Hay un gran misterio acerca de la aparición y fomento de la cooperación. Se trata de saber cómo puede haber evolucionado si el individuo altruista que coopera no adquiere una ventaja competitiva con ello si a la vez hay aprovechados egoístas en el sistema. Así por ejemplo, nos sentimos bien al dar dinero a obras de caridad, pero esta pérdida de recursos nos perjudica individualmente frente a otros que no donan. Pese a todo, los humanos seguimos cooperando. Los modelos matemáticos se han usado para aclarar el misterio.
Comentarios
El tema en sí es interesante y al que le interesen esos oscuros senderos le recomiendo encarecidamente la obra de Jon Elster, pero, en relación al artículo, lo considero en exceso insustancial. A pesar de ello, voy a menearlo.
#1 Considero al artículo como una especie de gacetilla que informa de la publicación hecha por los matemáticos citados.
Si, por el contrario, el artículo hubiese entrado a fondo en materia, dudo de que fuese adecuado para la edición general del MNM.
En ese caso enviarlo a un sub sería la mejor opción.
#1 Hay materia gris en Menéame.
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.414.7632&rep=rep1&type=pdf
#19 Sobre la teoría aplicada a grupos poblacionales grandes, lo que he leído de ciertos estudios pues... no hay conclusiones claras, en rasgos generales se contradicen, unos afirman que es mejor competir y otros cooperar.
Pues entonces aún no está claro, bajo esas circunstancias.
Pero insisto, creo que el mayor sesgo lo tengo yo, al ver con mejores ojos los estudios que se acercan ideológicamente a lo que pienso yo.
A mi me pasa igual, no me gusta el egoísmo, pero no es culpa del modelo.
#15
El cáncer son células tuyas que dejan de cooperar. El cuerpo (el resto) ordena su puesta en senescencia (parada técnica) y reparación y si no es correcto el suicidio (apoptosis) para ser reemplazadas por otras que funcionen bien. Si se niegan se intenta su eliminación mediante los mecanismos del sistema de lucha contra agresores
O si mutaciones convierten células cooperadoras de la flora digestiva en agresoras se intenta su eliminación y hacer desaparecer el cambio en su acerbo genético
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Debería leerlo antes de poder opinar mas al respecto. Gracias por la referencia.
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Te recomiendo primero "Evolución" de Wolfgan Schowoerbel como introducción a nivel divulgación de la evolución biológica para tener una idea antes (o alguno que contenga la misma información -y que sea la científica-, hay muchos) y luego atacar "El gen egoísta" de Dawkins
#16 Entiendo, pero ahí hablamos de funcionamiento normal, no de altruísmo. Me refiere a forzar a otros organísmos (células, en este ejemplo) a ser altruístas.
#17
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#17 #16 Entiendo, pero ahí hablamos de funcionamiento normal, no de altruísmo
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¿y qué es el funcionamiento normal?
Las células se especializan y dedican toda su actividad a algo concreto formando parte de un colectivo el cual le suministra nutrientes y le recoge productos para el colectivo, y cuando funcionan mal y no se pueden reparar se suicidan para ser sustituidas no afectar al colectivo: al organismo complejo...
Incluso la mayoría tiene un tiempo de vida tasado para que el conjunto se repare y se vaya reciclando
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Me refiere a forzar a otros organísmos (células, en este ejemplo) a ser altruístas.
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Te ponía el ejemplo de ordenar el suicidio para ser sustituida por otra que funcione bien. Que es parte del funcionamiento normal de tu propio cuerpo
¿qué mejor ejemplo de lo que pedías?
#18 Algúna especie con la que algúno de sus individuos se especializen en forzar a otros a ser altruístas. Como la del envío.
#11 e individuos se especializan en procurar forzar la cooperación de los demás
¿Incluso en el reino animal?
La evolución sí la explica al tiempo que deja claro que el núcleo de la evolución son los genes y no las especies.
Entonces no acabo de entender que problema había hasta ahora y que se acaba de solucionar según el envío.
#13
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¿Incluso en el reino animal?
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Una palabra: Cáncer
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Entonces no acabo de entender que problema había hasta ahora y que se acaba de solucionar según el envío.
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Está solucionado desde hace décadas incluso algoritmicamente, formalmente. Me remito de nuevo a "El gen egoísta" de Richard Dawkins
Esta gente parece que lo ha formalizado matemáticamente hasta todos los posibles recovecos... Más allá de lo que ya estaba...
#14 Una palabra: Cáncer
¿Hay células cancerígenas que fuerzan la cooperación de otras?
Está solucionado desde hace décadas incluso algoritmicamente, formalmente. Me remito de nuevo a "El gen egoísta" de Richard Dawkins
Debería leerlo antes de poder opinar mas al respecto. Gracias por la referencia.
#0 En los tags sobra una o en biologia.
Muy interesante.
A ver si un biólogo en la sala me aclara una duda:
¿Esto no vá en contra de lo que plantea el dilema del prisionero?
Se supone que si todos cooperan entre sí se minimizan las péridas, pero quién no coopera saladría con ventaja.
¿Puede ser que a mayor el tamaño del grupo mayor es el castigo del que no coopera?
#6
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¿Esto no vá en contra de lo que plantea el dilema del prisionero?
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No, todo lo contrario cuando la situación es reiterada
POr cierto. Se toca la temática en el libro "El gen egoísta" De Richard Dawkins. En ediciones posteriores se incluyeron las pruebas y concursos sobre estrategias sobre el dilema del prisionero
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¿Puede ser que a mayor el tamaño del grupo mayor es el castigo del que no coopera?
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¿verdad que tenemos leyes, jueces y policía o en el cuerpo humano un sistema inmunitario?
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Se supone que si todos cooperan entre sí se minimizan las péridas, pero quién no coopera saladría con ventaja.
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Pero ha de continuar conviviendo y dependiendo de los demás. El meolo del asunto está en la reiteración y en una estrategia más a largo plazo, y no en una situación puntual.
Fíjate en costumbres de pueblos nómadas y más sedentarios, en poder aumentar (o mantener) el acceso a los recursos uniendo fuerzas en lugar de obtener parte de la existencia puntual, las estrategias de colaboración de la flora intestinal pero a la vez de agresión despiadada cuando ya se está muriendo el cuerpo... Etc
#7 Gracias por responder. Entonces, si entiendo bien:
1) A más repeticiones, es menos aplicable el ejemplo del prisionero.
2) No he entendido la analogía con los jueces, policía y sistema inminitario
3) Eso es está claro en el ser humano, pero entiendo que lo que el darwinismo no acaba (o acababa) de explicar es el comportamiento altruísta es otras especies de menos desarrollo.
Ahora, si en realidad la selección natural asume que los individuos que cooperan tiene igual o mas capacidad de pasar sus genes a la siguiente generación que quienes son "egoístas", entonces no acabo de entender que se supone que problema de cooperación en el darwinismo había
Nuevamente gracias por tu tiempo.
#9
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1) A más repeticiones, es menos aplicable el ejemplo del prisionero.
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El ejemplo del dilema del prisionero muestra que a más repeticiones es mejor la actitud cooperativa
Cooperar es la estrategia que sale mejor a la larga mientras que no cooperar pero mientras el otro coopere seguro la que sale mejor a una de corta
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2) No he entendido la analogía con los jueces, policía y sistema inminitario
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Perdón, inmunitario
Cuando la cosa se hace compleja y depende de la cooperación mayoritaria para mantenerse en el tiempo dado que la cooperación es la mejor estrategia a largo plazo (y por tanto de una sociedad o algo que perdure con muchos individuos con sus intereses) y hay muchos individuos se crean estrategias e individuos se especializan en procurar forzar la cooperación de los demás
"El gen eogísta" tiene ejemplos curiosos.
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3) Eso es está claro en el ser humano, pero entiendo que lo que el darwinismo no acaba (o acababa) de explicar es el comportamiento altruísta es otras especies de menos desarrollo.
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¿darwinismo? ¿gravitacionismo?
La evolución sí la explica al tiempo que deja claro que el núcleo de la evolución son los genes y no las especies.
Esto intenta explicar Dawkins en ese libro
perdón ¿qué es eso de menos desarrollo? (te recuerdo que la evolución no es teleológica, pero es evidente que un ser compuesto ha de surgir después de seres más simples al principio luego ya no tiene sentido la teleología en evolución más allá de la presión selectiva)
¿las hormigas?
Los amos de la tierra son las bacterias y están muy desarrolladas
¿Querrás decir una diferenciación entre los seres complejos de muchas células que han de cooperar entre sí y muchos individuos que cooperan entre sí respecto a los unicelulares que compiten individualmente por recursos muy limitados y accesibles por igual?
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Ahora, si en realidad la selección natural asume que los individuos que cooperan tiene igual o mas capacidad de pasar sus genes a la siguiente generación que quienes son "egoístas", entonces no acabo de entender que se supone que problema de cooperación en el darwinismo había
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Ah perdona... ¿qué en mitad del siglo XIX no se tenía ni idea de la existencias de los genes y es pasado la mitad del siglo XX cuando se da cuenta clara que el núcleo de la evolución son los genes y no las especies solucionando entonces lo que aún no se explicaba?
#6 No soy biologo, pero algo estudié sobre la teoría de juegos. En mi opinion hay dos puntos dferentes al dilema del prisionero original:
En el dilema del prisionesro el juego dura solamente una ronda. En el caso de la vida se juegan muchísimas rondas, lo que camibia el planteamiento original. En matemáticas también se estudia tambien los juegos repetitivos, que tienen diferentes soluciones a un solo juego y suelen ser mas soluciones mas cooperativas que competitivas.
Y por otro lado, en el dilema del prisionero, ambos prisioneros están aislados, si pudieran hablar antes de tomar una decisión seguramente cooperarían al pactarlo previamente. Esto se suele traducir en soluciones mas cooperativas que competitivas.
¿Puede ser que a mayor el tamaño del grupo mayor es el castigo del que no coopera?
Con esta frase no entiendo lo que quieres decir
#8 De acuerdo con la primer parte de tu comentario. De hecho, la parte que no entiendes viene a decir algo parecido. Lo que pregúnto es que, si la idea dilema del prisionero (cooperar o no) pudiera aplicarse a un grupo de 3 más individuos (jugadores de póker, bactérias, una especie en un hábitat determinado, lo que sea) a mayor población (individuos) a mayor cantidad de individuos mayor es la ventaja por colaborar y peor para el que solo acapara recursos sin contribuír.
#10 Buf, creo nos estamos metiendo en temas enfarragosos (por lo menos para mí)
Con la teoría de juegos se busca predecir qué comportamiento es más probable, dentro de ciertos escenarios y por tanto no se puede predecir si va a salir A o B, sino si es mas probable (o lógico) que salga A o más probable que salga B. Pero es imposible asegurar algo fijo.
Sobre la teoría aplicada a grupos poblacionales grandes, lo que he leído de ciertos estudios pues... no hay conclusiones claras, en rasgos generales se contradicen, unos afirman que es mejor competir y otros cooperar.
Yo no soy especialista en este campo y creo que lo que voy a decir está influenciado por mi subjetibidad, pero ahí va: Sobre lo que he leído y estudiado sobre esta teoría, los estudios que afirman que la competición y el egoísmo es la solución lógica a los problemas de naturaleza humana a largo plazo para mí están más sesgados que los que afirman la cooperación a largo plazo, debido a que no tienen en cuenta ciertos elementos humanos dificilmente medibles y sobre todo se centran en elementos de corto plazo o pocos juegos, y lo interesante, al menos para mí es el largo plazo, pero claro, es muy dificil hacer estudios de este tipo.
Pero insisto, creo que el mayor sesgo lo tengo yo, al ver con mejores ojos los estudios que se acercan ideológicamente a lo que pienso yo.
#8 Respondo en otro comentario para no quedarme sin espacio:
Y por otro lado, en el dilema del prisionero, ambos prisioneros están aislados, si pudieran hablar antes de tomar una decisión seguramente cooperarían al pactarlo previamente. Esto se suele traducir en soluciones mas cooperativas que competitivas.
El dilema puede aplicarse aunque los presos estén comunicados, ya que, aunque lleguen a un acuerdo , cabe la posibilidad de que uno (o ambos) descpnfíen del otro y le traicionen.
#12 Si pero las probabilidades de que se traicionen (que se inculpen mutuamente) son mayores si están incomunicados que si pueden hablar antes entre ellos.
¿las que educan a los bebés en una larga infancia porque aprenden? Ahora recuerdo el caso de una gata que tenía que le dio un buen susto a uno de sus hijos por incordiar a otros gatos mientras hacían la siesta
Bueno. Como el núcleo son los genes el mecanismo no necesita ser tan así pero bueno, me parece que tu petición está un poco alejada pero... a ver
hay hormigas que se sacrifican haciendo de balsa para que otras puedan cruzar el agua etc
El forzar el comportamiento de otros para que tengan comportamientos morales es más de periodos de educación de niñez (bonobos, delfines, orcas) Pero de adultos orcas diferentes tienen comportamientos morales diferentes
POr ejemplo cuando las orcas ya siguen a los barcos con sonar en lugar de ser seguidas en la pesca del atún en estrecho de Gibraltar hay orcas que pillan lo que pueden mientras el atún es subido sin repartir, otras pillan y reparten con miembros mayores etc...
Pero los comportamientos morales son más bien aprendidos de infancia (normalmente lo enseña la madre) y de mayores depende de la especie y demás quien aplique un corrector. Por ejemplo el macho alfa en los gorilas
http://www.cienciaxplora.com/naturaleza/ciencia-altruismo_2015041600154.html
Etc