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#12:
Si llega esto a portada y se mantiene, me corto las venas. Igual es que es muy denso y los habituales no han entendido mucho.
Porque rompe, documentadamente, tantos tópicos españolistas... y no con cosas de hace cuatro días, sino con historia de hace un siglo. Bien documentado, con videos historicos... una joya de artículo, la verdad.
"Como vemos la proximidad de la izquierda socialista catalana con la cuestión nacional (*) no es cosa de hace cuatro días, ni consecuencia de pérfidos influjos burgueses ajenos a los intereses de los trabajadores. Hay historia y hay antecedentes teóricos de relieve, a los que cabría sumar las teorizaciones del italiano Antonio Gramsci sobre la cultura ‘nacional-popular’. Atención Guerra, atención Bono, atención Leguina, atención Susana Díaz: desde sus inicios el catalanismo ha tenido un fuerte componente popular. La simplificación de una Catalunya burguesa de habla catalana y una Catalunya trabajadora de habla exclusivamente castellana es un estereotipo falso e interesado, en algunos casos fruto de una mala lectura de las excelentes novelas de Juan Marsé sobre la Barcelona de los años cincuenta y sesenta. "
(*) y, obviamente, con cuestión nacional se refiere a Cataluña. Que duda cabe a cualquier persona, venga de donde venga, con una mediana cultura.
Porque rompe, documentadamente, tantos tópicos españolistas... y no con cosas de hace cuatro días, sino con historia de hace un siglo. Bien documentado, con videos historicos... una joya de artículo, la verdad.
"Como vemos la proximidad de la izquierda socialista catalana con la cuestión nacional (*) no es cosa de hace cuatro días, ni consecuencia de pérfidos influjos burgueses ajenos a los intereses de los trabajadores. Hay historia y hay antecedentes teóricos de relieve, a los que cabría sumar las teorizaciones del italiano Antonio Gramsci sobre la cultura ‘nacional-popular’. Atención Guerra, atención Bono, atención Leguina, atención Susana Díaz: desde sus inicios el catalanismo ha tenido un fuerte componente popular. La simplificación de una Catalunya burguesa de habla catalana y una Catalunya trabajadora de habla exclusivamente castellana es un estereotipo falso e interesado, en algunos casos fruto de una mala lectura de las excelentes novelas de Juan Marsé sobre la Barcelona de los años cincuenta y sesenta. "
(*) y, obviamente, con cuestión nacional se refiere a Cataluña. Que duda cabe a cualquier persona, venga de donde venga, con una mediana cultura.
#71:
#68 Raimon Obiols, que ahora es del "sector catalanista" (y entonces también, burguesía de tota la vida, solo que le tocaba defender otra cosa) todavía en el 1994 defendía frente al pujolismo, por la igualdad de derechos sociales, culturales y lingüísticos, la enseñanza en la lengua materna del niño, sus "derechos lingüísticos"... y decía que su partido no permitirá que no se respeten estos derechos...
...este discurso ahora desde el PSC más unionista es calificado de "anticatalán" y es lo que defiende Ciutadans (que son los que le han comido el terreno)
...este discurso ahora desde el PSC más unionista es calificado de "anticatalán" y es lo que defiende Ciutadans (que son los que le han comido el terreno)
#16:
#9 Cataluña es lo que quieren ser los catalanes. Y en cualquier sitio es marginal, no todo aquel que no comulgue con el nacionalismo catalán, sino todo aquel que defiende cosas marginales, que defienden muy poco.
Muchos dirán que no son nacionalistas. Pero la inmensa mayoría de catalanes (todos aquellos que legalmente lo son, porque viven y están censados en Cataluña, sea cual sea su origen) van a decirte que son catalanes. Y esto es lo que muchos pretendeis negar. Que existe una identidad separada y al margen de España. Identidad que trasciende y nace mucho antes que la creación de España. Es decir, que Cataluña es una nación. Y lo es, porque los catalanes así lo quieren, lo cual es el único requisito para ser una nación: que un pueblo quiera serlo.
Y esto pasa hoy, pasaba en la transicion, pasaba en la República, pasaba en 1715 y pasaba en 1713. Y pasará en el 2100.
O España acepta esta nación, esta identidad, o se va al carajo. Esta es la única tercera vía que puede aceptar, creo yo, Cataluña. La de la aceptación de su identidad, al margen de la española, por parte de España. Sin esto, las terceras vías son una fantasía. Y la pelota de esta tercera vía está en el campo de España.
Muchos dirán que no son nacionalistas. Pero la inmensa mayoría de catalanes (todos aquellos que legalmente lo son, porque viven y están censados en Cataluña, sea cual sea su origen) van a decirte que son catalanes. Y esto es lo que muchos pretendeis negar. Que existe una identidad separada y al margen de España. Identidad que trasciende y nace mucho antes que la creación de España. Es decir, que Cataluña es una nación. Y lo es, porque los catalanes así lo quieren, lo cual es el único requisito para ser una nación: que un pueblo quiera serlo.
Y esto pasa hoy, pasaba en la transicion, pasaba en la República, pasaba en 1715 y pasaba en 1713. Y pasará en el 2100.
O España acepta esta nación, esta identidad, o se va al carajo. Esta es la única tercera vía que puede aceptar, creo yo, Cataluña. La de la aceptación de su identidad, al margen de la española, por parte de España. Sin esto, las terceras vías son una fantasía. Y la pelota de esta tercera vía está en el campo de España.
#1:
El PSOE tiene exactamente aquello que se ha buscado, asi que de drama nada.
#28:
El problema de esto es que muchos solo veis a Cataluña separandose de España. Y yo lo que veo es a Cataluña separandose de España y a España separándose de Cataluña. Ambos han emprendido un camino divergente.
Cuando Cataluña pide más autonomía, España pide menos. Solo hay tres vías. Una depende solo de España. Hay España y es por la fuerza. Otra depende solo de Cataluña, pues nos vamos y solo hay Cataluña. Y hay una tercera vía que exige el acuerdo y que depende de ambas partes. Una tercera vía es imposible si España no quiere una tercera vía. Y a a fecha de hoy España no quiere una tercera vía. Por tanto solo nos quedan en la realidad dos vías.
Cuando Cataluña pide más autonomía, España pide menos. Solo hay tres vías. Una depende solo de España. Hay España y es por la fuerza. Otra depende solo de Cataluña, pues nos vamos y solo hay Cataluña. Y hay una tercera vía que exige el acuerdo y que depende de ambas partes. Una tercera vía es imposible si España no quiere una tercera vía. Y a a fecha de hoy España no quiere una tercera vía. Por tanto solo nos quedan en la realidad dos vías.
#79:
#78 ..planta baja o 8º piso está por ver.
Lo que me parece poco racional (y mucho jugar con la ilusión de la gente) y hasta poco democrático es decir que vamos de cabeza al paraíso y descalificar todo discurso contrario porque es un "discurs de la por" y es en negativo. Si alguien piensa que vas a saltar de un octavo es normal que te haga un discurso "en negativo".
Lo que me parece poco racional (y mucho jugar con la ilusión de la gente) y hasta poco democrático es decir que vamos de cabeza al paraíso y descalificar todo discurso contrario porque es un "discurs de la por" y es en negativo. Si alguien piensa que vas a saltar de un octavo es normal que te haga un discurso "en negativo".
#74:
#16 Nunca en la historia se ha negado que los habitantes de Cataluña fueran catalanes, lo que se ha dicho es que son catalanes y españoles, al contrario que los nacionalistas catalanes que les dicen que son sólo catalanes (o nacionalistas catalanes).
#12 Niegas que el nacionalismo catalán fue ,si no creado, históricamente fuertemente promovido (y subvencionado) por la burguesía catalana, concretamente la barcelonesa? Claro que tiene un apoyo popular, pero las masas también se pueden manipular. Quien entonces sino el pueblo y el jornalero apoyaba en Cataluña el anarcosindicalismo, que propugnaba el internacionalismo y la creación de una confederación ibérica? Precisamente los burgueses veían que el poder se les escapaba peligrosamente de las manos y por eso fomentaban el nacionalismo.
Por cierto: catalanohablante != nacionalista catalan
#12 Niegas que el nacionalismo catalán fue ,si no creado, históricamente fuertemente promovido (y subvencionado) por la burguesía catalana, concretamente la barcelonesa? Claro que tiene un apoyo popular, pero las masas también se pueden manipular. Quien entonces sino el pueblo y el jornalero apoyaba en Cataluña el anarcosindicalismo, que propugnaba el internacionalismo y la creación de una confederación ibérica? Precisamente los burgueses veían que el poder se les escapaba peligrosamente de las manos y por eso fomentaban el nacionalismo.
Por cierto: catalanohablante != nacionalista catalan
#30:
Un artículo que pretende demostrar la falsedad del tópico "Catalunya burguesa de habla catalana y Catalunya trabajadora de habla castellana" en base únicamente a los apellidos de cinco de los fundadores de un sindicato es una patochada que cae por sí sola.
#65:
#55 "En 1982 el PSC era bastante más catalanista que ahora"
...me meo!!!! ay, que no puedo!!!! paraaaa que me meo!!!
"Los mejores resultados del PSC en unas elecciones autonómicas los obtuvo Pasqual Maragall con un programa catalanista. "
Super catalanista, la misión era acabar con el "pujolismo" (que entonces se identificaba a nacionalismo, pues ERC era residual) y el PSC tenía todo el apoyo intelectual de los que después fundarían C's (al ver que el tripartit era un Pujol II)
...me meo!!!! ay, que no puedo!!!! paraaaa que me meo!!! "Los mejores resultados del PSC en unas elecciones autonómicas los obtuvo Pasqual Maragall con un programa catalanista. "
Super catalanista, la misión era acabar con el "pujolismo" (que entonces se identificaba a nacionalismo, pues ERC era residual) y el PSC tenía todo el apoyo intelectual de los que después fundarían C's (al ver que el tripartit era un Pujol II)
#62:
#3 No vas mal, no vas mal.
Si el PSOE se presenta por separado del PSC y Convergència se separa de Unió... el siguiente paso lógico es que Convergència se alíe con el PSC creando un gran partido de centro catalanista. Me consta que a mucha gente de Convergència le agrada bastante la idea y se llevan mejor que con los de Unió.
Así, tendríamos:
Centro catalanista: Convergència+PSC
Centro españolista: Ciutadans
Derecha catalanista: Unió
Derecha españolista: PP
Izquierda catalanista: ERC
Izquierda españolista: PSOE
Izquierda "mundialista": ICV
Por lo menos así quedaría el mapa bien definido y no como ahora, donde muchos partidos como el PSC/PSOE no saben ni lo que defienden.
Si el PSOE se presenta por separado del PSC y Convergència se separa de Unió... el siguiente paso lógico es que Convergència se alíe con el PSC creando un gran partido de centro catalanista. Me consta que a mucha gente de Convergència le agrada bastante la idea y se llevan mejor que con los de Unió.
Así, tendríamos:
Centro catalanista: Convergència+PSC
Centro españolista: Ciutadans
Derecha catalanista: Unió
Derecha españolista: PP
Izquierda catalanista: ERC
Izquierda españolista: PSOE
Izquierda "mundialista": ICV
Por lo menos así quedaría el mapa bien definido y no como ahora, donde muchos partidos como el PSC/PSOE no saben ni lo que defienden.
#46:
#15 "Por eso el nacionalismo catalán ha crecido tanto de la noche a la mañana"
Que yo sepa el nacionalismo catalán lleva gobernando en Catalunya desde 1978 a 2013 con el paréntesis del tripartito, si consideras que eso es crecer de la noche a la mañana.
Quizás querías decir el independentismo y el independentismo catalán es un movimiento popular, de hecho el partido burgués por excelencia (CiU) empezó su deriva independentista el 10 de septiembre del 2011 cuando vieron que no podían cambiar el lema y el espíritu de la Diada de ese año, es a partir de esa manifestación cuando se suman al carro.
Que yo sepa el nacionalismo catalán lleva gobernando en Catalunya desde 1978 a 2013 con el paréntesis del tripartito, si consideras que eso es crecer de la noche a la mañana.
Quizás querías decir el independentismo y el independentismo catalán es un movimiento popular, de hecho el partido burgués por excelencia (CiU) empezó su deriva independentista el 10 de septiembre del 2011 cuando vieron que no podían cambiar el lema y el espíritu de la Diada de ese año, es a partir de esa manifestación cuando se suman al carro.
#51:
Me encantan los "intelectuales" de Convergència cuando se ponen decirles al PSC-PSOE qué son y qué deben ser... por escucharles el PSC está donde está (y es que si conviertes al PSC en CiU la gente acaba ...votando al original, no a la copia o dejándote de votar).
...y una pena en ese análisis que obvie realidades tan palmarias como que el PSOE en el 82 era votado en Generales por 1.600.000 catalanes ( mientras a Ciu lo votaba la mitad 800.000 y cerca de CiU estaba el PP (AP) con 500.000) y que la abstención se doblaba en las elecciones a la Generalitat.
Debía ser de lo "catalanistas" que éramos...
...y una pena en ese análisis que obvie realidades tan palmarias como que el PSOE en el 82 era votado en Generales por 1.600.000 catalanes ( mientras a Ciu lo votaba la mitad 800.000 y cerca de CiU estaba el PP (AP) con 500.000) y que la abstención se doblaba en las elecciones a la Generalitat.
Debía ser de lo "catalanistas" que éramos...
Comentarios
Si llega esto a portada y se mantiene, me corto las venas. Igual es que es muy denso y los habituales no han entendido mucho.
Porque rompe, documentadamente, tantos tópicos españolistas... y no con cosas de hace cuatro días, sino con historia de hace un siglo. Bien documentado, con videos historicos... una joya de artículo, la verdad.
"Como vemos la proximidad de la izquierda socialista catalana con la cuestión nacional (*) no es cosa de hace cuatro días, ni consecuencia de pérfidos influjos burgueses ajenos a los intereses de los trabajadores. Hay historia y hay antecedentes teóricos de relieve, a los que cabría sumar las teorizaciones del italiano Antonio Gramsci sobre la cultura ‘nacional-popular’. Atención Guerra, atención Bono, atención Leguina, atención Susana Díaz: desde sus inicios el catalanismo ha tenido un fuerte componente popular. La simplificación de una Catalunya burguesa de habla catalana y una Catalunya trabajadora de habla exclusivamente castellana es un estereotipo falso e interesado, en algunos casos fruto de una mala lectura de las excelentes novelas de Juan Marsé sobre la Barcelona de los años cincuenta y sesenta. "
(*) y, obviamente, con cuestión nacional se refiere a Cataluña. Que duda cabe a cualquier persona, venga de donde venga, con una mediana cultura.
#12 Pues va camino de portada...
#12 #14 Juliana tiene complejo de ser español, ve complejos por todos los lados. Un personaje bastante arrogante y que le encanta romper puentes en vez de construirlos.
#12 Y sin embargo la realidad si que habla de una Cataluña burguesa de habla catalana y unos obreros castellanos que hicieron rica a Cataluña. Ni estereotipo, ni falso, ni interesado: es historia.
El catalanismo era el movimiento burgués de los ricos, de los que veían peligrar sus hegemonías catalanas. Ni mas ni menos, como cualquier otro movimiento nacionalista surgido en España: ricos contra pobres.
En los últimos años, gracias al control de la educación y la cultura, sumado a un fuerte fanatismo que no dejaba mas debate que el nacionalista catalán, se ha hecho mas fuerte y a podido por fin amoldar a sus ciudadanos a su gusto.
Por eso el nacionalismo catalán ha crecido tanto de la noche a la mañana. Negarlo, mas aun cuando estamos siendo testigos de estos cambios tan radicales y rocambolescos, es intentar cambiar la historia.
#15 La realidad, está muy bien explicada en este artículo.
#17 La realidad explicada en ese artículo se basa en su conjunto en lo ocurrido durante la Guerra Civil, parece como omitiendo, excepto en alguna puntualización, todo lo demás de la historia del nacionalismo catalán.
#20 No hemos leído el mismo artículo, porque empieza bastante antes de la guerra civil y termina hoy.
#24 No, desde luego que no, sobre todo si estas intentando resumir el nacionalismo catalán en cuatro puntos perdidos y en minoría que relata el artículo. Mas ridículo aun intentar hacerlo obrero y de izquierdas.
¿Estas negando que el nacionalismo catalán surgió entre la burguesía catalana? ¿entre los ricos que veían peligrar sus posiciones? ¿en serio?
#25 Todas las ideas políticas nacen entre lo que podemos llamar "élites" con tiempo para pensar. Los obreros suelen estar demasiado ocupados dando de comer a sus familias. ¿O es que crees que Karl Marx era un proletario?
#29 Tiene cojones tu escusa "Ey chicos, exculpemos a los ricos por que ellos tienen tiempo para pensar" como si los obreros fuesen gilipollas, ¿verdad?
#31 En base a lo escrito en tu anterior comentario, has intentado referirte al nacionalismo catalán como meramente de izquierdas ¿ahora intentas echar balones fuera? Como ejemplo un resumen bueno el que hace #30
#33 Al margen de un copy-paste del artículo, no menciono la palabra izquierda hasta #31, por tanto es difícil que me digas que he dicho no se que de la izquierda antes de #31 sin ni siquiera escribir la palabra izquierda. A ver si leemos mejor. Esto es lo que pasa cuando uno va con ideas preconcebidas, que lee lo que quiere leer, no lo que se ha escrito.
#33 Lee bien. No he dicho nada de lo que tú dices. Es un hecho que para pensar hay que tener tiempo. Y es un echo que los grandes "pensadores" han formado parte de las clases acomodadas. Lo que no significa que no puedan ir más allá de lo que beneficia a "su" clase y concebir ideas en beneficio de toda la Humanidad.
#36 Vamos, que volvemos a lo de antes: la falta de tiempo no te permite pensar, por tanto ¿los obreros somos gilipollas?
Una cosa es que los pensadores sean burgueses y por su condición clasista les permita llegar a los medios de comunicación mas fácilmente para difundir sus pensamientos, y otra es querer reducir el pensamiento al acomodado, como si los trabajadores no pensasen, lo cual es absurdo.
#25 El artículo no analiza el nacionalismo catalán. El artículo analiza la izquierda y el hecho nacional catalan (la existencia de una nación, muchas veces por la fuerza, no implica nacionalismo. Y el no querer que se niegue esta nación o esta identidad, tampoco implica nacionalismo).
#15 "Por eso el nacionalismo catalán ha crecido tanto de la noche a la mañana"
Que yo sepa el nacionalismo catalán lleva gobernando en Catalunya desde 1978 a 2013 con el paréntesis del tripartito, si consideras que eso es crecer de la noche a la mañana.
Quizás querías decir el independentismo y el independentismo catalán es un movimiento popular, de hecho el partido burgués por excelencia (CiU) empezó su deriva independentista el 10 de septiembre del 2011 cuando vieron que no podían cambiar el lema y el espíritu de la Diada de ese año, es a partir de esa manifestación cuando se suman al carro.
#45 Realmente yo solo digo que vuestro discurso es xenófobo, por ningún lado he dicho nada sobre las consecuencias de la independencia.
#46 Me parece que puedes obviar el paréntesis del tripartito, que contenía una formación independentista (ERC) y dos con claro perfil catalanista (PSC y ICV).
#47 A parte de insultarme gratuitamente, puedes contestar a la pregunta. Aclararías muchas cosas.
#48 Decir que tu discurso es xenófobo no es insultarte, lo mires por donde lo mires. Sobre la pregunta que estás interesado en que responda, allá voy. Creo que seria un escenario muy complicado, con una serie de cosas positivas y otras negativas. Seguramente a corto plazo el impacto económico sería muy negativo, habría que ver como evolucionaría después. Para el país en general sería un reto tremendo, de los mayores de su historia. Habría que esperar que la clase política estuviera a la altura. Pero por contestar más específicamente tu pregunta, a corto y medio plazo tanto catalanes como españoles saldrían perdiendo, sí.
#50 Pues que sepas que estas azuzando el discurso del miedo, fascista, porque tu discurso es fascista al usar el miedo.
#59 Tómate otro café, que el de por la mañana no te ha hecho efecto. Joooooder
#59 ¿Cómo? Pienso que no me debías estar contestando a mi, yo no he pretendido hablar de miedo o infundirlo ni nada parecido Y bueno, aunque lo hubiera hecho, no sé qué relación tiene eso con el fascismo. Bueno, es que no me debes de estar respondiendo a mi
#67 te respondía usando tu capacidad de insulto y el razonamiento de otros que comentan alrededor nuestro.
#15 «Y sin embargo la realidad si que habla de una Cataluña burguesa de habla catalana y unos obreros castellanos que hicieron rica a Cataluña. Ni estereotipo, ni falso, ni interesado: es historia.»
Entiendo que mi familia y antepasados, y los de buena parte de mis amigos y conocidos, de clase obrera, calanes, catalanoparlantes, no existen. O puede que estos no han hecho rica a Cataluña. Y la burguesía que históricamente se pasó al españolismo y a hablar en español porque hacía fino, tampoco existen, claro...
#16 Nunca en la historia se ha negado que los habitantes de Cataluña fueran catalanes, lo que se ha dicho es que son catalanes y españoles, al contrario que los nacionalistas catalanes que les dicen que son sólo catalanes (o nacionalistas catalanes).
#12 Niegas que el nacionalismo catalán fue ,si no creado, históricamente fuertemente promovido (y subvencionado) por la burguesía catalana, concretamente la barcelonesa? Claro que tiene un apoyo popular, pero las masas también se pueden manipular. Quien entonces sino el pueblo y el jornalero apoyaba en Cataluña el anarcosindicalismo, que propugnaba el internacionalismo y la creación de una confederación ibérica? Precisamente los burgueses veían que el poder se les escapaba peligrosamente de las manos y por eso fomentaban el nacionalismo.
Por cierto: catalanohablante != nacionalista catalan
#74 "lo que se ha dicho es que son catalanes y españoles, al contrario que los nacionalistas catalanes que les dicen que son sólo catalanes (o nacionalistas catalanes)."
¿A santo de qué les debes decir a los catalanes lo que son o lo que dejan de ser? Yo soy catalán porqué lo quiero ser, y no me siento español ni quiero serlo, y ya puedes venir tu y quien quiera a decirme lo que me debo sentir. Y no, no soy catalán porqué me lo dice no se qué nacionalista catalán. Lo soy porque quiero y porque esa es mi cultura y la de mi gente.
Niegas que el nacionalismo catalán fue ,si no creado, históricamente fuertemente promovido (y subvencionado) por la burguesía catalana, concretamente la barcelonesa?
Catalunya es una nación muy antigua (de hecho, existe antes de que existiera lo que hoy conocemos como España), y no se creó en un laboratorio y adoctrinó a los niños.
#74 Claro, a las masas se las puede manipular....
Pero solo a las masas catalanas... a los españoles no os manipulan... claro....
Pq los catalanes son manipulados pq ven TV3, la sexta, a3, cuatro y tve... sin embargo los españoles, que ven la sexta, a3, cuatro y tve no son manipulados sino que tienen La Razon...
En fin.... lo de que 'estan manipulados' mientras se mantiene un argumento que dicen por los mass media es TAN ridiculo....
#12 Lo ley ayer asi que no lo tengo muy reciente, pero Juliana esta cogiendolo todo por los pelos. No es tan claramente manipulador como Rahola, Barbeta o Marc Alvaro (desde que es de pago la pagina de opinion no les sigo, pero me encantaria saber que escribian del ultimo 11S. Debian estar desatados) porque se documenta una barbaridad y debe tener una agenda muy gorda, pero lo coge todo por los pelos e intenta justificar lo que se va a hacer en el futuro por lo que ocurrio enel pasado (a veces el tio se remonta a Carlomagno o los Borgia).
¿Cual su argumento para decir que la izquierda es nacionalista? ¿Que habia sindicalistas que hablaban catalan o que tenian apellidos catalanes? Venga, en serio... ¿Quien se va a creer que todos los obreros se apellidan Perez y que todos los patronos son Pujol?
Tambien mezcla lo que es el autonomismo de la Transicion, que solo los muy mendrugos consideran que sea malo (pero son mendrugos que encuentran su altavoz, mira) con el nacionalismo actual, que no tienen nada que ver. El autonomismo era (y es) "vamos a acercar la administracion al ciudadano y vamos a dar cafe para todos porque aqui nadie es mas que nadie" y el nacionalismo actual es "lo mio es mio y lo tuyo es de los dos, y quiero que ese trato sea solo para mi". Una cosa es ajustar las competencias abriendo una carta que puedan coger todos los que quieran y otra una "tercera via" que consiste en "Cataluña es especial y los demas os jodeis". Lo primero es una forma democratica de organizar un Estado y lo segundo es la ley del embudo.
Y ademas el tio tiene la jodia costumbre de pensar que todo el mundo actua pensando en Cataluña... Y es raro, porque estuvo en Madrid (al menos escribia articulos como se estuviera en Madrid) y aunque no os lo creais, en Madrid la gente solo se acuerda de Barcelona cuando hay partido o cuando algun politico catalan busca llamar la atencion con alguna salida de tono.
Eso si, al menos ha dicho que Ciutadan's tiene un programa de centro-izquierda, cosa que otros columnistas de la Vanguardia finiquitarian con un derivado de "fascismo"...
El PSOE tiene exactamente aquello que se ha buscado, asi que de drama nada.
Juliana y Pons son de lo mejor del periodismo en España. Esto si es información y no eslóganes baratos.
#68 Raimon Obiols, que ahora es del "sector catalanista" (y entonces también, burguesía de tota la vida, solo que le tocaba defender otra cosa) todavía en el 1994 defendía frente al pujolismo, por la igualdad de derechos sociales, culturales y lingüísticos, la enseñanza en la lengua materna del niño, sus "derechos lingüísticos"... y decía que su partido no permitirá que no se respeten estos derechos...
...este discurso ahora desde el PSC más unionista es calificado de "anticatalán" y es lo que defiende Ciutadans (que son los que le han comido el terreno)
#71 Ya lo dijo Benito Juárez: "El respeto al derecho ajeno es la paz"
El problema de esto es que muchos solo veis a Cataluña separandose de España. Y yo lo que veo es a Cataluña separandose de España y a España separándose de Cataluña. Ambos han emprendido un camino divergente.
Cuando Cataluña pide más autonomía, España pide menos. Solo hay tres vías. Una depende solo de España. Hay España y es por la fuerza. Otra depende solo de Cataluña, pues nos vamos y solo hay Cataluña. Y hay una tercera vía que exige el acuerdo y que depende de ambas partes. Una tercera vía es imposible si España no quiere una tercera vía. Y a a fecha de hoy España no quiere una tercera vía. Por tanto solo nos quedan en la realidad dos vías.
#28 Muchos ven solo el "Cataluña separándose de España" en parte porque a quien quiere mantener la relación de buenas (es decir, olvidándonos de cualquier rancio de la TDT o del ABC) se le dice de inmediato que está montando "el discurso del miedo" o incluso que "se lo está inventando".
#39 Entonces "el discurso del miedo", es decir los artículos sobre lo que pasará si Cataluña se independiza, es del que quiere mantener la relación a buenas...
Sinceramente, me parece que ahí el problema lo tienes tú, no yo. Si la tercera vía, la que nos debe hacer converger a todos, son esos artículos, apaga y vámonos.
La realidad es que tenemos, hay multitud de encuestas que lo demuestran, una Cataluña que quiere más autonomía y una España que no solo quiere menos, sino que está eliminando autonomía. Y eso dinamita la tercera vía. Para mi la tercera vía está clara. Quien quiera tener más autonomía, que la tenga, y quien quiera menos, que tenga menos.
#42 No te estoy hablando de lo que tú quieras entender. Te estoy diciendo que a CUALQUIER COSA, cualquier argumento que se quiera o incluso para decir "a mí no me agrada la idea", se le mete en ese saco.
Yo no tengo ningún problema, muchas gracias.
#42 Entonces "el discurso del miedo", es decir los artículos sobre lo que pasará si Cataluña se independiza, es del que quiere mantener la relación a buenas...
Y el independentismo qué discurso es? Qué relación quiere mantener? Al menos el "discurso del miedo", como tú lo llamas; quiere defender una relación. El independentismo es cortar la relación.
#54 No, el independentismo es buscar una relación entre iguales. Quien quiere cortar la relación y tomar represalias por lo "infieles" que somos es la parte española.
#56 Eso será si las dos partes quieren mantener la relación, no?
#57 No te entiendo. En una relación entre iguales una parte no puede decidir por los dos, obviamente. Pero alguna relación tienes que tener con tu vecino, por razones obvias. España y Francia mantienen una "relación", bastante cordial, y no por ello se exige que los franceses tengan pasaporte español o viceversa.
#54 El discurso del independendentismo es el de todo es bonito. ¿Cual es el de España? ¿El de es lo que decimos o si sois independientes será mucho peor? ¿Es ese? ¿Tú cual crees que va a preferir la gente y más en este momento?
El relato de uno y otro discurso contiene la misma irracionalidad en uno y otro lado. Pero la gente siempre prefiere comprar positivo que negativo. La única solución es que España deje de hacer un relato negativo de lo otro (de si misma ya lo hace cada día) y pase a hacer un relato positivo de si misma. Que se venda. Vamos, si tienes intención de que Cataluña no se vaya de España. Si lo que quieres es que se vaya, ya está bien lo que tenemos hoy.
En todo caso esto no tiene nada que ver con una vía que solo existe en la imaginacion de los catalanes y es inexistente en España: la tercera vía (que es de lo que hablaba).
#72 La tercera vía es un chantaje. Ese es el principal problema. No es honesto ni leal. Moderación en las formas y sin amenazas de deslealtad tendría cierto hueco.
#73 Pues eso, no entiendo como España está tan contenta con una tercera vía que no quiere. El tema es que si no hay tercera vía la realidad es la que es. Hay independentismo.
#77 Pues eso, muy fácil de entender, un chantaje. Hay españoles en Cataluña que se dan cuentan que sus gobernantes están proponiendo un chantaje y no les gusta.
#80 Pues nada, nos tiramos.
#82 Cada uno es responsable de sus actos.
#77 nadie en España quiere una "tercera vía", ese bonito eufemismo para definir el chantaje del que pide más derechos de los que tenemos o siquiera podemos aspirar los demás. Así que tienes razón, sólo hay 2 caminos y ya que estáis completamente decididos a tomar uno de ellos, no mareéis más la perdiz y tomadlo de una vez.
#98 Para que haya un acuerdo dos deben quererlo. El otro día se puso una encuesta aquí en la que parecía que Cataluña prefería un acuerdo a separarse.
Ahora solo falta saber si España quiere un acuerdo. Pero vistos algunos mensajes como #96 está claro lo que digo y cual es la respuesta.
Por otro lado si mi discurso es aparentemente moderado, seguramente sea moderado. Es como aquello que dicen si parece mierda, huele a mierda y tiene la textura de la mierda, es que es mierda.
No es Cataluña la que va haciendo lo de #96 cerrar puertas a permanecer juntos.
#100 No hay gente que opine lo mismo que #96 al revés? Gente en Cataluña que quiere romper todo vínculo con España? Te comentaba eso porque me parece que sólo os interesa mostrar una realidad que, aunque cierta, oculta otra igual de importante.
#72 El relato de uno y otro discurso contiene la misma irracionalidad en uno y otro lado. Pero la gente siempre prefiere comprar positivo que negativo.
- Saltemos por la ventana
- No, que nos matamos
- Tú siempre tan negativo!!!
#76 Es que resulta que es una planta baja. Ves, había algo más en la historia.
#78 ..planta baja o 8º piso está por ver.
Lo que me parece poco racional (y mucho jugar con la ilusión de la gente) y hasta poco democrático es decir que vamos de cabeza al paraíso y descalificar todo discurso contrario porque es un "discurs de la por" y es en negativo. Si alguien piensa que vas a saltar de un octavo es normal que te haga un discurso "en negativo".
#79 Te doy una alternativa mejor. Convenceme de lo bien que se esta en casa y lo a gusto que estaremos. Lo otro no lo sabemos, pero esto, seguro que funciona.
#81 Fíjate si estáis mal en casa que tenéis educación, policía, gobierno, lengua, sanidad y yo qué sé cuantas cosas más propias para que vuestros propios gobernantes os mangoneen a discrección. Pero claro, como los pérfidos españoles os bombardeamos todos los días y seguimos manteniendo la prima notte sobre vuestras novias y hemos quitado el servicio militar obligatorio en toda España menos en Cataluña y os obligamos a emitir Bol de Drac en español y os hemos quitado el Salón del Manga para ponerlo en Chiclana, el del cómic en Zarzalejos y el de Sitges en Calahorra.
Qué mal os tratamos, macho. Es normal que os queráis ir. Es insoportable ahora mismo ser catalán dentro de España.
#81 No me das una alternativa "mejor". Me das una alternativa que el nacionalismo lingüístico-cultural lleva ansiando décadas... qué casualidad.
Y el hecho de que uno de los argumentos más fuertes sea precisamente el de que es "en positiu" te da idea de lo irracional que es (como queda demostrado en #76)
Por poner "alternativas" en positivo se podría pedir la independencia (salirnos de ) de Europa, pero ah, esto no, qué casualidad. Justo lo contrario, contra toda racionalidad nos aseguran que seremos un "nou estat d'Europa"
Un artículo que pretende demostrar la falsedad del tópico "Catalunya burguesa de habla catalana y Catalunya trabajadora de habla castellana" en base únicamente a los apellidos de cinco de los fundadores de un sindicato es una patochada que cae por sí sola.
#30 Creer que ese es el unico argumento en todo el articulo cuando expone un monton de partidos y movimientos sociales que han unido el nacionalismo catalan con ideas de izquierdas si que es una "patochada"
Ojalá el PSOE lo hiciese!
Y, ya puestos a desear, que Convergencia i Unió fueran por separado!
#3 A ambos les gustan demasiado sus sillones como para hacerlo.
#3 No vas mal, no vas mal.
Si el PSOE se presenta por separado del PSC y Convergència se separa de Unió... el siguiente paso lógico es que Convergència se alíe con el PSC creando un gran partido de centro catalanista. Me consta que a mucha gente de Convergència le agrada bastante la idea y se llevan mejor que con los de Unió.
Así, tendríamos:
Centro catalanista: Convergència+PSC
Centro españolista: Ciutadans
Derecha catalanista: Unió
Derecha españolista: PP
Izquierda catalanista: ERC
Izquierda españolista: PSOE
Izquierda "mundialista": ICV
Por lo menos así quedaría el mapa bien definido y no como ahora, donde muchos partidos como el PSC/PSOE no saben ni lo que defienden.
Me encantan los "intelectuales" de Convergència cuando se ponen decirles al PSC-PSOE qué son y qué deben ser... por escucharles el PSC está donde está (y es que si conviertes al PSC en CiU la gente acaba ...votando al original, no a la copia o dejándote de votar).
...y una pena en ese análisis que obvie realidades tan palmarias como que el PSOE en el 82 era votado en Generales por 1.600.000 catalanes ( mientras a Ciu lo votaba la mitad 800.000 y cerca de CiU estaba el PP (AP) con 500.000) y que la abstención se doblaba en las elecciones a la Generalitat.
Debía ser de lo "catalanistas" que éramos...
#51 En 1982 el PSC era bastante más catalanista que ahora, desde luego. Además de que en ese momento lo del "cambio" realmente entusiasmaba (y era absolutamente necesario).
Ahora no estamos en 1982.
Los mejores resultados del PSC en unas elecciones autonómicas los obtuvo Pasqual Maragall con un programa catalanista.
Los peores los ha obtenido Navarro con un programa antisoberanista.
Creo que la tendencia está bastante clara. Aunque si no la quieres ver...
Por cierto, el ex-votante del PSC se va a ICV (por la izquierda), a ERC (por lo catalanista) o a C's (por lo unionista). Lo que queda del PSC tendrá que decidir qué demonios quiere ser si quiere recuperar su base electoral.
#55 "En 1982 el PSC era bastante más catalanista que ahora"
...me meo!!!! 
ay, que no puedo!!!! 
paraaaa que me meo!!! 
"Los mejores resultados del PSC en unas elecciones autonómicas los obtuvo Pasqual Maragall con un programa catalanista. "
Super catalanista, la misión era acabar con el "pujolismo" (que entonces se identificaba a nacionalismo, pues ERC era residual) y el PSC tenía todo el apoyo intelectual de los que después fundarían C's (al ver que el tripartit era un Pujol II)
#65 No te mees tanto, que te mojarás los pantalones.
Dime que Raventós y Obiols eran menos catalanistas que Navarro y Chacón, que entonces me mearé yo.
En el programa electoral de Maragall estaba redactar el nuevo Estatut. Lo cumplió, y a raíz de ello fué defenestrado por la Nomenklatura. Y ERC no era exactamente residual... te recuerdo que en las siguientes elecciones generales pudo formar grupo parlamentario propio en el Congreso de los Diputados (y tuvo la posibilidad de hacer President a Mas, pero optó por un tripartito de izquierdas).
#26 Definición de persona "normal": aquella que se cree diferente a las que están al otro lado de una línea imaginaria en un mapa, y que piensa que las que están en el otro lado son todas iguales entre sí. Línea que sus abuelos saltaron, pero él se siente acomplejado por este motivo y por ésto decide ponerse la estelada al cuello.
#34 Para mi la definición de normal es la de alquien que no usa como nick "follagatitos".
#37 Buenos días míster ad hominem. Tienes menos capacidad de argumentación que la Rahola.
¿Y quién tiene la culpa? que hagan un buen examen interno, a ver quien aprueba
#23 #38 Es hilarante que baséis vuestros prejuicios contra los catalanes en eso: "es que os creéis superiores". Creo que dice mucho más de vosotros (de vosotros dos, no de nadie más, que no pretendo generalizar como vosotros) que de "los catalanes".
#44 ¿me quieres decir que con la independencia Y/o tercera vía los catalanes salen perdiendo? Interesante...
#44 Ah, sí? Estoy espeso: ¿qué dice exactamente eso de mí?
madre mí, en el término "catalanismo" cabe todo, hasta la revulución internacional de proletariado. Ahora resulta que hay un vínculo perfecto y continuista entre el POUM de los años treinta y el neoliberalismo independentista de ERC en nuestros días. Es para mear y no echar gotas Qué manera de manipular las ideologías, si es que a alguien le importara esto lo más mínimo, claro.
#41 "Neoliberalismo independentista" de ERC: Sí, claro. Juntando tres palabras no construyes una verdad. Dime qué puntos del programa electoral y de la acción de gobierno de ERC son "neoliberales".
#58 Sí, claro. Te lo digo: pedir una rebelión fiscal de los ricos contra los pobres en nombre de unas balanzas fiscales por flujos monetarios.
#87 Disculpa, ¿A qué ricos te refieres? ¿A los que viven en Gràcia, a los del extrarradio de Barcelona o a los que viven en Pedralbes?
Porque si te refieres a los últimos, me temo que no son precisamente votantes de ERC (más bien son de lo más unionista que tenemos por aquí). Y se te refieres a los otros, de ricos no tienen nada.
Los más perjudicados por el expolio fiscal son precisamente las clases obreras. Los del puente aéreo no dependen de los servicios públicos.
Pero sigue con la chorrada de que el independentismo es de derechas y cosa de ricachones. Me encantaría que en este país tuviéramos ricos suficientes como para montar una cadena humana de 400 kms...
Es muy fácil, si el PSOE quiere sobrevivir solo tiene que hacer una cosa, releerse esto:
"El socialismo es el control por parte de la sociedad, organizada como un entero, sobre todos sus integrantes, tanto los medios de producción como las diferentes fuerzas de trabajo aplicadas en las mismas.1 2 El socialismo implica, por tanto, una planificación y una organización colectiva consciente de la vida social y económica.3 " http://es.wikipedia.org/wiki/Socialismo
Tan fácil como eso, por que simplemente parece que nadie en el PSOE sabe que es el socialismo...
La Cataluña post-transición si es socialista, se puede ver en los resultados de las generales hasta la crisis, donde el PSC-PSOE arrasa, ya que hay una participación más grande en las generales que en las autonómicas. Muchos de esos votantes del PSOE en las generales no votan en las autonómicas. La baja participación en las autonómicas siempre ha favorecido a CiU, que luego se ponen como estandartes de Cataluña cuando han ganado elecciones con una participación de menos del 60%. En Cataluña hay una masa silenciosa bastante grande, que nadie está teniendo en cuenta.
#64 y los mossus?
El Juliana resulta tragicómico cuando trata de poner una vela a dios y otra al diablo sin que se le caiga la cara de vergüenza. Realmente es la voz del amo que le llena la 'buchaca', como tantos y tantos. Sólo que él va de intelectual con seny.
Muy buena lectura, creo que argumenta muy acertadamente como el PSOE tiene solo una salida posible en Cataluña, que además es la única que ni su dirección ni su militancia está dispuesta a tomar. Es como el guión de una tragedia, sabemos que acabará mal pero los personajes no tienen más opción que continuar con la historia como está escrita.
Un partido que se llama PSOE, que ni es partido, ni es socialista, ni es obrero.
#88 Por cierto ¿Que pasó en 1830? A ver si resulta que el catalanismo es una conjura de los Illuminatti que la montaron en 1830.
#92 #91 Básicamente algún documento que hable de una identidad catalana separada de España que trasciende y todas esas cosas. Ya me entiendes, algún texto nacionalista catalán tal y como lo podríamos entender hoy día o después de la Reinaixença (1830).
La historia nunca es irrelevante
#97 No te entiendo mucho, porque la identidad no tiene que ver con el nacionalismo.
Hacemos una cosa. Ponme un texto anteriora 1830 en el que se vea lo que quieres decir, pero de España.
No vaya a ser que lo que criticamos es de lo que adolecemos.
#92 No me deja de asombrar tu discuso aparentemente moderado. Según tú, la responsabilidad de la tercera vía la tiene España. Por qué? Precisamente si de lo que se trata es de buscar un acuerdo mutuo, tendrán que poner los dos.
Lo de ver la paja en el ojo ajeno es muy español.....
En Expaña hay mucha gente viviendo de enfrentamientos y muchos entrando al trapo. Por ejemplo con lo catalanes que son y su hecho diferencial no distingo la nacionalidad de ningún forero a no ser que hablemos del TEMA.
El nacionalismo catalán está ya a niveles de una religión, ha entrado en ese dinámica, de fe ciega, y conmigo o contra mí.
Es curioso que se busquen justificaciones históricas para el cambio de discurso del PSC y se obvie lo que lleva haciendo el partido durante los últimos 30 años.
¿Para que buscar una tercera vía o un camino federal si el problema es pasional? El nacionalismo es una cuestión de fe.
Las naciones no son tangibles, no son un conjunto de competencias. Es una creencia colectiva. ¿Asumir el control aeroportuario mitiga las aspiraciones nacionalistas? Yo no lo creo.
La tercera vía es la vía autonomista. El pseudo federalismo español, que por lo visto no funciona. Ir a un modelo federal es retrasar lo inevitable.
#52 la guerra?
#60 Sólo una de las dos partes implicadas tiene ejército y armas... si hay una guerra está claro qué parte la va a iniciar.
Por marginal debe de querer decir "no nacionalista", ya que tristemente en Cataluña se considera marginal a todo aquél que no comulgue con el nacionalismo catalán.
Me ha gustado el repaso por toda la historia política reciente de Cataluña... pero echo en falta hablar de Dencás y sus paramilitares.
#9 Eso que acabas de decir es maquiavélico y torciquero. En el artículo se ve claramente que se refiere a que la crisis y la política catalana ahora mismo obliga a posicionarse (lo ha tenido que hacer ICV, aunque de forma tímida y lo ha hecho claramente ERC o Ciutadans). Y lo que busca el PSOE del PSC es que no se posicione, que se quede como está y con eso lo único que consigue es mayor sangría de votos. El autor del artículo no considera que no ser nacionalista sea margina, porque dudo mucho que considere a Ciutadans como un partido marginal.
#9 Cataluña es lo que quieren ser los catalanes. Y en cualquier sitio es marginal, no todo aquel que no comulgue con el nacionalismo catalán, sino todo aquel que defiende cosas marginales, que defienden muy poco.
Muchos dirán que no son nacionalistas. Pero la inmensa mayoría de catalanes (todos aquellos que legalmente lo son, porque viven y están censados en Cataluña, sea cual sea su origen) van a decirte que son catalanes. Y esto es lo que muchos pretendeis negar. Que existe una identidad separada y al margen de España. Identidad que trasciende y nace mucho antes que la creación de España. Es decir, que Cataluña es una nación. Y lo es, porque los catalanes así lo quieren, lo cual es el único requisito para ser una nación: que un pueblo quiera serlo.
Y esto pasa hoy, pasaba en la transicion, pasaba en la República, pasaba en 1715 y pasaba en 1713. Y pasará en el 2100.
O España acepta esta nación, esta identidad, o se va al carajo. Esta es la única tercera vía que puede aceptar, creo yo, Cataluña. La de la aceptación de su identidad, al margen de la española, por parte de España. Sin esto, las terceras vías son una fantasía. Y la pelota de esta tercera vía está en el campo de España.
#16 Cataluña será lo que la ingeniería social que se lleva haciendo durante 3 décadas quiera que sea. Si eres tan iluso de creer en pueblos, naciones, tribus y demás gilipolleces, allá tú. Yo intento mantener un cordón sanitario entre mi persona y gente como tú, Pujoles, Sabinos y demás iluminados.
#22 Bueno, es que verás. resulta que los "pueblos, naciones y tribus" existen, bajo diferentes nombres y organizaciones, desde que la humanidad dejó de estar formada por grupos de cazadores-recolectores y pasó a asentarse en lugares concretos. Lo realmente positivo es procurar que las relaciones entre estos tipos humanos se basen en el diálogo y la negociación en lugar de en quién tiene el garrote más grande. Y el invento más revolucionario y efectivo para que esto sea así se llama "urna".
Por otra parte, intento mantener un cordón sanitario entre las personas normales y gente como tú, que se cree imbuida de una inteligencia superior y con derecho a montar cordones sanitarios particulares.
#16 No te equivoques, nadie niega que sean catalanes, como espero que nadie niegue que soy asturiano. Pero no pretendas tener ventaja porque eres catalán sobre un asturiano. Eso es lo que la gente no acepta. Detrás de la diferencia se pretende implantar una superioridad, y ante ese atropello la gente no está dispuesta.
#23 eso es lo que va a significar la tercera vía, mas ventajas por ser catalán que por ser asturiano.O independencia o lo mismo para todos, la tercera vía los calmará durante un corto periodo de tiempo pero al poco volverán a realizar el mismo chantaje que llevan haciendo desde hace tiempo, ya se inventaran ellos los motivos, eso de inventar se les da muy bien al fin y al cabo el libros de la ESO en Cataluña el Ebro es un río catalán.
#23 Ahí le has dado: el problema no es que los catalanes quieran ser catalanes, es que quieren ser más que los demás. No es que se sientan diferentes a un extremeño, es que se sienten SUPERIORES. Y se les nota, y provoca un rechazo de aúpa, quieran o no quieran verlo.
#32 Y viceversa, no te olvides de los gilipollas del viceversa.
#38 No me siento superior a nadie. Ni a un extremeño, ni a un francés. Lo que no significa que quiera ser francés.
#38 Los catalanes no nos sentimos superiores a nadie. ¿Quizá sea que los españoles se sienten inferiores? ¿O que tú tienes complejo de inferioridad? Estás tirando de tópicos y me apuesto a que no conoces ni a un sólo catalán.
#16 ¿Conoces algún documento catalanista de antes de 1830? Porque me gustaría verlo.
#88 ¿Qué significa "documento catalanista"? ¿Reivindicativo de Cataluña? Defineme que es y te lo busco.
Dicho esto, es irrelevante la historia en todo esto. Pero existe.
#16 Creo que por parte de la mayoría, lo de Cataluña como nación está más que aceptado. No creo que sea ese el problema. Gales también es una nación y nadie discute su pertenencia al Reino Unido. El problema es que la nación catalana se construye e identifica por su oposición y odio a la nación española, no como parte integrante de la misma y que la enriquece, que es como yo realmente la veo.
Por mí, dividiríamos España en Castilla, Cataluña, País Vasco y Canarias aunque fuera para que los catalanes se sintieran mejor. Para mí sería una patada en el estómago la independencia de un territorio donde nací, tengo familia, y aunque ya no vivo allí, me siento parte de él. No se por qué sólo unos pocos se creen con el derecho de poder decidir qué fronteras tiene su Estado. Es injusto para los demás que hemos nacido en un país, España, del que Cataluña ha sido estandarte. No quiero perder eso porque los nacionalistas ahora crean que les interesa.
#16 Menuda subnormalidad. Quiero volar, pero no puedo. Quiero ser ratón, pero no lo soy. El querer no es poder. Y si se interviniera la educación los catalanes en 15 años se sienten más españolazos que los andaluces. Al tiempo.
Me pregunto si estos de La Vanguardia escribirán London o Deutschland en vez de usar los topónimos en español.
#5 Si La Vanguardia fuera un diario escrito en castellano, con sede en London y una amplia mayoría de sus lectores fuera de London, posiblemente escribirían algún topónimo en inglés.
Muy posiblemente tu no estarías comentando el hecho como un verdadero gañan.
#6 Es curioso que se califique de gañán al que avisa de una incorrección, y no al que la comete. Debe ser una nueva moda.
#5 Veo que has cogido el fondo del texto...
#7 Lee entrelineas como naide. Manda narices q tras un artículo así uno mire el dedo. Prefiero pensar q es un simple troleo.
#5 Me pregunto si los que realizais estos comentarios escribís Fráncfort, Tolosa o Aquisgrán.
#5 Hay comentarios predecibles, comentarios aburridamente predecibles, y luego ya están los increíblemente aburridos y predecibles comentarios del gañán de turno que se molesta porque han escrito Catalunya con ny y no con ñ. Siempre tiene que haber al menos uno.