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#8:
Si, si lo hizo y la mitologia occidental insiste en pintarlo como un incompetente siguiendo las mentiras del XX Congreso del PCUS.
Que opinaban los aliados antes de Barbarroja:
En la víspera de la operación Barbarroja o en el momento de su comienzo, los servicios secretos británicos habían calculado que la Unión Soviética habría sido «liquidada en 8 o 10 semanas»
Los consejeros del Secretario de Estado norteamericano Henry L. Stimson habían previsto el 23 de junio que todo habría concluido en un período de entre uno y tres meses
Que opinaron sus enemigos durante barbarroja,Goebbels en sus diarios:
Antes de comenzar: Tenemos delante una mar-cha triunfal sin precedentes [...]. Considero la fuerza militar de los rusos muy baja, todavía más baja de lo que pueda considerarla el Führer. Si hubo y si hay una acción de resultado cierto, es ésta
10 dias despues de comenzada la guerra (2 de Julio): En conjunto, se combate muy dura y obstinadamente. De ningún modo puede hablarse de paseo. El régimen rojo ha movilizado al pueblo
24 de Julio: No podemos conservar duda alguna acerca del hecho de que el régimen bolchevique, que existe desde hace casi un cuarto de siglo, ha dejado profundas huellas en los pueblos de la Unión Soviética [...]. Sería por lo tanto justo subrayar con claridad, frente al pueblo alemán, la dureza del combate que se libra en el este. Debe decírsele a la nación que esta operación es muy difícil, pero que podemos superarla y la superaremos
1 de Agosto: En el cuartel general del Führer [...] también se admite abiertamente que se ha errado un poco en la valoración de la fuerza militar soviética. Los bolcheviques revelan una resistencia mayor de la que habríamos supuesto; sobre todo los medios materiales a su disposición son mayores de lo que pensábamos
19 de Agosto: El Führer está en privado muy irritado consigo mismo por el hecho de haberse dejado engañar hasta tal punto sobre el potencial de los bolcheviques, a través de los informes provenientes de [agentes alemanes enviados a] la Unión Soviética. Sobre todo su subestimación de la infantería acorazada y la aviación del enemigo nos ha creado muchos problemas. Ha sufrido mucho. Se trata de una grave crisis [...]. Comparadas, las campañas llevadas a cabo hasta ahora eran casi paseos [...]. En lo que respecta al oeste el Führer no tiene ningún motivo de preocupación [...]. Con nuestro rigor y objetividad los alemanes siempre hemos subestimado al enemigo, con la excepción en este caso de los bolcheviques
16 de Septiembre: Hemos calculado el potencial de los bolcheviques de modo completamente erróneo
Pero si, mientras que los propios nazis se topaban con los priemros enemigos reales, las primeras batalals autenticamente encarnizadas y el desastre de haberse comido la propaganda de la "falta de preparacion de la urss" (y asi lo reflejaban en sus reflexiones) hoy todavia se repite que "la URSS no estaba preparada". Que Stalin no lo estaba concretamente, por esa magia que confunde estado con persona de forma voluntaria.
Palabras literales de Hitler:
10 de Septiembre de 1941:"La preparación belica de los rusos debe considerarse fantastica"
29 de Noviembre de 1941: ¿Cómo es posible que un pueblo tan primitivo pueda alcanzar tales objetivos técnicos en tan poco tiempo?
26 de Agosto de 1942: En lo que respecta a Rusia, es incontestable que Stalin ha alzado el nivel de vida. El pueblo ruso no sufría el hambre [en el momento del comienzo de la Operación Barbarroja]. En conjunto es necesario reconocer que: han sido construidos talleres de la importancia de las Hermann Goering Werke allí donde hasta hace dos años no existían sino aldeas desconocidas. Nos encontramos líneas de ferrocarril que no están en los mapas
Pero no pasa nada, podeis ser mas papistas que el papa
CC #1 #2
Que opinaban los aliados antes de Barbarroja:
En la víspera de la operación Barbarroja o en el momento de su comienzo, los servicios secretos británicos habían calculado que la Unión Soviética habría sido «liquidada en 8 o 10 semanas»
Los consejeros del Secretario de Estado norteamericano Henry L. Stimson habían previsto el 23 de junio que todo habría concluido en un período de entre uno y tres meses
Que opinaron sus enemigos durante barbarroja,Goebbels en sus diarios:
Antes de comenzar: Tenemos delante una mar-cha triunfal sin precedentes [...]. Considero la fuerza militar de los rusos muy baja, todavía más baja de lo que pueda considerarla el Führer. Si hubo y si hay una acción de resultado cierto, es ésta
10 dias despues de comenzada la guerra (2 de Julio): En conjunto, se combate muy dura y obstinadamente. De ningún modo puede hablarse de paseo. El régimen rojo ha movilizado al pueblo
24 de Julio: No podemos conservar duda alguna acerca del hecho de que el régimen bolchevique, que existe desde hace casi un cuarto de siglo, ha dejado profundas huellas en los pueblos de la Unión Soviética [...]. Sería por lo tanto justo subrayar con claridad, frente al pueblo alemán, la dureza del combate que se libra en el este. Debe decírsele a la nación que esta operación es muy difícil, pero que podemos superarla y la superaremos
1 de Agosto: En el cuartel general del Führer [...] también se admite abiertamente que se ha errado un poco en la valoración de la fuerza militar soviética. Los bolcheviques revelan una resistencia mayor de la que habríamos supuesto; sobre todo los medios materiales a su disposición son mayores de lo que pensábamos
19 de Agosto: El Führer está en privado muy irritado consigo mismo por el hecho de haberse dejado engañar hasta tal punto sobre el potencial de los bolcheviques, a través de los informes provenientes de [agentes alemanes enviados a] la Unión Soviética. Sobre todo su subestimación de la infantería acorazada y la aviación del enemigo nos ha creado muchos problemas. Ha sufrido mucho. Se trata de una grave crisis [...]. Comparadas, las campañas llevadas a cabo hasta ahora eran casi paseos [...]. En lo que respecta al oeste el Führer no tiene ningún motivo de preocupación [...]. Con nuestro rigor y objetividad los alemanes siempre hemos subestimado al enemigo, con la excepción en este caso de los bolcheviques
16 de Septiembre: Hemos calculado el potencial de los bolcheviques de modo completamente erróneo
Pero si, mientras que los propios nazis se topaban con los priemros enemigos reales, las primeras batalals autenticamente encarnizadas y el desastre de haberse comido la propaganda de la "falta de preparacion de la urss" (y asi lo reflejaban en sus reflexiones) hoy todavia se repite que "la URSS no estaba preparada". Que Stalin no lo estaba concretamente, por esa magia que confunde estado con persona de forma voluntaria.
Palabras literales de Hitler:
10 de Septiembre de 1941:"La preparación belica de los rusos debe considerarse fantastica"
29 de Noviembre de 1941: ¿Cómo es posible que un pueblo tan primitivo pueda alcanzar tales objetivos técnicos en tan poco tiempo?
26 de Agosto de 1942: En lo que respecta a Rusia, es incontestable que Stalin ha alzado el nivel de vida. El pueblo ruso no sufría el hambre [en el momento del comienzo de la Operación Barbarroja]. En conjunto es necesario reconocer que: han sido construidos talleres de la importancia de las Hermann Goering Werke allí donde hasta hace dos años no existían sino aldeas desconocidas. Nos encontramos líneas de ferrocarril que no están en los mapas
Pero no pasa nada, podeis ser mas papistas que el papa
CC #1 #2
#3:
Amundsen conquisto el polo sur pero los anglosajones se dedicaron a mitificar al incompetente de Scott que llego el segundo y ademas murio en el regreso.
Pues con Stalin hacen algo parecido.
La historia solo recuerda a los que ganan salvo que no sean anglosajones y capitalistas
Pues con Stalin hacen algo parecido.
La historia solo recuerda a los que ganan salvo que no sean anglosajones y capitalistas
#2:
No. Le pilló con los pantalones bajados y con el ejército purgado.
Comentarios
Amundsen conquisto el polo sur pero los anglosajones se dedicaron a mitificar al incompetente de Scott que llego el segundo y ademas murio en el regreso.
Pues con Stalin hacen algo parecido.
La historia solo recuerda a los que ganan salvo que no sean anglosajones y capitalistas
#3 Hombre, no diría que Scott era un incompetente. Con el desconocimiento del lugar y las condiciones tan extremas de la Antártida no era raro palmarla en el intento. Eso hace aún más grande la gesta de Amundsen, pero no es como para denostar a Scott.
Respecto a Stalin, no cabe duda de que fue una figura infame por las purgas y el terror que impuso en la URSS. Que luego tuviera que recular y dejara hacer a sus mandos militares indica que no era tonto. Debió de ver la que se le venía encima y tomó la decisión acertada de reaccionar (tarde) poniendo en marcha la producción masiva de armamento y la organización del ejército. Pero mientras sucedió eso, millones de soviéticos murieron en carnicerías sin sentido a manos de los alemanes.
Yo diría que el mérito de haber fulminado a los alemanes fue de Ejército Rojo y del pueblo soviético en general, que aguantaron lo inaguantable y cuando pudieron contraatacar, arrasaron a los nazis.
#25 sobre scott he suavizado el texto que presenta uno de los libros de Amudsen
Nunca existió «la carrera por el polo Sur»....
Amundsen, llegó, vio y venció...
Pero su hazaña en el Polo fue ensombrecida por un enfermizo sensacionalismo que glorificó y encumbró a un perdedor incompetente: el capitán Scott, cuya expedición, víctima de una incontable sucesión de decisiones erróneas, acabaría inútilmente con su vida y con la de sus cuatro compañeros.
Sin duda, la prensa ganó antaño la carrera del morbo pero, hoy día, la historia reconoce el suicidio de Scott y el impecable estilo de Amundsen, cuya planificación evaluó y previó hasta el más mínimo detalle...
#49 Estoy de acuerdo en que no existió esa "carrera". Y en que los ingleses, como siempre, bien se encargan de poner en pedestales a todo lo suyo.
No. Le pilló con los pantalones bajados y con el ejército purgado.
Si, si lo hizo y la mitologia occidental insiste en pintarlo como un incompetente siguiendo las mentiras del XX Congreso del PCUS.
Que opinaban los aliados antes de Barbarroja:
En la víspera de la operación Barbarroja o en el momento de su comienzo, los servicios secretos británicos habían calculado que la Unión Soviética habría sido «liquidada en 8 o 10 semanas»
Los consejeros del Secretario de Estado norteamericano Henry L. Stimson habían previsto el 23 de junio que todo habría concluido en un período de entre uno y tres meses
Que opinaron sus enemigos durante barbarroja,Goebbels en sus diarios:
Antes de comenzar: Tenemos delante una mar-cha triunfal sin precedentes [...]. Considero la fuerza militar de los rusos muy baja, todavía más baja de lo que pueda considerarla el Führer. Si hubo y si hay una acción de resultado cierto, es ésta
10 dias despues de comenzada la guerra (2 de Julio): En conjunto, se combate muy dura y obstinadamente. De ningún modo puede hablarse de paseo. El régimen rojo ha movilizado al pueblo
24 de Julio: No podemos conservar duda alguna acerca del hecho de que el régimen bolchevique, que existe desde hace casi un cuarto de siglo, ha dejado profundas huellas en los pueblos de la Unión Soviética [...]. Sería por lo tanto justo subrayar con claridad, frente al pueblo alemán, la dureza del combate que se libra en el este. Debe decírsele a la nación que esta operación es muy difícil, pero que podemos superarla y la superaremos
1 de Agosto: En el cuartel general del Führer [...] también se admite abiertamente que se ha errado un poco en la valoración de la fuerza militar soviética. Los bolcheviques revelan una resistencia mayor de la que habríamos supuesto; sobre todo los medios materiales a su disposición son mayores de lo que pensábamos
19 de Agosto: El Führer está en privado muy irritado consigo mismo por el hecho de haberse dejado engañar hasta tal punto sobre el potencial de los bolcheviques, a través de los informes provenientes de [agentes alemanes enviados a] la Unión Soviética. Sobre todo su subestimación de la infantería acorazada y la aviación del enemigo nos ha creado muchos problemas. Ha sufrido mucho. Se trata de una grave crisis [...]. Comparadas, las campañas llevadas a cabo hasta ahora eran casi paseos [...]. En lo que respecta al oeste el Führer no tiene ningún motivo de preocupación [...]. Con nuestro rigor y objetividad los alemanes siempre hemos subestimado al enemigo, con la excepción en este caso de los bolcheviques
16 de Septiembre: Hemos calculado el potencial de los bolcheviques de modo completamente erróneo
Pero si, mientras que los propios nazis se topaban con los priemros enemigos reales, las primeras batalals autenticamente encarnizadas y el desastre de haberse comido la propaganda de la "falta de preparacion de la urss" (y asi lo reflejaban en sus reflexiones) hoy todavia se repite que "la URSS no estaba preparada". Que Stalin no lo estaba concretamente, por esa magia que confunde estado con persona de forma voluntaria.
Palabras literales de Hitler:
10 de Septiembre de 1941:"La preparación belica de los rusos debe considerarse fantastica"
29 de Noviembre de 1941: ¿Cómo es posible que un pueblo tan primitivo pueda alcanzar tales objetivos técnicos en tan poco tiempo?
26 de Agosto de 1942: En lo que respecta a Rusia, es incontestable que Stalin ha alzado el nivel de vida. El pueblo ruso no sufría el hambre [en el momento del comienzo de la Operación Barbarroja]. En conjunto es necesario reconocer que: han sido construidos talleres de la importancia de las Hermann Goering Werke allí donde hasta hace dos años no existían sino aldeas desconocidas. Nos encontramos líneas de ferrocarril que no están en los mapas
Pero no pasa nada, podeis ser mas papistas que el papa
CC #1 #2
#8 Muy interesante. No puedo evitar sentir cierto placer al leer las consecuencias de la piña que se dieron los alemanes y su soberbia cuando se encontraron con el pastel ruso.
No soy partidario de alabar la gestión de Stalin porque murieron soldados soviéticos en auténticas carnicerías sin planificar, pero no cabe duda de que la potencia de producción y de respuesta fue gigantesca.
Me satisface ver cómo los imbéciles de Hitler y sus acólitos quedaron humillados por su orgullo y ceguera desmedidos.
#16 Porque la Unión Soviética era bastante grande, pero tuvieron muchas bajas, 9.360.400 de 19.562.880 de todos los países.
Carne para la picadora se queda corto como concepto.
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:V%C3%ADctimas_de_la_Segunda_Guerra_Mundial
#23 Es lo que tiene acabar con 4/5 del ejercito nazi.
Que encargandose el resto del quinto restante supongan la mitad de las bajas habla mucho de la competencia de unos y otros.
#29 Aún suponiendo que fueran 4/5 como dices, siguen siendo una relación de 2,6 millones frente a 9,3 millones, de los cuales seguramente, una ínfima parte fuera en el flanco japonés del final de la contienda.
Me sigue pareciendo una proporción descomunal.
#38 Es que estas hablando de una de las potencias mas desarrolladas de ese momento (Alemania) frente a un estado que llevaba industrializandose a marchas forzadas 20 anhos para alcanzar el nivel de desarrollo del resto de Europa.
Repito que TODOS los poderes ene se momento (nazis incluidos) pensaban que iba a ser un paseo. Que los nazis iban a barrer a la URSS.
Me sigue pareciendo una proporción descomunal.
Desporporción respecto a quien? La guerra en Francia duro semanas. Las dimensiones de la guerra en Africa tb son risibles en comparacion.
Donde se desplegaron mas tropas , mas avances tecnicos y tecnicas mas destructivas fue en el frente del este.
Los nazis estaba ahi en una guerra para asolar. Una guerra de devastación. Hubo ciudades asediadas durante anhos. ANHOS.
Como no va a haber desproporción?
#39 De todas maneras, los rusos al final también empezaron a imponerse en tecnología militar a los nazis.
Aún así que murieran tal cantidad de rusos demuestra que militarmente no supuso tanto como por otras circunstancias.
Aún así, creo que los nazis perdieron más por ellos mismos que por las estrategias rusas. Si en vez de tirar hacia Moscú como quería Hitler, tiran por el sur como pretendían algunos generales, la cosa hubiera sido otra, pero esa ya es otra historia.
#38 no te puedo discutir con nada
#38 Respecto a tu "duda" sobre la suposición:
Este habla de 3/4 :Among the 5.3 million Wehrmacht casualties during the Second World War, more than 80 per cent died during the last two years of the war. Approximately three-quarters of these losses occurred on the Eastern front (2.7 million) and during the final stages of the war between January and May 1945 (1.2 million)
Este dice que incluso durante el Dia D el 68.5% : Whereas German deaths between 1941 and 1943 on the western front had not exceeded three per cent of the total from all fronts, in 1944 the figure jumped to about 14 per cent. Yet even in the months following D-day, about 68.5 per cent of all German battlefield deaths occurred on the eastern front, as a Soviet blitzkrieg in response devastated the retreating Wehrmacht
#16 además, el proceso de llevarse las fábricas tras los Urales no tardó mucho más de 6 semanas, y era porque esas fábricas se construyeron ya con esa idea. El montar un ejército de 400.000 partisanos con instrucciones muy concretas para realizar acciones de guerrilla en la retaguardia, cosa que causó muchos problemas a los alemanes. Hasta el pacto sobre Polonia no fue más que ganar tiempo y poner tierra por medio, pero estaba claro que ya se lo esperaban.
#8 Como estratega miitar sí que fue un incompetente. Otra cosa es que fuera un animal político nato.
#18 La incompetencia de vencer a los nazis.
#20 Si el mismito Stalin dirigió ahí en primera línea el tema.
La URSS ganó a pesar de Stalin, su paranoia e incompetencia tubo un coste descomunal que se podía haber ahorrado.
#21 Ah el Stalin de Schrodinger!
Una pena que ya en mi comentario anterior senhalase el error de equiparar Stalin a la URSS. El Stalin culpable de todo lo malo y nada participe de todo lo bueno.
su paranoia e incompetencia tubo un coste descomunal que se podía haber ahorrado.
Radicalmente falso. Mitologia construida con el discurso "secreto" del XX congreso y ya desmontado hace decadas.
#22 Así que según tu es falso que Stalin ordenase liquidar a la mayor parte del alto mando del ejército rojo, tres de los cinco mariscales, la mayor parte de los generales, coroneles, etc...
La mayor parte de las bajas soviéticas en la guerra se produjeron en barbarroja, con el ejército soviético, mal dirigido, posicionado y sin iniciativa en la cadena de mando.
#26 Bien jugado! Como mis argumentos no te gustan te los inventas y pones en mi boca cosas que no he dicho!
Bravo!
Vamos por pasos, primero lidiemos con tu disonancia cognitiva:
Por favor, indicame donde he dicho yo que : es falso que Stalin ordenase liquidar a la mayor parte del alto mando del ejército rojo, tres de los cinco mariscales, la mayor parte de los generales, coroneles, etc
Ahora que has visto que te lo has inventado, y por tanto te comunicas de forma deshonesta pasemos a la respuesta esas acusaciones:
Si, se purgaron a altos mandos del ejercito. Se purgaron porque se encontraron pruebas de que estaban planeando un golpe de estado. Sabes donde no se "purgaron" a magníficos altos mandos? En la segunda republica espanhola. Sabes que implicó? Que esos mandos se rebelaron con mas de la mtiad del ejercito. Sabes donde paso tb? En el Chile de Allende. Allende confiaba en un general muy experto que le garantizaba su apoyo, se llamaba Pinochet. Sabes que paso? Pues eso.
Pensar que los altos mandos militares no tienen intereses propios y que pueden ser contradictorios con los de la mayoria es pura ignorancia y negacion de la historia.
Para lidiar con los nazis mejor un ejercito con menos altos cargos traidores que uno lleno de condecoradisimos traidores.
copio y pego de algo que ya escribi en meneame(Willi Lehmann, el hombre de Stalin en la Gestapo/c53#c-53:
Podriamos entrar a discutir el proceso contra Tujachevski, yo te podría mencionar el libro de Lijachiov, o el análisis de Alexandre Werth Podriamos hablar de como Robert Coulondre en sus memorias pone en evidencia a Tujachevski o como un trotskista antistalinista como Deutscher reconoce que "Todas las versiones no stalinianas concuerdan en un punto: los generales proyectaban un golpe de estado" ... y asi yo te podria dar fuentes orales y escritas que sostengan mis tesis. Pero creo que podemos hacer algo mejor! Y es que frente a tu afirmación de que la URSS no estaba preparada "Porque se purgaron a algunos (muchos!) militares de alto rango" yo te dire que precisamente dicha purga es prueba de la preparación de la URSS. El conocimiento de la cercanía de la guerra y de la necesidad de lealtad , junto con la amenaza del golpe de estado, son lo que motiva la purga. Independientemente de la lealtad o no de estos, la purga prueba la voluntad de preparación y no lo contrario!! Asi que el mejor de tus argumentos, es en el mejor de los casos una prueba mas de la voluntad de preparación del ejercito rojo por parte de la direccion del partido comunista de cara a la cercana guerra contra el nazismo!! Por qué? Supongamos que en efecto eran leales, el golpe de estado no seria un factor y la purga prueba la voluntad de asegurarse la lealtad del ejercito. Sin golpe de estado, para que se quiere la lealtad del ejercito si no es para contar con esta apra una guerra venidera? Supongamos por el contrario que en efecto no eran leales. En este caso, evitar el golpe de estado podria justificar la purga sin que tuviera que ver con la preparacion. Pero acaso debiera el poder sovietico abandonarse a un golpe de estado sobre la hipotesis de que estos militares rebeldes fueran a hacer mejor la guerra? Aun creyendo en el poder infinito de estos demiurgos de la guerra que arrodillarian al propio Ares nadie en su sano juicio espera que quien ostenta el poder lo abandone en base a una hipotesis de futuro, pero es que si asi fuese tb se estaria mostrando preparacion para la guerra por venir.
#28 Claro, claro, Stalin solo asesinó a traidores, un genio de la planificación. También desplegó de forma lamentable al ejército rojo para que los alemanes le hicieran el resto del trabajo.
#31 Estaría bien que abandonases el ejercicio de poner en mi boca palabras que no he dicho.
A mayores tp estaria mal que cuando te respondo a un planteamiento o lo aceptes o lo refutes, no que cambies a otro. Lo digo porque sino esto es infinito.
#32 Pero si lo has liquidado todo al principio con un "eso se desmonto hace décadas" y luego te has ido por las ramas, para no admitir que el único responsable de todas las decisiones importantes que se tomaban en la URSS en esa época era el, y que su incompetencia y paranoia costo millones de muertos.
Lo único bueno que hizo Stalin es dejar de meterse en todo lo que hacían sus generales a partir 1942.
#33 no admitir que el único responsable de todas las decisiones importantes que se tomaban en la URSS en esa época era el
Por que voy a admitir algo que no es cierto?
su incompetencia y paranoia costo millones de muertos.
Repites una y otra vez las falsedades del XX congreso. Repetir una cosa muchas veces no lo convierte en verdad.
Tu pusiste en mi boca que: es falso que Stalin ordenase liquidar a la mayor parte del alto mando del ejército rojo, tres de los cinco mariscales, la mayor parte de los generales, coroneles en #26.
Yo te dije que yo no habia dicho eso y refute dicha afirmación.
Tu respuesta? Cambiar de tema.
Deja de cambiar de tema todo el tiempo.
Ademas es que es estupido: Tu tendrias que ser quien probase esa "incompetencia y paranoia", no yo defender la ausencia de estas.
#34 ¡Pero que XX Congreso ni que niño muerto!
¿De quién es la responsabilidad de purgar al ejército rojo en esos años? Que me trae al pairo de que fuese justificado o no, la cuestión es que cuando se lanza Barbarroja el ejército rojo está lleno de oficiales bisoños y faltos de iniciativa por esa causa.
¿Quien decide creerse si los alemanes van a atacar o no, y si el ejército ha de estar en alerta? Que no sería por falta de información, que datos de que algo se estaba preparando había a toneladas, y ahí volvemos a lo de siempre, en la URSS esas decisiones las tomaba Stalin.
#35 el XX Congreso del PCUS en el que Kruschev pronuncio el que paso a la historia como "discurso secreto" del cual salen todas y cada una de las posiciones que has defendido hasta ahora.
Estaria bien que lo supieses.
Que me trae al pairo de que fuese justificado o no
Me da igual la realidad! Dijo convencido.
la cuestión es que cuando se lanza Barbarroja el ejército rojo está lleno de oficiales bisoños
No. Esa no es LA cuestión. Esa es la unica cuestion que TU consideras. Y es asi porque es lo que crees que te da la razon. Pero estas dispuesto a analizar eso de forma critica? Te anticipo que no, aunque me encantaría estar equivocado.
Plantear que "el problema son los oficiales bisonhos" implica por necesidad que la situacion deseable era la de "Los oficiales experimentados". Pero es que la realidad es compleja, no son los mundos de yuppi. Los "Oficiales experimentados" ademas de experimentados eran traidores.
Con lo cual la disyuntiva no es entre novatos/experimentados sino entre novatos LEALES/experimentados TRAIDORES.
Ahora explicame como un general experimentadisimo que quiere la victoria del enemigo (o directamente colabora con el) es mejor que un general leal?
Ya te explique que Allende y Casares Quirgoa siguieron tu "consejo" y asi acabaron: derrotados. El PCUS no lo siguió y como acabo? alcanzando la victoria.
¿Quien decide creerse si los alemanes van a atacar o no, y si el ejército ha de estar en alerta? Que no sería por falta de información, que datos de que algo se estaba preparando había a toneladas, y ahí volvemos a lo de siempre, en la URSS esas decisiones las tomaba Stalin.
Y otra vez sin cerrar un tema vuelves a sacar otro. Madre mia eh. Acabemos con el primero y te respondere con gusto a este.
#36 En primer lugar estas suponiendo que la mayor parte de la oficialidad del ejército rojo era traidora, lo cual no se sustenta por ningún lado, aún más estas suponiendo que esos oficiales deseaban la victoria de los Nazis sobre su país, lo cual ya es directamente delirante.
#41 Yo no supongo nada. Es un hecho que se les purgo y es un hecho que se les purgo por eso. Yo se que a los anticomunistas os encanta la historia del "loco paranoico" pero es que esa historia explica mucho peor la realidad y se corresponde muchoi peor con la documentación que se tiene de la época.
#43 Que las purgas de Stalin no fueron algo brutal y paranoico solo lo mantiene el club de fans de Stalin.
#26 el alto mando del ejercito, había sido heredado en parte del.zarismo y muchos de ellos estaban esperando que Adolfo pusiera un pie en Rusia para rebelarse contra los bolcheviques.
De nada.
#54 "En total 3 de 5 mariscales, 13 de los 15 comandantes de ejércitos, 8 de los 9 almirantes, 50 de los 57 generales de los cuerpos de ejército, 154 de los 186 generales de división, todos los comisarios del ejército y 25 de los 28 comisarios de los cuerpos de ejército, de la Unión Soviética fueron juzgados y condenados."
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Gran_Purga
¿Datos que avalen eso de que la inmensa mayoría del estado mayor era traidor?
Por qué yo he leído y oído justo lo contrario, que hicieron una bola de nieve empezando de sospechas menores, pero a base de torturar y matar la cosa se salió de madre. Ahí tenemos casos como el de Rokossovski, posiblemente el mejor general soviético de la guerra, que fue sacado del gulag cuando se empezaba a vislumbrar que la guerra era inminente, y repuesto en el mando sin que hubiera cambiado en nada su situación judicial.
#57 el.termino que.yo.he usado es
" muchos de ellos" no " la gran mayoria"
En.cualquier caso ya te ha proporcionado los.datos.otro usuario, date por respondido.
Un saludo.
#20 Seguro que el que dejara de inmiscuirse en los asuntos militares y lo dejara en manos de Zhukov no tuvo nada que ver. Stalin era Alejandro Magno.
#24 Stalin era una parte de un todo.
Ni era el unico responsable de los exitos ni el unico culpable de los fracasos.
Lo de ver la historia como las acciones de unos pocos personajes no casa muy bien con el punto de vista marxista que defiendo.
Tb el mito de "la incompetencia" viene de las aptranhas del "discurso secreto" del XX congreso del PCUS.
#27 En este caso me he ceñido a un asunto muy concreto. Su capacidad como estratega. Desde luego como líder no fue un incompetente si atendenos a que mantuvo el poder en un contexto interno muy muy complicado y a que acabaron ganando la guerra. Pero desde un punto de vista puramente militar, como estratega que mencionaba antes, bueno no era. Ni él ni su contraparte Hitler. Tengamos en cuenta que los dos fueron muy activos en cuanto a dirigir y diseñar operaciones militares. Aunque Stalin acabó por darse cuenta de que podía delegar esos asuntos más operativos en otras mentes mejores que él. Claro, antes tenía que encontrar a uno que tuviera esas facultades y del que se pudiera fiar (lo encontró en Zhukov). En el caso de Hitler no delegó y siguió manteniendo el liderazgo operativo hasta el final de la guerra. Alejó a tremendos estrategas de su lado porque no se fiaba de ellos y mantuvo en su estado mayor a incompetentes pelotas que le decía sí a todo como Keitel. No era tan incompetente como Stalin pero sí fue un estratega bastante mediocre. Sobre todo a raíz de que la presión y su consumo de drogas le fue comiendo los nervios.
#27 gracias por tus comentarios , hoy he aprendido cosas nuevas sobre un tema que me apasiona .
Menuda paciencia tienes.
Un saludo
#55 Me sonrojas meu, gracias a ti por leerlo =)
Es mas testarudez que paciencia!
Un saludo!
El pacto de no agresión era de 10 años, aunque Hitler lo propuso de 100.
Stalin dijo que con 10 valía.
Mientras tanto, en Alemania mataban comunistas y en la URSS fascistas.
No, el ataque pillo a Stalin por sorpresa, sabía que el conflicto entre ambos era inevitable, pero cría que tendría más tiempo para rearmarse.
Hubieran acabado igual tras terminar el pacto, y la propuesta de 100 años de paz de Hitler, debería haber hecho desconfiar a Stalin.
No. Si lo hubiera hecho muy posiblemente no hubiera habido la salvajada de muertos rusos que hubo.
Aún así hay que darle las gracias porque sin Rusia igual hoy no estábamos aquí.
#4
El problema era que Stalin no se fiaba de su Estado Mayor. Necesitaba tiempo para dejarlo a su gusto.
Alemania, que tonta no era, aprovecho esa desconfianza e invadió.
La falta de equipamiento y generales costó entre 20 y 40 millones de muertes. Las cifras aumentan con cada revisión en la Duma.
#11 A "no se fiaba" te refieres a que asesinó a la práctica totalidad de este, y luego fue bajando por todo el cuerpo de oficiales del ejército rojo, la NKVD, etc.
#15 Stalin ordenó asesinar a muchos oficiales porque no se fiaba de ellos. Es lo que tienen los dictadores paranoicos, lo arreglan todo a base de matar.
#4 Uno no puede rearmar un ejército de un día para otro y más si Stalin se dedico a purgar, día sí día también, a los dirigentes del ejército rojo.
Solo hay que ver lo que tardo la Alemania de Hitler en rearmarse, no fue un cosa de 2 años, sino algo que empezó desde 1933 y que aprovecharon la guerra civil española para practicar. Obviamente, en la URSS sabían que iba a haber un conflicto URSS-Alemania, y se prepararon, solo que tardo en suceder mucho menos de lo que ellos pudieron prever y le pillaron con el pie cruzado.
Si tu forma de conocer la historia es viendo películas de Hollywood no me extraña que pienses eso.
Prueba con libros de historia. Te ira mejor.
Si os interesa hay un canal que pública un vídeo por semana de tiempo equivalente. El verlo por de forma cronológica da una visión diferente. Aunque significa que tardaremos años en llegar al final.
También hay un especial de la invasión de Rusia
#53 Gracias, me suscribo.
Leed el artículo. Es largo y a veces se va por las ramas pero explica cómo la invasión era evidente para el alto mando ruso.
En cierto modo Stalin tenía que saber que tarde o temprano habría guerra pero se negó a tomar las medidas más evidentes ante un ataque inminente. En consecuencia los alemanes pudieron hacer reconocimientos aéreos y destruyeron a mucha de la fuerza aérea quieta en sus aeródromos.
Lo que salvó a Rusia fue una suma de factores:
- los fallos de inteligencia alemanes. Estimaron muy mal la cantidad de soldados y armamento ruso. Tampoco sabían sobre los nuevos tanques ni analizaron bien las carreteras. Muchas eran caminos de tierra y los alemanes contaron con ellas para la invasión. Tampoco eran conscientes de las capacidades de producción y reclutamiento
- Errores al dimensionar la logística. Llegar a Moscú por carreteras de barro, trenes con otra vía y tanques requería muchos recursos. Una defensa más dura incrementó las necesidades logísticas.
- Divisiones en el eje vs colaboración con los aliados. El pacto de Molotov con Rusia había ofendido a los japoneses así que estos no sólo no participaron sino que atacaron a Estados Unidos. Los aliados, que también tuvieron sus diferencias, decidieron aplazar parte de la campaña del Pacífico para poder centrarse en Alemania y dar un poco de oxígeno a Rusia ( no sea que pactara un armisticio). También proporcionaron una ingente cantidad de materiales, que eso sí, tardaron en llegar.
Y luego Rusia también luchó bien. Al principio se vio sorprendida pero en el primer invierno ya estaba contraatacando.
#13 Lo del ataque de Hitler a la URSS estaba cantado. Stalin lo sabia años antes, incluso cuando firmó el pacto Molotov Ribentrop. La duda era el momento del ataque.
Del post "cuando 1940 llegó a su fin. Al dirigirse a los generales soviéticos antes de Navidad, Stalin hizo referencia a pasajes del libro de Hitler 'Mein Kampf', y habló del objetivo declarado del líder nazi de atacar la URSS algún día. Stalin dijo que "intentaremos retrasar la guerra dos años"
Hitler escogió mal el momento de atacar. No esperó a terminar la guerra con Reino Unido y se encontró luchando en dos frentes. Eso si fue una sorpresa.
El alto mando soviético esperaba un ataque en dos frentes con 270 divisiones (233 alemanas y 37 japonesas). Para defenderse, los soviéticos esperaban contar con 171 divisiones.
Se pensó que las purgas estalinistas no afectaron al rendimiento del Ejército Rojo (y pobre del que dijera lo contrario)
El frente del ataque alemán estaba dividido en dos por la región pantanosa de Pinks, impracticable para el avance de un ejército.
Quedaban pues dos posibles escenarios para el ataque alemán. Se impusó el criterio de Stalin y Zhukov de que el ataque sería por el sur.
El norte era boscoso y el sur una gran llanura óptima para el rápido avance de las divisiones panzer.
La zona sur tenía muchos más recursos económicos, en especial los campos petrolíferos del Caúcaso. (El combustible fué el gran talón de Aquiles alemán)
El grueso del Ejército Rojo se desplegó en el sur, donde esperaban ser atacados con entre 130 y 160 divisiones de infantería y 14 divisiones acorazadas.
En el norte prevehian un ataque de entre 60 y 90 divisiones de infantería y pocos carros de combate.
En el momento del ataque la realidad es que los alemanes contaban con 183 divisiones (recuerdese que seguian en guerra en el frente occidental) en lugar de las 270 esperadas por los rusos y menos de la mitad de los tanques estimados. Mientras, los rusos tenían 220 divisiones en lugar de las 170 con las que esperaban contar.
Por un principio de prudencia los soviéticos sobreestimaron las capacidades alemanas y subestimaron las propias, preparandose en consecuencia.
La Unión Soviética asumiendo la experiencia de la IGM y que tendría numerosas bajas, había iniciado un programa que tardó 10 años en lograrse con el que organizaron grandes reservas de armamento y campos de entrenamiento.
Estaban preparados para perder y reemplazar 3 millones de soldados en el frente occidental y otros 2 millones en el frente oriental (Japón) cada 4 u 8 meses.
La URSS preparó tres cinturones defensivos, siempre preparandose para lo peor.
Un grave error fue colocar los aeródromos demasiado cerca de la frontera. Muchos aviones fueron destruidos sin poder despegar. Seguramente eso influyó para que tambien en el sur los germanos sobrepasaran las primeras líneas defensivas.
El ataque se produjó por el norte. La URSS había subestimado la incapacidad militar de Hitler. Meses más tarde los alemanes deberían detener el avance sobre Moscú concentrarse en eliminar las tropas rusas del sur.
Debo confesar que me he limitado a copiar de aquí
No era ningún secreto.
Hitler incluso publicó esas intenciones en el Mein Kampf.
Si lo hizo, lo disimuló de puta madre.
#1 Después del fracaso de las últimas conversaciones de Molotov con Hitler, sí que lo preveía, lo que no sabía es que sería tan pronto y desoyó los avisos de sus agentes secretos que le avisaban del inminete ataque. También los de los británicos, que creía que lo estaban engañando para arrastrarlo a la guerra. Basicamente los nazis se adelantaron y le pillaron en bragas.
#17 Los desoyó porque llevaba recibiendo falsos avisos durante meses.
Es el problema de ignroar el contexto. Parece que le avisaron de forma clara una vez y les ignoro "por su paranoia".
La realidad es que UK queria que los nazis y los sovieticos acabasen enfrentados. La URSS habia recibido varios falsos avisos de invasion en los meses precedentes. Por tanto la URSS no solo tenia motivos para sospechar de las intenciones de los estados liberales occidentales sino que tenia pruebas fehacientes previas de falsos avisos.
#30 La verdad que fue todo una rueda que desencadenó el desastre inicial soviético durante la operación barbarroja. El tema es que resulta lógico y entendible que no se fiara de Churill. Pero también recibió avisos de la KGB y la NKVD. Entiendo que dentro del contexto de desconfianzas y traiciones internas Stalin no tuviera claro a qué intereses respondían.
#42 #30 Aparte que en muchos casos no eran "avisos falsos", eran avisos ciertos con una fecha de ofensiva equivocada o que cambiaron luego los alemanes.
Muy bueno. He disfrutado con su lectura. Esperando la IV parte.
Todo parece indicar que se columpió bastante y pecó de ingenuo al fiarse de Hitler.
#9 En ningún momento se fió de Hitler, como se vio cuando el reparto de Polonia que casi acaban a tiros entre ellos. Lo que peco fue de desconfiado respecto a su propia inteligencia y de no comprender la psicologia de Hitler. Stalin pensaba que Hitler no se arriesgaría a abrir un frente nuevo y que los movimientos de tropas eran para intimidarle en las negociaciones que tenían entre ellos.
#9 En realidad pecaba de desconfiar de absolutamente todo el mundo, por eso creía que intentaban engañarlo para arrastrarlo a una guerra de las democracias capitalistas.
qué cabecitas de verdad, una cosa es defender a uno por encima del otro y otra muy distinta llamar "incompetente" a Scott. Debes de ser un crack en todo lo que haces en la vida supongo.