz de reconocer ese sesgo, muy listo, muy listo probablemente no seas.
Evidentemente. No se puede tolerar ( ideológicamente hablando) a un neoliberal.
#2 Quizás se refiere a que cuesta más hacé les cambiar de opinión. Algo lógico por otra parte si tienen dicha opinión bien fundada y argumentos de peso vara rebatir los del opuesto.