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#1:
Les permite votar, como buen demócrata, y les pide que voten una opción concreta, la que él considera mejor.
Lo raro es lo que ocurre en España.
Lo raro es lo que ocurre en España.
#15:
#13 El problema es que quieren derogar las leyes de todos los españoles
Para nada, las leyes españolas seguirían vigentes para el resto de España.
No, lo que se quiere derogar son las leyes que afectan al pueblo catalán y la autoridad y legitimidad con la que se quiere hacer es con la del pueblo catalán.
Para nada, las leyes españolas seguirían vigentes para el resto de España.
No, lo que se quiere derogar son las leyes que afectan al pueblo catalán y la autoridad y legitimidad con la que se quiere hacer es con la del pueblo catalán.
#3:
#2 España ... ese reino en el que se detesta la monarquía pero se usa interesadamente para impedir la democracia.
Duran i Lleida: "Aznar ha llegado a decir que querría ser presidente de la III República"/c11#c-11
Duran i Lleida: "Aznar ha llegado a decir que querría ser presidente de la III República"/c11#c-11
Comentarios
Les permite votar, como buen demócrata, y les pide que voten una opción concreta, la que él considera mejor.
Lo raro es lo que ocurre en España.
#1 Como buen demócrata respeta las leyes vigentes ...
#4 Corresponde al pueblo decidir qué leyes siguen vigentes y cuales no.
Hemos olvidado que la democracia es el gobierno del pueblo y que no hay ley que tenga legitimidad para impedir su voluntad.
#5 Creo que nos hemos visto obligados a olvidar ese principio.
#6 Estos son mis principios, y sino le gustan..tengo otros.
#5 Claro que no hay ley que tenga legitimidad para impedir la voluntad del pueblo, todas las leyes pueden cambiarse si los ciudadanos así lo desean.
cc/ #7
#10 Efectivamente y el pueblo catalán ya ha dejado evidente y patente que quiere votar para decidir si derogar todas las leyes que les afectan para crear nuevas.
Los hay que quieren impedir ese voto para impedir que se conozca la voluntad del pueblo catalán y así impedir que se lleve a cabo su voluntad.
#11 El problema es que quieren derogar las leyes de todos los españoles, sin contar con todos los españoles.
#13 El problema es que quieren derogar las leyes de todos los españoles
Para nada, las leyes españolas seguirían vigentes para el resto de España.
No, lo que se quiere derogar son las leyes que afectan al pueblo catalán y la autoridad y legitimidad con la que se quiere hacer es con la del pueblo catalán.
#15 Claro que no seguirán vigentes las leyes españolas, la constitución ya no tendrá ningún sentido tal como está redactada.
¿Que una parte del territorio deje de pertenecer a la nación no te parece lo suficientemente relevante como para que voten y den su opinión todos los españoles?
#14 Un gobierno (sea el que sea) no tiene capacidad para modificar los puntos necesarios de la constitución para permitir la separación de un territorio.
#4 emmm que coño tiene que ser democrata con respetar las leyes vigentes?
#7 para luego lloriquear para pedir referendums para aquellas cosas que no le gustan
#20 que te sugiere que en ningun sitio se haga eso? No se, puedo votar lo que vas a cenar mañana?
#18 bien, y aunque fuese asi (que no lo es), cual es el problema?
#21 emmm que coño tiene que ser democrata con respetar las leyes vigentes?
Jajajajja ¿de verdad preguntas en serio?
#23 si, te lo pregunto, porque por un momento pense que no se podia ser tan tonto y que estabas trolleando, pero luego dije, esto es meneame! Es decir, este chico puede obviar que las dictaduras poseen leyes, que la epoca feudal poseia leyes, que podias respetar las leyes en la antigua Roma y tener esclavos (lo cual no creo que sea sinonimo de ser democrata) etc etc asi que dime, en #4 estabas trolleando, verdad?
#24 A vale, que eres tan tonto que no te has dado cuenta de que estamos hablando de España y que actualmente estamos en un régimen democrático.
#26 no, tu comentario dice que ser democrata implica respetar las leyes. Aprende a leer lo que escribes, cateto. Mas que nada porque hacias referencia a UK, no a España. Asi que si quieres salir por la tangente, al menos hazlo con un minimo de dignidad
#20 Claro que no seguirán vigentes las leyes españolas, la constitución ya no tendrá ningún sentido tal como está redactada.
Eso no es cierto. Todos sus artículos seguirían siendo válidos y vigentes, ninguno de ellos tiene como requisito indispensable que Cataluña sea territorio español.
Al igual que España seguiría siendo reconocido como el mismo país a nivel internacional y ninguno de sus acuerdos ni la permanencia a la UE se pondría en entredicho.
¿Que una parte del territorio deje de pertenecer a la nación no te parece lo suficientemente relevante como para que voten y den su opinión todos los españoles?
Me parece relevante para que voten y opinen, sí. Debería hacerse.
Eso facilitaría el proceso en caso de llevarse a cabo.
Pero no, el hecho que el Congreso de los Diputados no considere oportuno consultar a los españoles al respecto no supone ninguna legitimidad para impedir el ejercicio de democracia demandado en Cataluña.
Un gobierno (sea el que sea) no tiene capacidad para modificar los puntos necesarios de la constitución para permitir la separación de un territorio.
En una democracia ningún artículo legislativo está por encima de la voluntad del pueblo.
#22 Eso no es cierto. Todos sus artículos seguirían siendo válidos y vigentes, ninguno de ellos tiene como requisito indispensable que Cataluña sea territorio español.
¿Como pretendes decir que los artículos seguirán siendo válidos cuando se saltan uno de los principales? se un poco coherente hombre.
Al igual que España seguiría siendo reconocido como el mismo país a nivel internacional y ninguno de sus acuerdos ni la permanencia a la UE se pondría en entredicho.
Claro que se tendrán que renegociar todos los acuerdos por las nuevas fronteras, diferentes ingresos y población.
Pero no, el hecho que el Congreso de los Diputados no considere oportuno consultar a los españoles al respecto no supone ninguna legitimidad para impedir el ejercicio de democracia demandado en Cataluña.
La legitimidad la dan las leyes ...
En una democracia ningún artículo legislativo está por encima de la voluntad del pueblo.
Y no lo están, el pueblo puede cambiar cualquier artículo o la constitución entera si así lo desea, solo tiene que votar en consecuencia.
#25 ¿Como pretendes decir que los artículos seguirán siendo válidos cuando se saltan uno de los principales? se un poco coherente hombre.
¿A qué artículo te refieres?
Si es en referencia a la integridad territorial ese tipo de artículos según la Corte Internacional de Justicia deben interpretarse únicamente en el contexto de relaciones entre estados y no son de aplicación para secesiones internas.
Obviamente el Tribunal Constitucional podría darle una interpretación distinta y establecer que se ha vulnerado ese artículo, podría ocurrir. Pero la vulneración de un artículo Constitucional no invalida la Constitución Española, en cualquier caso invalida aquél acto que haya ocurrido en territorio español y que haya vulnerado ese artículo constitucional.
No hay ninguna base para afirmar que nada de lo que ocurra en Cataluña invalida la Constitución Española. Eso no tiene ningún sentido.
Claro que se tendrán que renegociar todos los acuerdos por las nuevas fronteras, diferentes ingresos y población.
Se tendrá que renegociar, quizá, algún acuerdo puntual que haga referencia a población y poco más. Tu atrevida afirmación era que la Constitución Española dejaba de tener valor, lo cual es infantil y alejado completamente de la realidad y de cualquier precedente histórico.
La legitimidad la dan las leyes ...
En democracia la legitimidad la da el pueblo, las leyes son herramientas de éste para llevar a cabo su voluntad.
¿De veras no sabemos lo que es la democracia?
Y no lo están, el pueblo puede cambiar cualquier artículo o la constitución entera si así lo desea, solo tiene que votar en consecuencia.
Efectivamente, pero por lo visto algunos quieren impedir que el pueblo catalán se exprese en las urnas y pueda votar en consecuencia. Poniendo así en entredicho la democracia.
#32 Mira, varias cosas ....
Si es en referencia a la integridad territorial ese tipo de artículos
Es en referencia a la soberanía del pueblo español (que se la pasan por el forro al romperla otorgándose una parte la soberanía), y en la indisolubilidad de la nación española, que es básicamente en lo que se fundamental la constitución.
Pero oye, que si dices que se divide la nación y que no pasa nada, que la constitución sigue como si tal cosa ... pues tú mismo.
según la Corte Internacional de Justicia deben bla, bla ...
La Corte Internacional de Justicia no es nadie para meterse en las decisiones de un país soberano ... y lo sabes de sobra, a ver si ahora la corte esa dice que la secesión no es legal y los catalanes vais a acatar esa decisión ... sabes de sobra que os daría igual lo que dijese.
En democracia la legitimidad la da el pueblo, las leyes son herramientas de éste para llevar a cabo su voluntad.
¿De veras no sabemos lo que es la democracia?
Y el pueblo aprobó la constitución y tiene capacidad para modificarla como le de la gana ... No veo que problema hay.
Efectivamente, pero por lo visto algunos quieren impedir que el pueblo catalán se exprese en las urnas y pueda votar en consecuencia. Poniendo así en entredicho la democracia.
Por fin llegamos a esta parte sabes que la soberanía reside en la totalidad del pueblo español, no en una parte del mismo y que romperla del modo en que pretendes es destruir esa soberanía y romper la igualdad entre ciudadanos, repasa la soberanía nacional: http://es.wikipedia.org/wiki/Soberan%C3%ADa_nacional
#45 Pero oye, que si dices que se divide la nación y que no pasa nada, que la constitución sigue como si tal cosa ... pues tú mismo.
Aunque discutamos sobre sobre quién recae la soberanía y sobre los artículos que puedan o no incumplirse si se dan unas circunstancias específicas nada de ello modifica el hecho que la Constitución Española no se ve ni invalidada ni "le ocurre nada". Ningún acto inconstitucional y mucho menos supuestamente inconstitucional modifica ni invalida la Constitución Española.
La Corte Internacional de Justicia no es nadie para meterse en las decisiones de un país soberano ...
Te estaba apuntando a su análisis jurídico para comprendieras que tu interpretación del artículo en referencia a la integridad territorial es cuanto menos discutible.
El Tribunal Constitucional podría emitir un dictamen indicando si aplica o no aplica en un caso de secesión pero teniendo en cuenta la interpretación hecha a nivel internacional lo razonable es que dictaminase en la misma línea.
En cualquier caso en el proceso de secesión sí tiene relevancia el ámbito internacional.
Y el pueblo aprobó la constitución y tiene capacidad para modificarla como le de la gana ... No veo que problema hay.
No hay ningún problema. Salvo pretender que esa herramienta sirva para impedir el ejercicio de la democracia.
Por fin llegamos a esta parte hug sabes que la soberanía reside en la totalidad del pueblo español, no en una parte del mismo y que romperla del modo en que pretendes es destruir esa soberanía y romper la igualdad entre ciudadanos
La soberanía nacional puede cederse parcial y voluntariamente. Por ejemplo España ha cedido parte de su soberanía a la Unión Europea. Pero España no puede renunciar a su soberanía, es irrenunciable. Si quiere salir de la UE no necesita que nadie le dé permiso, puede recuperar esa cesión de soberanía de forma unilateral sin necesitar dar explicaciones a nadie.
En el caso del pueblo catalán ocurre lo mismo. Es irrelevante si en algún momento cedió voluntaria o involuntariamente su soberanía ya que en todo momento tiene derecho a recuperarla. No es un derecho irrenunciable.
#48 Ningún acto inconstitucional y mucho menos supuestamente inconstitucional modifica ni invalida la Constitución Española.
No lo entiendo, osea, la constitución se basa en la indivisibilidad de la nación, la nación se divide con la secesión de Cataluña ¿pero para la constitución y la nación española será como si no hubiese pasado nada?
No hay ningún problema. Salvo pretender que esa herramienta sirva para impedir el ejercicio de la democracia.
La democracia se ejercita modificando las leyes, no saltándoselas.
En el caso del pueblo catalán ocurre lo mismo. Es irrelevante si en algún momento cedió voluntaria o involuntariamente su soberanía ya que en todo momento tiene derecho a recuperarla. No es un derecho irrenunciable.
Hombre claro que puede, pero va en contra de la leyes vigentes (lo cual es secundario), la soberanía siempre se reclama contra terceros (ya sean reyes u otras naciones). En este caso sería en contra de España.
#50 No lo entiendo, osea, la constitución se basa en la indivisibilidad de la nación, la nación se divide con la secesión de Cataluña ¿pero para la constitución y la nación española será como si no hubiese pasado nada?
El término "dividir" dudo que sea el adecuado. Una parte del territorio se secesiona o deja de formar parte de España.
En el ámbito internacional el concepto de España seguirá plenamente vigente, nadie pondrá en duda que España siga siendo España y no otra cosa. Al igual que a nivel de España nadie de Galicia, Andalucía o Madrid creerá que ya no es español porque se haya secesionado Cataluña o creerá que ya no le aplica la Constitución Española.
Estás refiriéndote a un escenario que no es real. Estás basándote en unos supuestos que no se cumplen.
¿Crees que si la Isla de Perejill hubiese sido invadida y ya no fuera española se hubiera invalidado la Constitución Española?
Es un ejemplo extremo pero, quitando el hecho que no está habitada, parte de las mismas premisas que tú utilizas para argumentar lo mismo para Cataluña.
La Constitución Española se puede incumplir y ello no la invalida. Simplemente legitima a los cuerpos de seguridad y a los políticos para corregir ese incumplimiento y restituir el órden constitucional. Pero sea como fuere la Constitución Española no queda invalidada por lo que ocurra a su alrededor. Únicamente los ciudadanos españoles pueden decidir que no tiene valor, nadie más.
La democracia se ejercita modificando las leyes, no saltándoselas.
Un acto puede ser democrático incumpliendo leyes. Una cosa no quita la otra.
El caso mas simple de democracia es unas urnas y gente emitiendo su voto en un proceso que garantice que no se comete fraude electoral y que los ciudadanos pueden ejercer su derecho a voto.
Eso sería democracia aunque se convocase sin permiso del estado, aunque se hiciera ocupando ilegalmente colegios para usarlos como colegio electoral, aunque se bloquease el tráfico poniendo mesas en las carreteras, etc.
Aunque todas esas leyes se incumplieran si el proceso electoral tuviera las garantías electorales el resultado sería un acto perfectamente democrático.
Las leyes son herramientas que pueden usarse para facilitar el ejercicio de la democracia, pero en democracia no pueden usarse para impedirla.
#50 Hombre claro que puede, pero va en contra de la leyes vigentes (lo cual es secundario), la soberanía siempre se reclama contra terceros (ya sean reyes u otras naciones). En este caso sería en contra de España.
¿Contra España?
Que lenguaje tan radicalizado.
Recuperar la soberanía no va contra nadie, a menos que alguien hubiera llegado a creer que esos ciudadanos, que ese pueblo, era de su propiedad.
#52 El termino dividir creo que es el que hay, utiliza cualquier sinónimo si estás más cómodo.
Sobre Perejil y Cataluña lo dejas tu mismo más o menos claro, en el caso de una invasión Simplemente legitima a los cuerpos de seguridad y a los políticos para corregir ese incumplimiento y restituir el orden constitucional El problema es que con Cataluña eso mismo no se plantea y es lo que dicta la constitución que debería pasar ... ¿Qué pasa en teoría cuando un gobierno incumple los fundamentos de la constitución? ... que el ejercito queda legitimado para derrocarlo y tomar el control.
Me parece que no te has leido lo de la soberanía nacional, lo deja bastante claro, la soberanía no está en los ciudadanos actuales que componen la nacion, está en la propia nación: Hace pertenecer la soberanía a la nación, una entidad abstracta y única, vinculada normalmente a un espacio físico (la "tierra patria"), a la que pertenecen los ciudadanos presentes tanto como los pasados y futuros, y se define como superior a los individuos que la componen.
El caso mas simple de democracia es unas urnas
Puede ser democrático, pero no legítimo ni legal. Y claro que las leyes pueden usarse para evitar el ejercicio de la democracia cuando se votan cosas ilegales o que atentan contra los propios ciudadanos, no se puede votar poner una dictadura o la exterminación de un colectivo por muy democrático que sea.
Por si aun no te ha quedado claro, la nación está por encima de la democracia (por encima del sistema de gobierno).
¿Contra España?
Es correcto el lenguaje, va en contra del resto de españoles ya que se les quita el control sobre parte de su territorio ... puedes llamarlo como quieras, pero es lo que hay.
#53 Me parece que no te has leido lo de la soberanía nacional
Entre líneas, he visto que era un texto subjetivo y sin fuente alguna. Que se defina como superior a los individuos que la componen dice mucho de la ideología que hay detrás de ese texto.
No es compatible con una democracia, donde son los individuos quienes aportando cada uno su parte son quienes en conjunto definen el resultado. Sin que nada sea superior a ellos.
Muéstrame un texto legal o una sentencia de ámbito internacional que defina "soberanía nacional" y si eso la comentamos.
Puede ser democrático, pero no legítimo ni legal.
La democracia, mientras no atente contra los DDHH, está por encima de cualquier ley. El proceso puede haberse llegado a considerar ilegal pero no así su resultado, que siempre que no exista fraude electoral será un resultado democrático y por lo tanto legítimo.
Y claro que las leyes pueden usarse para evitar el ejercicio de la democracia cuando se votan cosas ilegales o que atentan contra los propios ciudadanos, no se puede votar poner una dictadura o la exterminación de un colectivo por muy democrático que sea.
Reitero lo anterior, aunque se pretenda impedir el ejercicio de la democracia el resultado democrático sigue teniendo validez.
Por si aun no te ha quedado claro, la nación está por encima de la democracia (por encima del sistema de gobierno).
Me ha quedado clarísimo que eso es lo que tú opinas, que la democracia está supeditada a la voluntad de la gran nación española. Y también tengo clarísimo que es esta ideología la que puede derivar en violencia si no se cumplen esos deseos.
Por suerte España forma parte de la Unión Española y ya no lo tiene tan fácil como antes para imponer sus criterios por encima de la democracia.
#54 Vaya cacao mental que tienes.
Muéstrame un texto legal o una sentencia de ámbito internacional que defina "soberanía nacional" y si eso la comentamos.
A ver este http://www.enciclopedia-juridica.biz14.com/d/soberania-nacional/soberania-nacional.htm (es el primero que he encontrado).
Sobre los DDHH ... son solo una guía no está por encima de ninguna ley nacional ni tienen jurisdicción para nada ... por eso tienes países con pena de muerte y democracia (cosa totalmente posible en una democracia como EEUU).
Me ha quedado clarísimo que eso es lo que tú opinas, que la democracia está supeditada a la voluntad de la gran nación española. Y también tengo clarísimo que es esta ideología la que puede derivar en violencia si no se cumplen esos deseos.
No es lo que yo opine, es un hecho y la historia lo prueba, no necesito referirme a España para afirmar eso, ha pasado con infinidad de naciones políticas, una nación no deja de ser tal por dejar de ser una democracia o dictadura o lo que sea ....
Por suerte España forma parte de la Unión Española y ya no lo tiene tan fácil como antes para imponer sus criterios por encima de la democracia.
Pd: Ya he dicho que la vía militar es inviable y a nadie se le ocurriría usarla, no se por qué te escandalizas ahora ....
#55 A ver este www.enciclopedia-juridica.biz14.com/d/soberania-nacional/soberania-nac (es el primero que he encontrado).
Ahí se define el concepto de "soberanía nacional" contextualizado en el marco constitucional y cómo debe interpretarse. El concepto de soberanía nacional va más allá de los textos legales, es un concepto que es propio de las naciones se haya plasmado o no formalmente en textos legales.
El punto de desacuerdo está en el hecho que la nación catalana tiene su propia soberanía, aunque ésta por motivos obvios no esté plasmada en textos legales, y tiene intención de ejercerla. El pueblo catalán, haciendo uso de su soberanía como nación, pretende llevar a cabo un acto democrático que permita formalizar su estatus político.
La nación española únicamente puede o bien respetar la soberanía del pueblo catalán, que le es propia e irrenunciable, o bien puede supeditar al pueblo catalán a la voluntad de la nación española.
Esa es la decisión que habrá sobre la mesa.
Por mucho que se quiera edulcorar o usar eufemismos.
No es lo que yo opine, es un hecho y la historia lo prueba, no necesito referirme a España para afirmar eso, ha pasado con infinidad de naciones políticas, una nación no deja de ser tal por dejar de ser una democracia o dictadura o lo que sea ....
No, una nación no deja de ser tal por dejar de ser democracia. Pero una democracia no puede seguir siéndolo si las decisiones del pueblo están supeditadas a "la nación". Puede seguir teniendo el nombre de "democracia" pero no puede serlo.
Si lo que me estás indicando es que España puede "solucionar el problema" dejando de ser una democracia pues entonces sí, no tengo más que darte la razón.
Pd: Ya he dicho que la vía militar es inviable y a nadie se le ocurriría usarla, no se por qué te escandalizas ahora ....
Yo no me he referido a la vía militar específicamente. En cualquier caso ya me indicarás la vía para impedir un proceso pacífico y democrático como el proceso que se está llevando a cabo en Cataluña.
Por ejemplo ya me indicarás cómo impedir que se convoquen unas elecciones autonómicas y los partidos favorables al Sí a la independencia se presenten con esa premisa en su programa electoral.
#56 Ahí se define el concepto de "soberanía nacional" contextualizado en el marco constitucional y cómo debe interpretarse. El concepto de soberanía nacional va más allá de los textos legales, es un concepto que es propio de las naciones se haya plasmado o no formalmente en textos legales.
Pero es lo que me habías pedido, un texto legal, para lo demás tienes la wikipedia que está bien como resumen, si quieres algo a nivel más de concepto filosófico pues no se quien habla de ello, supongo que Max Weber, Hobbes, Espinosa, Maquiavelo, Aristoteles, Platón o muchos otros ...
«La democracia no es un estado en el que el pueblo –constantemente reunido– regula por sí mismo los asuntos públicos; y todavía menos es un estado en el que cien mil facciones del pueblo, con medidas aisladas, precipitadas y contradictorias, deciden la suerte de la sociedad entera. Tal gobierno no ha existido nunca, ni podría existir sino fuera para conducir al pueblo hacia el despotismo» (Robespierre, Sobre los principios de la moral política, Discurso del 18 de Pluvioso del Año II, 5 de febrero de 1794)
El punto de desacuerdo está en el hecho que la nación catalana tiene su propia soberanía
No la tiene aún porque no la ha ejercido. Quiere ejercerla. Y ya lo ha intentando anteriormente.
La nación española únicamente puede o bien respetar la soberanía del pueblo catalán, que le es propia e irrenunciable, o bien puede supeditar al pueblo catalán a la voluntad de la nación española.
Esa es la decisión que habrá sobre la mesa.
Eso es.
No, una nación no deja de ser tal por dejar de ser democracia. Pero una democracia no puede seguir siéndolo si las decisiones del pueblo están supeditadas a "la nación". Puede seguir teniendo el nombre de "democracia" pero no puede serlo.
Lo que planteas creo que no existe en ninguna democracia del mundo.
Yo no me he referido a la vía militar específicamente. En cualquier caso ya me indicarás la vía para impedir un proceso pacífico y democrático como el proceso que se está llevando a cabo en Cataluña.
Por ejemplo ya me indicarás cómo impedir que se convoquen unas elecciones autonómicas y los partidos favorables al Sí a la independencia se presenten con esa premisa en su programa electoral
Ni idea, eso dependerá del gobierno de turno, pueden desde ilegalizar esas elecciones a ilegalizar los partidos, suspender la autonomía ... ni idea de que pueden hacer, pero si el gobierno de turno no hace nada tendrá todas las papeletas para ser destituido. No tienen por qué recurrir a la vía militar, pueden hacerlo por la vía civil/legal.
#57 Ni idea, eso dependerá del gobierno de turno, pueden desde ilegalizar esas elecciones a ilegalizar los partidos, suspender la autonomía ... ni idea de que pueden hacer, pero si el gobierno de turno no hace nada tendrá todas las papeletas para ser destituido. No tienen por qué recurrir a la vía militar, pueden hacerlo por la vía civil/legal.
¿Te parece acorde a la ley impedir unas elecciones autonómicas o suspender la autonomía en base a las promesas electorales que hagan algunos partidos políticos en campaña electoral?
#58 Da igual que lo hagan en ese momento o cuando planteen un referendum o cuando se proclamen independientes ... ni idea si es legal, no soy juez, no se si es legal plantear una elecciones autonómicas en esas condiciones ¿Puede un partido político plantear en su programa electoral saltaran la legalidad vigente si ganan las elecciones?
#59 ¿Puede un partido político plantear en su programa electoral saltaran la legalidad vigente si ganan las elecciones?
Obviamente cualquier partido político puede hacer propuestas que en el momento de hacerlas eso no sea legal, no en vano son legisladores. Su tarea es crear nuevas leyes o modificar o derogar las existentes.
Faltaría más que sus propuestas tuvieran que acotarse a lo que dice la legalidad vigente. Les impediría hacer muchas propuestas que requieran cambios legislativos futuros.
Respecto a una eventual declaración unilateral de independencia su ilegalidad sería cuanto menos dudosa, más teniendo en cuenta que es un ámbito no regulado a nivel internacional y no hay precedentes en los cuales se haya usado como base la legislación local del país de origen para considerar una secesión unilateral como ilegal.
España podría imponer su legalidad local para someter al nuevo estado ya declarado independiente pero eso podría ser considerado por terceros países como una invasión por parte de España de un territorio soberano.
Siendo España un estado que pertenece a la Unión Europea y en sus estatutos se establece la paz de Europa como uno de sus objetivos podría ser arriesgado llevar a cabo tal acción sin, como mínimo, antes haber tratado de solucionar el problema por la vía diplomática y del diálogo.
#60 Obviamente cualquier partido político puede hacer propuestas que en el momento de hacerlas eso no sea legal, no en vano son legisladores. Su tarea es crear nuevas leyes o modificar o derogar las existentes.
¿Y por qué no lo van a considerar una invasión de España por parte de Cataluña? recuerda que un estado no es considerado como tal hasta que lo aceptan el resto de potencias/países.
No, no, lo que los partidos políticos proponen es reformar la constitución/derogarla pero por la vía legal como ella misma marca ... por ejemplo IU no plantea la república por las bravas, lo plantea como un cambio constitucional siguiendo el procedimiento establecido, lo mismo UPyD con su reforma de las autonomías.
Faltaría más que sus propuestas tuvieran que acotarse a lo que dice la legalidad vigente. Les impediría hacer muchas propuestas que requieran cambios legislativos futuros.
Eso es, lo que proponen lo hacen como cambios legislativos futuros ...
España podría imponer su legalidad local para someter al nuevo estado ya declarado independiente pero eso podría ser considerado por terceros países como una invasión por parte de España de un territorio soberano.
Siendo España un estado que pertenece a la Unión Europea y en sus estatutos se establece la paz de Europa como uno de sus objetivos podría ser arriesgado llevar a cabo tal acción sin, como mínimo, antes haber tratado de solucionar el problema por la vía diplomática y del diálogo.
No necesitan alterar la paz, simplemente suspenden la autonomía, la UE no se verá afectada ... a no ser que sea Cataluña la que no acepte esa supresión de autonomía y no recurra a la vía diplomática y al diálogo.
#61 Eso es, lo que proponen lo hacen como cambios legislativos futuros ...
Una declaración unilateral de independencia es un cambio legislativo futuro.
recuerda que un estado no es considerado como tal hasta que lo aceptan el resto de potencias/países.
¿Y eso en qué momento exacto ocurre? ¿Puedes descartar que ocurra al segundo después de la votación en el Parlament de Catalunya de la declaración unilateral?
Sería asumir un riesgo para España dar por supuesto que ningún estado reconozca esa declaración como democrática y legítima. Y actuar en base a esa premisa.
No necesitan alterar la paz, simplemente suspenden la autonomía
Si suspendes la autonomía y ésta no se considera suspendida por considerase un estado soberano deberás hacer algo más para que se lleve a cabo tu voluntad.
a no ser que sea Cataluña la que no acepte esa supresión de autonomía
Sí, eso puede ocurrir.
y no recurra a la vía diplomática y al diálogo.
Es poco probable que Cataluña recurra a vías que no sean diplomáticas y de diálogo. Entre otros motivos por falta de medios.
Así que no, esa premisa que indicas no es probable que se cumpla. La no aceptación de la suspención de la autonomía se haría desde la diplomacia, el diálogo y la democracia. Volvemos al dilema de cómo imponer tu voluntad si se dan esas circunstancias y del riesgo que eso se entienda desde el exterior como una alteración de la paz en Europa.
#62 Oh, había escrito la respuesta pero la perdí mientras me fui a comer creía que le había dado a enviar. Resumo:
1º te has saltado mi primer párrafo.
¿Y eso en qué momento exacto ocurre? ¿Puedes descartar que ocurra al segundo después de la votación en el Parlament de Catalunya de la declaración unilateral?
Sí, se descarta, no seas ingenuo, eso ya está hablado si ocurre y si no, mira los antecedentes ya que no fue la 1º vez que se declaran independientes, eso no ocurre y tiene legalidad internacional de la noche a la mañana.
Si suspendes la autonomía y ésta no se considera suspendida por considerase un estado soberano deberás hacer algo más para que se lleve a cabo tu voluntad.
Toma de instituciones (ayuntamientos) ilegalización de partidos y cargos públicos, detenciones de políticos rebeldes ... pues según, irá increscendo, pero no necesitarán recurrir a los militares ... ¿Qué va a hacer Cataluña?
Y la paz en Europa es PAZ con mayúsculas, no se alteran por unos altercados (véase Francia). Es más pasarán olimpicamente de Cataluña, sobretodo los paises con separatismos, no vaya a autodeterminarse también la parte "catalana" o "vasca" de Francia, o Italia ...
#63 Ya veo que tú abogas por repetir los errores históricos de España.
#64 Y tú por repetir los errores históricos de Cataluña.
#65 Prefiero vivir en una realidad de mierda que sea verdadera a una que parezca bonita y sea de papel cartón.
Si va a ocurrir lo que tú pronosticas es mejor que sea evidente en qué clase de país vivimos y qué clase de gente lo habita.
#66 ¿pero no sabes aun en qué tipo de país vives? ... si precisamente por eso tenéis motivos de sobra para largaros ....
#67 Hay gente que cree que vivimos en una democracia. Si es como tú dices es mejor que nos enteremos todos de que no es así.
No se trata de sospechar sino de saberlo, de hacerlo evidente, de que no pueda negarse.
#22 Una pregunta para conocer tu opinión, please:
"En una democracia ningún artículo legislativo está por encima de la voluntad del pueblo."
¿Cómo cuadra esto con las leyes tributarias? Nadie paga impuestos por gusto y según esa afirmación el pueblo puede tener la voluntad de no pagar.
Merci!
#47 ¿Cómo cuadra esto con las leyes tributarias? Nadie paga impuestos por gusto y según esa afirmación el pueblo puede tener la voluntad de no pagar.
Hasta que el pueblo no indique lo contrario debemos entender que la mayoría sí entiende que se deben pagar los impuestos y acatar las leyes tributarias.
Si hubiera un movimiento ciudadano masivo en favor de abolir toda ley tributaria sería legítimo que se llevase a cabo esa abolición sin que ninguna ley anterior tuviera legitimidad para impedir la voluntad del pueblo.
Nadie paga impuestos por gusto
Si hicieran un referéndum para preguntar si queremos pagar impuestos yo votaría Sí. Y no tengo nada claro que fuera a ganar el No.
Después podemos acotar que impuestos sí y cuales no y el método, pero dudo que la sociedad en general decidiese votar "No" a los impuestos.
En cualquier caso no me gusta la idea de que se deba proteger a la sociedad de su estupidez. En nuestra democracia nos tratan como niños, nos dicen entre que papá o mamá podemos elegir y después esos papas y mamas hacen lo que es bueno para los niños, toman las decisiones por ellos. Con una democracia donde todo lo decidiesen los ciudadanos es muy posible que al principio hiciéramos grandes cagadas (como eliminar todos los impuestos de un plumazo) pero aprenderíamos de ello (por las buenas o pasando hambre) y el resultado acabaría siendo una democracia de verdad. Mejor.
Aunque se pueda estar convencido que el pueblo catalán se equivoca queriendo ser independiente nadie debería tener legitimidad para quitarle al pueblo catalán esa decisión. Aunque fuera un error habría sido un acierto haberlo cometido ejerciendo la democracia.
#49 Gracias por la respuesta.
Yo lo preguntaba en el sentido de que es muy legítimo querer secesionarse, aunque eso sea contrario a las leyes vigentes, pero no me parece aceptable no respetar las leyes vigentes con el argumento de que la voluntad del pueblo es otra.
Las leyes tributarias son un ejemplo claro de que, aunque no nos guste la legislación en vigor, deben acatarse so pena de delito o cambiarse. Una cosa son los derechos morales y otra son los derechos jurídicos.
Por eso, es a mi modo de ver contradictorio querer fundar una Catalunya independiente basada en el estado de derecho saltándose la Constitución actual (que es precisamente la norma que ha permitido desarrollar el Estatuto de Autonomía y toda la legislación posterior).
Lo que pensamos algunos es que la solución es reformar la Constitución, no saltársela con el argumento de que la ley no puede estar por encima de la voluntad o sentir popular.
#69 Yo lo preguntaba en el sentido de que es muy legítimo querer secesionarse, aunque eso sea contrario a las leyes vigentes, pero no me parece aceptable no respetar las leyes vigentes con el argumento de que la voluntad del pueblo es otra.
Déjame que te invierta los conceptos a ver que te parece.
Yo lo preguntaba en el sentido de que es muy legítimo exigir que se cumplan las leyes, aunque eso sea contrario a la voluntad del pueblo, pero no me parece aceptable no respetar la voluntad del pueblo con el argumento de que las leyes no lo permiten.
Creo que en tu formulación original caes en contradicciones al igual que en la formulación en la que yo he invertido los términos. Por un lado afirmas que te parece legítimo que se lleve a cabo la voluntad del pueblo aunque vaya contra las leyes y después dices que no te parece aceptable. Es contradictorio.
Mi premisa es mucho más simple: la voluntad del pueblo está por encima de cualquier ley. Las leyes son herramientas del pueblo para gobernarse y si esas herramientas en un momento dado son un estorbo no hay inconveniente en, como pueblo, ignorarlas y crear nuevas.
Las leyes tributarias son un ejemplo claro de que, aunque no nos guste la legislación en vigor, deben acatarse so pena de delito o cambiarse.
No sé para qué has hecho la pregunta si después ignoras completamente el contenido de mi respuesta. Si deben acatarse so pena de delito es porque, hasta que se demuestre lo contrario, el pueblo así lo quiere.
No existe ningún indicio, salvo las charlas de bar, que la sociedad en su conjunto quiera abolir los impuestos. Es únicamente una teoría proveniente del poco razonamiento y la falta de datos objetivos al respecto.
Si necesitas seguir ignorando esta respuesta para que se mantenga en pie tu castillo de cartas entonces es que quizá no es tan sólido como creías.
Por eso, es a mi modo de ver contradictorio querer fundar una Catalunya independiente basada en el estado de derecho saltándose la Constitución actual (que es precisamente la norma que ha permitido desarrollar el Estatuto de Autonomía y toda la legislación posterior).
Lo que sería contradictorio es que la voluntad del pueblo fuera ser independiente y renunciasen a ello por la legislación de una tercera parte.
Lo que pensamos algunos es que la solución es reformar la Constitución, no saltársela con el argumento de que la ley no puede estar por encima de la voluntad o sentir popular.
Más que solución, ya que no existe voluntad evidente de llevarla a cabo, más bien es una excusa para que no se lleve a cabo la voluntad del pueblo catalán.
#70 Se te da mucho mejor que a mí referenciar las respuestas y añadir tu comentario pero lo voy a intentar:
"Por un lado afirmas que te parece legítimo que se lleve a cabo la voluntad del pueblo aunque vaya contra las leyes y después dices que no te parece aceptable"
Yo escribí "querer secesionarse", no "que se lleve a cabo". Va en línea a lo que tú habías contestado en otra respuesta anterior de que se puede plantear algo que en ese momento sea ilegal (aspecto con el que estoy de acuerdo).
No he querido ignorar parte de tu respuesta conscientemente, si así lo crees.
"No existe ningún indicio, salvo las charlas de bar, que la sociedad en su conjunto quiera abolir los impuestos."
Efectivamente, no hay ningún referendo o consulta al respecto pero creo que la economía sumergida, el fraude fiscal y la ingeniería/evasión fiscal de parte de las empresas son suficientemente indicativos.
"Lo que sería contradictorio es que la voluntad del pueblo fuera ser independiente y renunciasen a ello por la legislación de una tercera parte." De nuevo, derechos morales y derechos jurídicos, y Estado de derecho.
"Más que solución, ya que no existe voluntad evidente de llevarla a cabo, más bien es una excusa para que no se lleve a cabo la voluntad del pueblo catalán." Los políticos de España no son los más reactivos y eficaces, es cierto. En este caso, no existe ningún indicio, salvo las charlas de bar, de que la sociedad en su conjunto no quiera reformar la Constitución.
Corrígeme si me equivoco, pero creo que ningún partido independentista de Catalunya ha solicitado formalmente siquiera que se reforme la Constitución.
#71 Efectivamente, no hay ningún referendo o consulta al respecto pero creo que la economía sumergida, el fraude fiscal y la ingeniería/evasión fiscal de parte de las empresas son suficientemente indicativos.
No, no lo son en absoluto.
Yo te podría decir que el hecho que la gente cuando va al médico de la seguridad social no se queje a su médico de no tener que pagar por el servicio es un indicador de que quieren pagar impuestos.
O que cuando la gente circula por una vía pavimentada no se queje de que no la dejasen sin pavimentar es un suficientemente indicativo de que la gente quiere pagar impuestos.
Otro indicativo es que ningún partido que haya propuesto eliminar los impuestos ha ganado las elecciones.
Yo votaría Sí a pagar impuestos si me preguntasen. ¿Tú que votarías?
Pero te voy a plantear un escenario hipotético. Supongamos que millones de personas, del orden de 10 millones en España, se manifestasen notoriamente en favor de eliminar los impuestos.
Supongamos que los censos de opinión diesen como resultado que el 80% de la ciudadanía cree que se debería preguntar a los ciudadanos si deben o no pagar impuestos.
Supongamos que según los censos de opinión más del 60% estuviera a favor de no pagar impuesto alguno.
¿Crees que se debería impedir a los ciudadanos pronunciarse? ¿Que con indicios de que la mayoría no quieren impuesto alguno se debería prohibir esa consulta y aplicar un criterio distinto al que pareciera reclama el pueblo?
¿Con qué legitimidad puede nadie, en un país democrático, ignorar las demandas ciudadanas mayoritarias?
Ahora supongamos que unos partidos políticos, viendo la voluntad ciudadana, deciden presentarse a las elecciones indicando que si ganan con suficiente mayoría abolirán los impuestos. Y los censos de opinión parece que indican que ganarían de goleada esos partidos. ¿Crees que se deberían ilegalizar esos partidos políticos para evitar que ocurra?
Corrígeme si me equivoco, pero creo que ningún partido independentista de Catalunya ha solicitado formalmente siquiera que se reforme la Constitución.
El Estatut fue aprobado por el Parlament de Catalunya, en referéndum por el pueblo catalán y aprobado en el Congreso de los Diputados con la promesa del Gobierno de respetarlo.
Fue recortado por el Tribunal Constitucional y no se produjo ninguna reforma constitucional para que se pudiera cumplir la promesa del Gobierno de España.
Es más durante la tramitación del Estatut fue el PP quién propuso que el Estatut se tramitara como una reforma constitucional con el claro objetivo de evitar que el Estatut pudiera ser aprobado (la cámara no tenía suficientes apoyos para una reforma Constitucional sin el PP pero sí para tramitar el Estatut como ley).
Desde Cataluña ya se ha hecho el paripé en otros ámbitos como puede ser solicitar la transferencia de las competencias para hacer consultas y que obviamente fue rechazado por el Congreso de los Diputados: http://www2.rtvc.es/noticias/el-congreso-rechaza-las-consultas-soberanistas-98265.aspx
Sí estoy de acuerdo contigo en que quizá se debiera haber hecho el paripé solicitando formalmente una reforma constitucional (puede que se haya hecho y no haya siquiera llegado a las noticias por lo irrisorio de la propuesta). Pero por favor seamos un poco serios y admitamos que con un Partido Popular con mayoría absoluta es inimaginable una reforma constitucional que dé respuesta a las pretensiones de los catalanes.
P.D. Para hacer las cursivas debes seleccionar el texto y pulsar el botón superior derecho con una I en cursiva. También puedes escribir el texto entre el "tag" "i" así: < i > texto < / i > (sin los espacios)
#72 Lo sé, gracias. A veces respondo desde el móvil y, además de no ser cómodo, debo escribir las etiquetas a mano (un coñazo).
Yo no he dicho que la ausencia de quejas sea un indicador de conformidad. Precisamente he señalado que el hecho de que la sociedad busque caminos sustitutivos como economía sumergida, el fraude fiscal y la ingeniería/evasión fiscal es un indicador de su desacuerdo pero, hete aquí, no podemos incumplir
las normas que nos afecten y con las que estemos en desacuerdo porque entonces el Estado de derecho es inviable.
Antes de votar sí o no en caso de que se preguntara sobre el pago de impuestos, yo debería saber cómo se van a calcular y para qué se van a usar. No es blanco ni negro. Y si no me preguntan o existen impuestos que no me gustan, a día de hoy no tengo el derecho jurídico de negarme.
La Constitución debería revisarse, no sólo por la situación de Catalunya, sino por todos los artículos que se incumplen sistemáticamente. Corresponde organizar o no una consulta a quien tiene la autoridad delegada para ello.
#73 Precisamente he señalado que el hecho de que la sociedad busque caminos sustitutivos como economía sumergida, el fraude fiscal y la ingeniería/evasión fiscal es un indicador de su desacuerdo
¿Que porcentaje de la población recurre a la economía sumergida, el fraude fiscal y la ingeniería/evasión fiscal? ¿Un 51%? ¿Un 70%?
Mucho me extrañaría que más del 20% de los ciudadanos estuvieran cometiendo ese tipo de actos.
¿Estás tú en la economía sumergida, cometiendo fraude fiscal o haciendo ingeniería/evasión fiscal?
Yo no.
Y aunque así fuera y eso fuera generalizado esa "picaresca" tampoco sería un indicativo de querer prescindir de la seguridad social, las pensiones, los cuerpos de seguridad, los cuerpos de bomberos, etc.
Estás usando una supuesta voluntad mayoritaria ciudadana que según tú quiere abolir los impuestos en su totalidad, voluntad que no tenemos constancia que exista, para usarlo como argumento y ejemplo para otro ámbito de discusión.
hete aquí, no podemos incumplir las normas que nos afecten y con las que estemos en desacuerdo porque entonces el Estado de derecho es inviable.
Y dale. No, no podemos incumplirlo porque la sociedad en su conjunto, mediante sus elecciones democráticas, han elegido que no se deben incumplir esas normas.
Partes de premisas débiles y te montas castillos e imperios sostenidos sobre errores básicos en las premisas.
Antes de votar sí o no en caso de que se preguntara sobre el pago de impuestos, yo debería saber cómo se van a calcular y para qué se van a usar. No es blanco ni negro.
Pues por tus comentarios pareciera que sí tienes claro que la inmensa mayoría de los ciudadanos votarían "No" a los impuestos. Es esa la premisa que usas en ellos.
Y si no me preguntan
Es que esa es la cuestión, que existe un movimiento ciudadano multitudinario en el pueblo catalán para que se les pregunte sobre la secesión. No así en España para que se les pregunte si quieren retirar todos los impuestos. Cítame esa manifestación multitudinaria si existe, o cítame los partidos políticos con mayoría parlamentaria que han propuesto eso en consonancia con la voluntad ciudadana. Te has inventado un ejemplo, un caso, que es hipotético e irreal y lo argumentas como si estuviera realmente ocurriendo.
Es surrealista.
Corresponde organizar o no una consulta a quien tiene la autoridad delegada para ello.
El pueblo.
#10 Explícame la forma dictatorial del PP con las diferentes leyes, incluida la ILP sobre desahucios. Ademas supongo que la gente está pasando hambre y se suicida por diversión. Con un partido que practica el terrorismo de estado y que hace caso omiso al pueblo explica como.
#5 Estaría bien que los catalanes dieran ejemplo en ese campo obligando a sus gobiernos a que no se la metan doblada.
Mientras no hagan eso no conseguirán nada bueno para su tierra, como el resto de españoles.
#16 Manzanas traigo.
¿El problema del hambre en el África también tenemos que solucionarlo los catalanes antes de poder ejercer nuestro derecho a la democracia?
Cada vez los argumentos son más surrealistas.
#17 Ein?
Precisamente lo que digo es que si realmente se tratara de democracia lo que habría que hacer es ejercerla, y es algo que no se está haciendo, los gobiernos locales y autonómicos campan a sus anchas.
Mucho interés no veo en ese campo, y se pretenden dar lecciones de democracia
#4 Tu parece que dices lo mismo que el PP, que la soberanía pertenece al parlamento y no al pueblo.
#1 Porque Inglaterra vs. Escocia es lo mismito que España vs. Cataluña. Claro.
#30 Ambas, supuestamente, son democracias y ambos estados son de Europa y pertenecen a la Unión Europea. Ambos estados tienen procesos de secesión en estado avanzado dentro de sus fronteras.
#33 Jajajaja! "procesos de secesión en estado avanzado", aíns, cuéntame ahora una de vaqueros.
#34 ¿Como lo describirías?
#35 Si lo describo como creo que debo describirlo, todo cuanto catalán independentista y simpatizante hubiera en menéame me pondría negativos hasta en el dni. No es que viva del karma precisamente, pero tampoco quiero provocar.
#36 ¿Entonces crees que tu descripción no sería considerada acertada, justa y fiel a la realidad por los catalanes que lo viven de cerca?
#37 Creo que la cerrazón de los extremos ante la observación de únicamente la "propia realidad", negando la posibilidad de otras interpretaciones y otros puntos de vista provocaría eso.
Segundo, eso de que "lo viven de cerca" los catalanes... no es por nada, no soy catalán pero sí gallego, por tanto español (quiera o no), así que también lo vivo "de cerca". No estoy en el mismo territorio por lo que no me comen la cabeza todos los días con lo mismo, eso es cierto, pero afortunadamente ahora puedo informarme sobre cualquier cosa por mi cuenta, no dependo en exclusiva del telediario como hace veinte o treinta años.
Tercero, que paso.
#38 A falta entonces de una descripción mejor lo dejamos pues en "proceso de secesión en estado avanzado".
#39 A falta de una descripción mejor, entonces diré que el universo tiene forma de polla.
Más o menos es igual de acertado.
#40 De hecho hay una descripción mejor, varios estudios científicos apuntan que el Universo es relativamente plano con una ligera curvatura negativa: La posible curvatura negativa del universo
La posible curvatura negativa del universo
francisthemulenews.wordpress.com#41 Ese texto está llenito de condicionales. Esa curvatura, "positiva o negativa", es hacia donde se desvía la polla en realidad.
#42 Parece que prefieras tu versión inventada a la versión basada en evidencias.
Sería coherente con el resto de tus comentarios.
#43 Leerte es ver ejemplos de cómo pseudo-debatir con alguien. En fin, que lo dejo, tengo cosas más urgentes que hacer.
Si mientras tanto ves que ese "proceso de secesión en estado avanzado", o lo que sea, llega a su fin, avísame para sacar el pasaporte si quiero ir a visitar "Catalunya Lliure".
#30 ¡Que diferencia de gobernantes!
El mayor argumento de los escoceses son sus sentimientos patrióticos, el de los catalanes, la pasta .Son más ricos, a diferencia de los escoceses.
Déjalo, Chuck, que es darse de cabezazos contra una parez. Para estos demócratas las leyes válidas son las que les gustan a ellos, y nada más.
Escocia... ese reino real histórico... Cataluña... ese reino inventado en los libros que existen en Cataluña
#2 España ... ese reino en el que se detesta la monarquía pero se usa interesadamente para impedir la democracia.
Duran i Lleida: "Aznar ha llegado a decir que querría ser presidente de la III República"/c11#c-11
#2 Una pena que Jamaica quede tan lejos... seguro que allí tienen sus costumbres y hay que respetarlas.
#2 es un poco idiota decir que cataluña sea un "reino inventado".. precisamente cuando cataluña es uno de los reinos que forman españa.
eso se estudiaba hasta en los libros de historia de cuando franco.
vamos, que si escribes algo al menos documentate un poquito
#2 Yo lo llamo Catanarnya.
#2 Estúpido, nadie ha dicho que Catalunya haya sido un reino. Aprende historia.
Además da igual ya lo que hubiéramos sido, los catalanes de AHORA somos los que nos queremos independizar de LOS ESPANYOLES Y SUS GOBIERNOS, no los muertos de 1714
Me importa un bledo el pasado, quiero FUTURO y con Espanya es imposible. Esto no es una separación, es un divorcio, no queremos la opinión de los españoles, nos vamos Y PUNTO, y si no gusta, aquí esperamos a los que osen venir con violencia.
#31 Me importa un bledo el pasado, quiero FUTURO y con Espanya es imposible. Esto no es una separación, es un divorcio, no queremos la opinión de los españoles, nos vamos Y PUNTO, y si no gusta, aquí esperamos a los que osen venir con violencia.
No se a que esperáis, lleváis como 100 años dando la murga y no acabáis de hacerlo de una vez ... bueno, si que lo habéis intentado alguna vez, pero ahí seguís, en el fondo os gusta ser españoles.