Josep Antoni Duran i Lleida se ha desmarcado definitivamente del discurso de Artur Mas, y ha asegurado en un almuerzo con grandes empresarios que, de continuar el proceso independentista, Unió se desmarcaría del 'president'.
#271.Si en el proceso soberanista hay un municipio que mayoritariamente decide ser español, que hacer??
Empezar desde ya, de hecho debían haber empezado hace mucho tiempo, su propio proceso de derecho a decidir. Remarcando y recalcando su voluntad de no formar parte de Cataluña ni ir asociados a ésta y a las decisiones que se tomen como pueblo en el futuro.
Por ahora esos municipios son de Cataluña, son catalanes, y por lo tanto lo que decida Cataluña como conjunto les afecta como individuos.
Si España hace un referéndum para salir de la UE la postura que gane es la que se aplica a toda España, no es ese el momento de dividir la decisión por CCAA, municipios o pueblos. Si hay CCAA, municipios o pueblos que no quieren ir conjuntamente con España, a las duras y a las maduras, deben movilizarse para no pertenecer a España y después sí podrán decidir ellos unilateralmente si son o no de la UE (siempre con el consentimiento de ésta
¿Lo entiendes ahora?
Y no me contestaste a lo del futbol, aunque te de igual el futbol, como fenomeno social, donde deberia jugar el barsa?? cual es tu opinion???
Me da igual el fútbol, deberías preguntar a alguien a quién le interese este tema.
#66 pero tu dices y respondes que no sabes, que el futuro dira; yo te pregunto si crees que existe alguna posibilidad real, digamos, mas de un 50%....
yo por ejemplo te respondo, creo que existe mas de un 50%, creo que exite un 0% de que se anexione a estados unidos; o a la china; a francia un 0.01%, que se vaya el valle de aran un 75% por lo menos; y a cualquier cosa mas o menos te puedo decir mi intuicion; pero tu a todo me dices...ya se vera...el futuro dira.....
EL TIEMPO VA PASANDO, cuando pase el 2014, todo esto estara guardado, y te dire de nuevo lo mismo de siempre:
HUMO!!!! tiempo al tiempo.
te hago otra pregunta; que crees que piensan la mayoria de catalnes respecto a donde debe jugar el FC BARCELONA??? a ti te dara igual, pero al menos podras decirme que crees que piensan no?? o no tienes ni la mas remota idea???? de verdad de verdad de la buena que no tienes ni la mas remota idea?? de verdad de verdad puede ser que por ejemplo la mayoria diga que tiene que jugar en su liga propia catalana?? de verdad de verdad??????
#67 No CREO que exista una posibilidad real de que ningún municipio interior de Cataluña quiera independizarse de ésta sea cual sea la decisión que tomen los catalanes respecto a su independencia.
No CREO que Castelldefels decida ser una región de España rodeada de territorio catalán independiente.
a donde debe jugar el FC BARCELONA??? a ti te dara igual, pero al menos podras decirme que crees que piensan no??
Ni sé lo que creen ni me importa. Por favor no insistas más.
#68 "interior" dices....bueno tan interior como lo es cataluña de españa.....la provincia de barcelona por ejemplo??, castelldefels estaria rodeada si solo fuera ella, pero si hay mas??? una especie de corredor "españolista"?
Tu estarias a favor de cataluña independiente aun sabiendo por ejemplo que muchos municipios se irian para españa??? es decir, querrias una cataluña independiente, por ejemplo, sin barcelona??? sin el valle da aran? seguro que hay muchos municipios que te daria igual renunciar a ellos, pero y de otros???
"Ni sé lo que creen ni me importa. Por favor no insistas más."
que raro que me digas que no lo sabes y que no te importa....que raro...
#69 Con interior me refiero a que estuviera rodeada por territorio catalán independiente.
Fuera cual fuera su extensión, eso incluye el ejemplo que ponías de la provincia de Barcelona.
Tu estarias a favor de cataluña independiente aun sabiendo por ejemplo que muchos municipios se irian para españa??? es decir, querrias una cataluña independiente, por ejemplo, sin barcelona??? sin el valle da aran? seguro que hay muchos municipios que te daria igual renunciar a ellos, pero y de otros???
Yo no estaría en contra de la decisión que tomasen los catalanes respecto a su independencia.
De veras que no sé a donde quieres llegar ni si todo esto tiene algún tipo de objetivo ni interés, si de esto pretendes sacar alguna conclusión grandilocuente o algo útil.
Estás planteando escenarios absurdos, surrealistas, alejados completamente de cualquier realidad de la que tengamos constancia. Y me pides que te dé mi opinión.
Es como si yo te preguntara si crees que España seguiría estando en contra de que Cataluña se incorporase en la UE aunque eso supusiera que Cataluña se convirtiese en sede de una base militar China y ésta última mostrase su voluntad de invadir Europa y convertir a todos los ciudadanos de España en ciudadanos Chinos y amenazasen con instalar su Gran Firewall en las conexiones de Internet de todos los españoles. Dime, ¿crees que ante este escenario España seguiría estando en contra de que Cataluña fuese de la UE o crees que cambiarían de opinión y aceptarían que formase parte de ésta?
Esta es la sensación que me queda a mi cuando me haces todas esas preguntas que únicamente tienen sentido en tu cabeza y no tienen correspondencia con el mundo real.
Y cuando insistes en que te diga lo que creo al respecto como si China invadiendo España y que se pudiese evitar con Cataluña en la UE fuese un escenario que mereciese ser tenido en cuenta por alguna razón que se me escapa.
#26 " Si cualquier barrio, ciudad, pueblo, municipio, provincia, comarca, etc. desea lo que tu indicas el marco democrático y social para llevarlo a cabo está ahí y seguirá estando tras la independencia. Que se organicen, que consigan apoyos y lleven a cabo un proceso soberanista propio con las condiciones que consideren oportunas."
#28 1.Si en el proceso soberanista hay un municipio que mayoritariamente decide ser español, que hacer??
Empezar desde ya, de hecho debían haber empezado hace mucho tiempo, su propio proceso de derecho a decidir. Remarcando y recalcando su voluntad de no formar parte de Cataluña ni ir asociados a ésta y a las decisiones que se tomen como pueblo en el futuro.
#49#47 SUPONIENDO que esos partidos que impulsan la secesion, se opusieran a su vez a que municipios catalanes quieran seguir siendo españoles, estarias entonces en contra de la secesion de cataluña???
Estaría en contra de esos partidos, no en contra de la secesión de cataluña.
ES DECIR; ESTO ES COSA MIA; no solo lo estas afirmando, sino que estarias en contra de quien afirmara lo contrario!!!!
Te puedo sacar mas comentarios, pero todos es lo mismo; lo has dicho cientos de veces; estas en el absurdo absoluto.....y encima me niegas cuando lo dices 100 veces...
YO USANDO ese argumento te lo llevo al absurdo, pero no porque yo crea en ese argumento (para mi no existe el derecho de secesion unilateral), sino para hacerte ver que es totalmente absurdo....uso tus argumentos para llegar a un absurdo tan grande, que incluso ahora llegas a un absurdo mayor al negarme que lo has dicho...
#34 NO; porque ese municipio IGUAL NO QUIERE independizarse solo siendo ese municipio, eso es inviable, en cambio es totalmente viable seguir siendo españoles....es decir, estoy seguro que la mayoria de independentistas solo lo son con una cataluña unica e indivisible, porque son tramposos, falsos y antidemocraticos y nunca querran aplicar para ellos lo que exigen a los demas..... Y BARCELONA EXISTE antes, mucho antes que lo que es ahora cataluña
#86 "Si" significa condicional. Por lo tanto yo no defiendo sino que yo admito que pueda llevarse a cabo si se cumplen ciertas condiciones (que alguien lo desee, que otros lo pidan, etc.).
Yo defiendo que si el pueblo desea esa posibilidad obviamente se pueda llevar a cabo ya que ni yo ni tu ni nadie somos quien para oponernos a la voluntad del pueblo.
Si alguien se opone a la voluntad del pueblo (en referencia a los hipotéticos partidos políticos a los que te referías) obviamente que estoy en contra de ese alguien, como no debería ser de otra forma.
Tu has planteado un supuesto en el que alguien quisiera eso que decías, y mi respuesta es que si ese supuesto se cumpliese, si realmente hubiera alguien que quisiera eso, yo no me opondría.
Si tu eso lo interpretas como que yo "defiendo" tal o cual cosa ... pues como quieras, pero lo único que he defendido es la libertad del pueblo a poder decidir por sí mismo cómo se estructura su país.
YO USANDO ese argumento te lo llevo al absurdo
Has planteado un caso hipotético que tu consideras que es absurdo y yo te he respondido que si se diera ese caso hipotético (si tan absurdo es no se dará) que yo no me opondría. Las conclusiones que sacas de ello son surrealistas.
NO; porque ese municipio IGUAL NO QUIERE independeizarse solo siendo ese municipio, eso es inviable, en cambio es totalmente viable seguir siendo españoles....
Veo que el argumento de fondo sí lo entiendes, que un municipio responda que sí quiere que Cataluña sea independiente no significa que haya dicho ni que sí ni que no a que el municipio quiera independizarse si no lo hace Cataluña.
Pero no consigues entender que eso también es igualmente aplicable cuando se le pregunta si quiere que Cataluña sea independiente y responde que no. Eso no significa ni que quiera ni que deje de querer ser un municipio de España si Cataluña se independiza, porque esa no era la pregunta y por lo tanto no podemos conocer esa respuesta. Tu defiendes que esa lectura parcial sí debería hacerse.
#89#90 no se pero creo que entiendes mal los conceptos legales.
DEFENDER ALGO LEGALMENTE no es defender que tu lo hagas; yo defiendo legalmente que se permitan las borracheras, engañar a la novia, o decir mentiras a los amigos, o la eutanasia; ESO NO QUIERE decir que yo lo haga o sea PRO de esas cosas....ES OBVIO, como por ejemplo defender el aborto (aunque yo estoy en contra, pero me viene bien ese ejemplo), no es defender que tu lo vayas a hacer; de hecho hay mucha gente que jamas abortaria pero defiende que los demas lo puedan hacer...
OBVIAMENTE si se cumple que la mayoria quiere, eso es obvio; pero el tema es que tu defiendes que legalmente cualquier municipio pueda hacerlo...
"Pero no consigues entender que eso también es igualmente aplicable cuando se le pregunta si quiere que Cataluña sea independiente y responde que no. Eso no significa ni que quiera ni que deje de querer ser un municipio de España si Cataluña se independiza, porque esa no era la pregunta y por lo tanto no podemos conocer esa respuesta. Tu defiendes que esa lectura parcial sí debería hacerse.
Tienes dos varas de medir."
NO, lo que yo digo es que se daria el caso de muchos municipios que querrian seguir siendo españoles, Y COMO TU DEDIENDES EL ARGUMENTO absurdo de que cada municipio puede decidir; entonces, por que iban a renunciar a ser españoles?? pudiendo seguir siendolo?
LA cosa es muy sencilla, preguntas si quieren ser independientes; y aparte cualqueir municipio pregunta si quiere seguir siendo español.....PERO CLARO ESO jamas ocurrira porque nadie defiende el absurdo que tu dices de que cada municipio pueda decidir!!!! por eso es toto absurdo!!
"¿Por el derecho a seguir siendo catalanes?
¿Por el respeto a la decisión del pueblo?
No sé la respuesta, pero como ves hay muchas posibles, factibles, razonables e incluso probables."
por el derecho a seguir siendo españoles??
por el respeto a la decision de los barceloneses??
yo tambien las se, pero en ultimo termino yo gano porque TENGO MAYORIA en barcelona; luego todos tus argumentos los puedo usar yo mas a mi favor si cabe.
Mira la cosa es muy sencilla; imagina un mundo donde cualquier municipio pudiera tomar la decision soberana de secesionarse, o de anexionarse a quien quiera (Si el otro quiere, aqui si que depende de 2).......ese es el mundo superdemocratico que tu defiendes....que barcelona pueda seguir siendo española con una cataluña independiente....o incluso un nuevo pais independiente...(ya que es totalmente viable)...DEFIENDES EL ABSURDO MUNDIAL, defiendes algo que no se permite en ninguna legislacion mundial; es decir, para ti no existe la democracia en ningun sitio del mundo, ya que nadie contempla que cualqueir region/municipio pueda tomar decisiones soberanas.....
#91 pues entonces me parece espectacular que me digas que una secesion unilateral de cataluña pueda ser legal, al menos legal segun la legislacion española....o la catalana. No lo tienes claro?? no tienes claro que una secesion unilateral de cataluña va contra el estatuto y contra la constitucion y las leyes españolas, y contra las leyes europeas refrendadas en cataluña en referendum donde decian que tendran especialmente en cuenta la integridad territorial de los estados miembros????
#92 Parece que hayas puesto todos los comentarios en un Turbo Mix y de ahí haya salido el tuyo.
Vaya cantidad de conceptos mal mezclados y mal combinados, contrarios a los comentarios a los que respondes y sin ningún tipo de coherencia.
De veras que me cuesta muy mucho contestarte porque el esfuerzo que supone aclarar todo lo que has dicho y puesto mal es abrumador.
Lo intentaré hasta que me canse, pero no prometo nada.
pero el tema es que tu defiendes que legalmente cualquier municipio pueda hacerlo...
Defiendo que democráticamente puedan hacerlo si así lo desean, y defiendo que la democracia está por encima de cualquier ley. No así de los DDHH (no es el caso, solo para aclarar y no irnos por las ramas con eso).
Defiendo que si un pueblo quiere algo y lo ratifica democráticamente nadie es nadie para impedírselo.
Puedes inventarte mil ejemplos hipotéticos que te parezcan absurdos y aplicarle esa premisa que te acabo de dar, en tanto que el caso inicial te parece absurdo el resultado también te lo parecerá. Puedes jugar tanto como quieras, diviértete.
Nada de eso cambia mi opinión ya que doy por hecho que la mayoría de la gente no decidirá hacer algo absurdo, y si deciden hacerlo significa que para ellos no es absurdo. Lo cual es suficiente.
NO, lo que yo digo es que se daria el caso de muchos municipios que querrian seguir siendo españoles
Esta es una afirmación gratuita y sin base, aparte que es necesario concretarla.
¿Querrían seguir siendo españoles y dejar de ser catalanes a la vez que estar rodeados por territorio catalán?
Eso es lo que tendrían que decidir realmente, no algo tan simplificado como "querrían seguir siendo españoles".
Yo no creo que eso ocurra, si tu crees que sí, pues vale. Yo si se diera, que creo que no se dará, lo respetaría tal como creo que es mi obligación.
LA cosa es muy sencilla, preguntas si quieren ser independientes; y aparte cualqueir municipio pregunta si quiere seguir siendo español.....
Tu te has sacado de la manga que deberían hacerse dos preguntas. Pero tu no eres quién para decirle a la población de Barcelona cuantas preguntas deben hacerle a su gente. Son ellos quienes democráticamente deben decidir las preguntas.
Y no hay ningún indicio de que quieran hacer esas dos preguntas. Por lo tanto no es tan sencillo, es más complejo, primero deben darse las circunstancias para que ellos quieran hacer esas dos preguntas. Y por lo pronto no se dan.
Lo sencillo, por lo tanto, es hacer una única pregunta ya que por ahora parece que es lo que quiere el pueblo.
PERO CLARO ESO jamas ocurrira porque nadie defiende el absurdo que tu dices de que cada municipio pueda decidir!!!! por eso es toto absurdo!!
Si los municipios consideran ellos, bajo su libertad de hacerlo, que es absurdo independizarse de la región a la que pertenecen ... entonces claro que no harán la pregunta.
Es lo que he estado defendiendo todo el rato. Que son ellos quienes deben decidir si hacen o no esa pregunta, no tú aquí en un foro haciendo casos hipotéticos que nadie realmente se está planteando en el mundo real.
por el derecho a seguir siendo españoles??
por el respeto a la decision de los barceloneses??
yo tambien las se, pero en ultimo termino yo gano porque TENGO MAYORIA en barcelona; luego todos tus argumentos los puedo usar yo mas a mi favor si cabe.
Te remito de nuevo a la parte anterior del comentario, donde "seguir siendo españoles" conlleva otras circunstancias que son la que yo creo que harán que no se plantee realmente esa cuestión.
Por cierto, no sé si ganas tu o no ganas tu, eso me da igual, lo que importa es que ganen los ciudadanos de esa región. Que sea su decisión la que gane y no la de otros que plantean únicamente casos hipotéticos desde la distancia.
defiendes algo que no se permite en ninguna legislacion mundial; es decir, para ti no existe la democracia en ningun sitio del mundo, ya que nadie contempla que cualqueir region/municipio pueda tomar decisiones soberanas....
Dices que no se permite en ninguna legislación mundial, pero tampoco se prohíbe. Y todo aquello que no está prohibido está permitido. Incluso aceptando la interpretación imaginativa que haces de la legislación y dando por bueno que se prohíba tal como te he indicado yo entiendo que la democracia está por encima de las leyes, sirve para crear nuevas leyes y abolir las anteriores. Por contra las leyes no pueden usarse para privar de la democracia.
Por lo tanto cuando hablamos de independencia de territorios o municipios las leyes pierden relevancia, lo que realmente importa es la voluntad de la gente. Y en ese sentido te doy la razón, no suele darse el caso que municipios quieran independizarse. Yo tengo mi opinión de porqué ocurre eso y son circunstáncias que no son aplicables a una región como Cataluña, pero creo que no es el debate ahora.
Por cierto, volviendo al tema, a priori entiendo que todos los países que dicen ser democráticos lo son. Si se diesen las circunstáncias de municipios que quieren independizarse y se lo impiden entonces ya pondría duda tal afirmación, pero en tanto que no suele darse el caso no podemos juzgar la salubridad de esas democrácias en base a ese criterio.
no tienes claro que una secesion unilateral de cataluña va contra el estatuto y contra la constitucion y las leyes españolas, y contra las leyes europeas refrendadas en cataluña en referendum donde decian que tendran especialmente en cuenta la integridad territorial de los estados miembros????
Te lo reitero, la democracia es la herramienta más pura de gobierno que existe ya que da el poder al pueblo para gobernarse, como tal tiene potestad para modificar y alterar cualquier ley que pueda haber y que contradiga la voluntad del pueblo.
La secesión no iría "contra" nada, simplemente implicaría que leyes de rango inferior a la democracia deberían adaptarse para ser compatibles con la voluntad del pueblo.
Dicho de otra forma, no creo que la democrácia pueda ser ilegal. Y no creo que una secesión democrática pueda ser por lo tanto ilegal. Si una ley hace ilegal la democrácia el problema lo tiene esa ley, no la demcorácia.
ADEMAS, otra cosa, es que los argumentos de sorrillo (y no se de captain ad hoc); no los defiende nadie!! ni CIU, ni ERC, ni nadie; y el dice que no lo hayan dicho expresamente en contra no quiere decir que no los defiendan. Y no, no los defienden; eso es evidente; los separatistas catalanes creen que cataluña es una sola; no 947 municipios. Con lo sencillo que seria poner como punto 1 de un programa de un partido separatista; decir expresamente eso; Que ellos creen que cualquier municipio puede decidir donde estar y con quien estar; si no lo hacen es pq no defienden eso; ellos defienden el concepto de "pueblo" y lo aplican solo a cataluña; EXACTAMENTE igual que los españoles con españa, son mismos perros, mismos collares; aunque por lo menos a estos ultimos la legalidad les da la razon....(bueno segun sorrillo no, una declaracion unilateral de independencia no seria ilegal).
Mira, una declaracion unilateral de independencia jamas va a ocurrir; primero porque eso no lo piden ni 1/3 de los catalanes, y 2º porque al dia siguiente se suspende la autonomia, se ponen unos gestores, se echan a todos los politicos ilegales; y se acabo la historia. NO SUCEDERA porque todo eso y porque no tendrian el apoyo de ni un solo pais europeo....NI UNO SOLO, aparte a que estan esperando?? yo estoy guardando estos hilos para cuando pase 2014 (el humo ahora es 2014), poder reirme de todos vosotros, pq va a estar divertido; el hecho de que penseis, o tengais una minima esperanza de que en 2014 vais a ser independientes, me hace mucha gracia la verdad; mucha....
#98 bueno, perdon, pongo el comentario , sorrillo dice en #49 que no sabe ni tiene ni idea de lo que opina ERC al respecto....te vale???
DIME un solo derecho colectivo que no sea el de "autodeterminacion"..es decir, que no sea individual.
#100 como que los has forzado; es o no es tu opinion?? yo preguntaba con supuestos, tu dabas por buenos y defendias que estabas a favor de esos supuestos.
DE VERDAD que es un invento imposible que haya algun municipio de 943 de cataluña que quieran seguir siendo españoles????? por lo menos, aunque tu digas que es imposible, puedes admitir que yo no me crea que es imposible que haya algun municipio que aun ganando la independencia en cataluña quiera seguir siendo español???? te crees que me lo creo?
#99DIME un solo derecho colectivo que no sea el de "autodeterminacion"..es decir, que no sea individual.
Voy a hacerlo pero no va a servir de nada, vas a seguir erre que erre negando que existan derechos que no sean individuales y repitiendo una y otra vez lo mismo hasta agotar a tu interlocutor.
Constitución Española:
Artículo 148
Las Comunidades Autónomas podrán asumir competencias en las siguientes materias:
1.ª Organización de sus instituciones de autogobierno.
2.ª Las alteraciones de los términos municipales comprendidos en su territorio y, en general, las funciones que correspondan a la Administración del Estado sobre las Corporaciones locales y cuya transferencia autorice la legislación sobre Régimen Local.
3.ª Ordenación del territorio, urbanismo y vivienda.
[...]
Constitución Europea:
Artículo 21.
Las disposiciones relativas a las medidas sobre el cruce de fronteras exteriores incluidas en la letra b) del apartado 2 del artículo III-265 de la Constitución se entenderán sin perjuicio de la competencia de los Estados miembros para negociar o celebrar acuerdos con terceros países, siempre que observen el Derecho de la Unión y los demás acuerdos internacionales pertinentes.
#86NO; porque ese municipio IGUAL NO QUIERE independizarse solo siendo ese municipio
Y del mismo modo, si en Cataluña sale que "sí" y en ese municipio que "no", también podemos decir que "igual no quiere" permanecer en España sin el resto de Cataluña. En todo caso habría que hacer otro referéndum en el que se preguntara específicamente por esa cuestión.
Si preguntamos por la independencia de Cataluña la decisión que se está tomando es sobre la independencia de Cataluña y no sobre convertirse en un exclave español dentro de Cataluña. Que también se puede preguntar, pero es otra pregunta, y para que tenga sentido primero tiene que resolverse la primera.
"Defiendo que democráticamente puedan hacerlo si así lo desean, y defiendo que la democracia está por encima de cualquier ley"
que la democracia esta por encima de la ley??? que las legislaciones no lo prohiben por lo tanto lo permiten??? que no existen municipios en el mundo que quieran independizarse?? que estarian rodeados por cataluña?? (como si no hubieran "conclaves" rodeados por otros paises, o enclaves de otros paises dentro de otros); y que pasa con las regiones perifericas con aragon, valencia y francia??? esas no estarian rodeadas, tu argumento no vale, y menos si se crea un "corredor" españolista.
Y respecto a lo de:
"Dices que no se permite en ninguna legislación mundial, pero tampoco se prohíbe."
como que no lo prohiben?? por supuesto que lo prohiben!!! no dandondoles y quitando expresamente autoridad a los municipios para hacer ciertas cosas; miles, hay miles de cosas que un municipio no puede hacer; no tiene competencias; de donde sacas tu que no esta prohibido??? POR SUPUESTO que lo esta, directa o indirectamente. Por ejemplo en españa "indirectamente" o directamente segun los articulos que mires, por ejemplo cuando la constitucion dice que las comunidades no pueden convocar referendums sin el permiso del gobierno central. Te parece eso una prohibicion o no?
Tu tienes una empanada mental tremanda; pero todo se resume en el concepto torticero que tienes de "democracia", que cualquier grupo de gente o region pueden decidir soberanamente los que le de la gana. Y YO NIEGO LA MAYOR; los derechos son individuales, no colectivos; de hecho, no existe ni un solo derecho colectivo (y te reto a que me digas uno solo); todos se ejercitan individualmente; tan solo se contempla en casos excepcionales de colonialismo, invasiones, etc etc el derecho de esos "pueblos", para ti, todo es "pueblo", cualquier region o municipio; eso es un absurdo absoluto....
Encima dices que no pasa nada pq nadie lo pide entonces son democracias...como que nadie lo pide?? tu sabes cuantas regiones en el mundo tienen pretensiones soberanistas??? hay a patadas, y nadie discute que esos paises sean democracias; es italia o francia o belgica una democracia??? por decir algunos.
NO EXISTEN los derechos de las regiones, ni de los territorios, ni de las "colectividades", todos los derechos son individuales. Los estados estan para garantizar esos derechos, que no se inculquen, y que no haya discriminaciones. Pero lo mismo es; al final estamos en el absurdo de que tu propones algo que no existe a nivel mundial, tu concepto es erroneo; democracia no es estar por encima de la ley (mientras la ley sea democratica claro); a no ser que me digas que no existe ninguna democracia en el mundo.
#94 YA; OK, no hay problema; estoy de acuerdo, pero no me has contestado; tu estarias a favor que cualquier region de cataluña pueda decidir permanecer en españa???? (antes, despues, eso me da igual). PORQUE TEN por seguro que alguno de los 900 y pico municipios de cataluña querra seguir siendo español...
#94#96 Es decir, imaginaros que un municipio, en cualquier momento, ante la posibilidad de la independencia de cataluña, hace un referendum donde se decida que ellos no se someten a lo que digan el resto, sino solo a lo que digan ellos; seria valido?? podrian decidir "irse" de esa cataluña?? y decidir por ejemplo, permanecer en españa?? por que son validas las decisiones de todos los catalanes para una region de cataluña, pero no son validas las decisiones de todos los españoles para cataluña??? capitaineAdHoc tu opinas como sorrillo que no te crees que haya alguno de los mas de 900 municipios que quieran seguir siendo españoles??? tu no sabes que opina ERC sobre la unidad de cataluña? o ciu?? tu crees que ellos estan a favor de que cualquier municipio de cataluña se pueda sucesionar?? o consideran unicamente a cataluña como un "pueblo"??? pq eso es evidente, pero sorrillo dice no saberlo....
#96 No aportas nada nuevo, todo lo que dices son repeticiones de lo que ya hemos tratado. No has aportado ningún argumento nuevo por lo tanto no hay necesidad de volver a repetir lo ya dicho.
Todo, punto por punto, lo tienes rebatido en comentarios anteriores.
Si tienes algo nuevo que aportar lo comentamos, en caso contrario lo dejamos aquí.
#97 Por favor abstente de decir "sorrillo dice" ya que sueles entender erróneamente lo que digo. Si quieres remitir a alguien a comentarios míos les remites al comentario original donde yo me explico para que puedan leer mis palabras, o haces citas textuales y literales y completas.
Es la única forma de evitar que te inventes cosas y las pongas en boca mía.
#108 Para empezar deberías de dejar de usar la fórmulas "querer ser" ya que no es adecuada. Querer se pueden querer muchas cosas, lo que cuenta es cómo se hace efectivo.
Si yo te digo que para que Cataluña quiera permanecer en la UE primero tiene que ... lógicamente verás que la cosa no tiene sentido, una cosa es querer y otra hacerlo efectivo. Para querer algo no tiene que hacer nada, tiene que hacer algo para conseguirlo o llevarlo a cabo.
primero tiene que pasar cataluña a ser independiente
No necesariamente. Lo que digo es que mientras ese municipio pertenezca a Cataluña ese municipio será lo que sea Cataluña. Si Cataluña es española ese municipio será español, si Cataluña deja de ser española ese municipio dejará de ser español. Para que el futuro de ese municipio no esté íntimamente asociado al de Cataluña ese municipio debe dejar de ser un municipio catalán. Puede hacerlo antes de la independencia o después, pero deberá dejar de pertenecer a Cataluña sino quiere ser lo mismo que Cataluña.
No entiendo por que ese municipio, ante la inminente realidad de una posible independencia catalana; pueda decidir en referendum, que no se supeditan a la autoridad catalana; y que quieren seguir siendo españoles....podrian hacerlo??
Sí. Podrían independizarse de Cataluña en cuanto lo creyesen oportuno. Tal como dije en #28:
Empezar desde ya, de hecho debían haber empezado hace mucho tiempo, su propio proceso de derecho a decidir. Remarcando y recalcando su voluntad de no formar parte de Cataluña ni ir asociados a ésta y a las decisiones que se tomen como pueblo en el futuro.
Por ahora esos municipios son de Cataluña, son catalanes, y por lo tanto lo que decida Cataluña como conjunto les afecta como individuos.
Fíjate la de círculos que hemos dado sin llegar a ningún sitio que mi primera respuesta a tu pregunta sigue siendo completamente vigente y aún sirve para aclararte las dudas que sigues teniendo.
Es increíble.
Viene a parar para demostrarte que no existen los derechos colectivos;
¿Y que necesidad tienes de demostrarme eso si yo en ningún momento me he referido a ellos? ¿En qué cambia lo que estábamos hablando el hecho que tu tengas o dejes de tener razón en relación con los derechos colectivos?
y por supuesto que lo prohiben TODAS; cuando dan competencias expresas a las regiones; y no le dan otras competencias.
Lo tienes muy mal entendido. Las competencias otorgan a las regiones derechos y funciones de forma explícita en un marco jurídico concreto. Eso no quita que todo lo que no esté explícitamente prohibido no sea ilegal.
No puedes catalogar algo como ilegal por el mero hecho que no exista regulación al respecto.
A nivel individual no es ilegal que yo me rasque la nariz a pesar que no existe ningún derecho explícito que me otorgue esa capacidad. Pero en tanto que no está prohibido que me rasque la nariz hacerlo no es ilegal. Eso es aplicable a todos los ámbitos y a todos los niveles.
Hacer un referéndum en España es ilegal sin la aprobación del Congreso de los Diputados en tanto que explícitamente el estado se reserva esa capacidad. Es por estar explícitamente indicado que está prohibido que otros lo hagan, está regulado.
Una declaración unilateral de independencia no está explícitamente prohibida en la ley de España ni de ningún país que conozcamos. Existen artículos que con una cierta interpretación podrían llevar a un tribunal a considerar ilegal la declaración, como por ejemplo la integridad territorial. Pero a su vez existe una sentencia de un Tribunal Internacional que en su análisis dictaminó que ese tipo de artículos se refieren a la relación entre estados y no a casos de secesión. Por lo tanto es un ámbito ambiguo que requiere interpretacion y en tanto que eso es así no puedes decir categóricamente que una declaración unilateral de independencia sería ilegal (ni tampoco se puede decir lo contrario).
Pero nada de esto tiene que ver con los Derechos Colectivos a los que te referías, de lo que estamos hablando es de ámbitos que no están regulados (que no excluye que un tribunal se pueda pronunciar al respecto, pero debe antes hacerlo).
SABES perfectamente que ninguna democracia mundial permite la secesion unilateral;
Deja por favor de decir lo que yo sé o dejo de saber bajo tu criterio. ¿Te gustaría que yo te dijera frases como "SABES perfectamente que lo democrático, justo y legal es que Cataluña se pueda indepenizar"?
Si estamos debatiendo es precisamente porque tu no "sabes" eso, sino que crees saber otras cosas.
Dicho de otra manera; si tu tienes los mismos derechos que todos tus conciudadanos; vives en libertad; y estas en una democracia; no tienes derecho a que tu y tu territorio se secesionen, aunque lo digan el 100% de tus conciudadanos....
Si se defendiera eso, se darian situaciones totalmente absurdas; imagina
Eso sí se defiende, sino no estaríamos discutiendo. No necesito imaginar casos hipotéticos cuando tenemos un proceso de secesión en curso en Cataluña y en Escocia. Deja de inventarte casos hipotéticos y fíjate en lo que ocurre a tu alrededor, aprenderás mucho.
Pues yo si, radicalmente, por fuerza mayor si es preciso....
Hacerlo por la fuerza es cosa del pasado, o al menos esto es lo que defendemos los demócratas.
Me parece bien que Duran i Lleida cambie de opinión, pero a su coalición los ciudadanos la votaron en base a un programa electoral y unas promesas electorales.
Duran i Lleida puede trabajar para llevar a cabo ese programa electoral, puede forzar nuevas elecciones dentro de su influencia en su partido o puede renunciar a su cargo en tanto que su postura es contraria a la del partido en las elecciones.
#5 duran i lleida nunca ha cambiado de opinion!! los que han cambiado son el resto de miembros de ciu!!!
menudo espectaculo, ni los lideres del gobierno catalan se creen las mentiras nacionalistas
#8 y donde dice que pide la independencia?? dime una declaracion suya;no una noticia donde dice que lo diga; pq en las declaraciones no lo veo; es retorica nacionalista tipica de unas elecciones. Duran nunca ha sido independentista; por que iba a dejar de serlo ahora justo que mucha mas gente esta a favor?? que motivos tendria duran para cambiar de opinion???? acaso miente cuando dice lo que dice (sobre europa)?
SACAME una declaracion de duran donge diga directamente lo de ser independientes; lo de estado propio y demas retorica no es decir nada; yo digo que hable de la secesion. No existen; duran nunca ha sido independentista. Y ciu tampoco; se han cambiado ahora pero les ha salido el tiro por la culata.... Por cada declaracion de duran q me saques que se intuya independentista te puedo sacar 10 diciendo lo contrario...
Ademas, si te dijas, y lees las declaraciones, habla de confederacion; de estado propio dentro de un estado federal, mas o menos dice eso; no habla de independencia.
ADEMAS; admitiendote la mayor en todo, son o no son los de CIU los que han cambiao de opinion=???
#9 Duran i Lleida se presentó a las elecciones con un programa electoral consensuado entre Convergència y Unió.
Con ese programa electoral CDC cambiaba su rumbo político en dirección a lo que les demandaba el pueblo catalán, con una manifestación multitudinaria como estandarte.
Duran i Lleida se presentó como parte de CDC a esas elecciones, con esas promesas y ese programa electoral.
Su opinión no es relevante, lo que importa es lo que dijeron que harían como partido. Eso deben cumplirlo.
En su momento Duran i Lleida decidió presentarse con ese programa electoral y ahora parece que ha cambiado de opinión. O nunca le gustó y nunca debió presentarse tras ese programa.
Sea como fuere lo que no es lícito, lo que sería estafa electoral, sería incumplir los compromisos adquiridos con el electorado en las elecciones democráticas.
Por eso las opciones de Duran i Lleida siguen siendo las que indicaba anteriormente:
Duran i Lleida puede trabajar para llevar a cabo ese programa electoral, puede forzar nuevas elecciones dentro de su influencia en su partido o puede renunciar a su cargo en tanto que su postura es contraria a la del partido en las elecciones.
#10 estabamos hablando de duran i lleida, no del programa de ciu. Ahora como ves que no tienes razon me cuentas otra historia.
Y desde cuando los partidos politicos cambian en funcion de los votos de la gente??? no seria al reves? cambiar de partido en funcion de los votos?? menuda empanada...
"Sea como fuere lo que no es lícito, lo que sería estafa electoral, sería incumplir los compromisos adquiridos con el electorado en las elecciones democráticas."
Y no hay mas estafa democratica que incumplir la ley, asi que yo no lo tengo tan claro...
No te preocupes, ya te lo dije mas de una vez; tu y el resto como tu vais a sentiros muy muy estafados en los proximos años; tiempo al tiempo.
#12 sea lo que sea pertenece a CIU; mas estafa que cambiar de chaqueta de todos los de ciu....
Y TE REPITO, no hay mas estafa electoral que querer cometer una ilegalidad....
ahh edito, y por que duran dice lo que dice?? miente??? o de verdad cree lo que dice?? de verdad tan raro es decir que en europa no van a consentir secesiones de parte de su territorio???
#13mas estafa que cambiar de chaqueta de todos los de ciu....
No entiendo a que estafa te refieres. Hacen un cambio de rumbo y convocan elecciones.
No se estafa a nadie. Los electores pueden elegir entre volver a votarles o no hacerlo.
no hay mas estafa electoral que querer cometer una ilegalidad....
No se ha cometido ninguna ilegalidad. Y no sé a que ilegalidad te refieres.
y por que duran dice lo que dice?? miente??? o de verdad cree lo que dice?? de verdad tan raro es decir que en europa no van a consentir secesiones de parte de su territorio???
No sé si cree o no lo que dice. Se presentó con un programa electoral del cual dice ahora querer desvincularse junto con Unió. Si eso no va asociado a elecciones anticipadas sería una estafa electoral.
#14 un cambio de rumbo no, un cambio de ideologia.
"No se ha cometido ninguna ilegalidad. Y no sé a que ilegalidad te refieres."
de momento el constitucional ha dicho que se ha cometido una ilegalidad; y cualquier consulta unilateral tambien sera ilegal.
"No sé si cree o no lo que dice."
osea que segun tu miente?? por que?? de verdad crees que cataluña fuera de españa estaria en europa sin ningun problema, y a la primera??? de verdad crees que hay mas de un 1% que cataluña se secesione unilateralmente y entre en la union europea??
#15de momento el constitucional ha dicho que se ha cometido una ilegalidad
Eso no es cierto.
El Tribunal Constitucional tiene potestad para derogar decretos o leyes si no se ajustan a su interpretación del marco constitucional. Aprobar en un parlamento una ley que después se considere inconstitucional no es cometer ninguna ilegalidad. No es delito aprobar leyes inconstitucionales, si así a cada sentencia del TC le iría asociada una sentencia de culpabilidad a los diputados que votaron favorablemente.
Cuando hablas de ilegalidades deberías ser más estricto con tu lenguaje para evitar decir falsedades.
osea que segun tu miente??
Te lo diré de otra forma, me trae sin cuidado lo que crea o deje de creer Duran i Lleida.
de verdad crees que cataluña fuera de españa estaria en europa sin ningun problema, y a la primera???
No sé de donde sacas que yo crea eso, en este hilo no he opinado al respecto.
En mi opinión aún no se han agotado, de hecho en muchos sentidos ni siquiera se han iniciado, los caminos para llegar al objetivo que Cataluña pueda permanecer en la UE tras la secesión.
de verdad crees que hay mas de un 1% que cataluña se secesione unilateralmente y entre en la union europea??
No sé de donde ha salido ese porcentaje. Yo no voy a dar porcentajes al tun tun. Esto no es un juego de azar donde hay probabilidades de que salga un resultado u otro, es un proceso de negociación y diálogo.
#16 es decir, completando lo de antes; si de verdad pasa por tu cabeza, que un gobierno "central" vaya a negociar la secesion de cataluña; Entonces es que directamente tienes el cerebro podrido de tanta porqueria que te han metido...
#22 Con tantas preguntas se me ha olvidado responderte a aquello de lo que estábamos hablando:
el parlamento hizo algo no ajustado a la ley; con eso te vale???
No. Por dos motivos.
El primero es que el parlamento lo que hizo es aprobar una "declaración de principios", como tu la llamas, y eso (aprobar declaraciones) está dentro de sus funciones. Actuaron conforme la ley en cuanto al proceso de redacción y aprobación de la declaración.
Otra cuestión es si la declaración en sí queda derogada por ser su contenido contrario a una ley de rango superior. Pero nada de eso es ilegal (ni "no ajustado a la ley"), simplemente es el funcionamiento normal del sistema democrático y legislativo que hay implantado en España.
Y segundo porque el Tribunal Constitucional no ha dictado ninguna sentencia, lo único que hizo fue una suspensión cautelar mientras se determina la constitucionalidad o no de esa declaración. Mientras no haya sentencia es un sinsentido hablar de legalidad o ilegalidad del texto. Además el presidente del TC ya ha avanzado que podría ser perfectamente legal, por lo tanto sea cual fuere la sentencia final es obvio que se aprobó un texto que podría ser perfectametne constitucional (o no, pero no es obvio si lo es o no).
Te lo reitero por enésima vez, si quieres hablar de leyes debes ser mucho más exacto y estricto con el lenguaje. Y es inadmisible que te inventes sentencias del Tribunal Constitucional por tu cuenta.
#21 tu te vas a la anecdota; LO QUE ANULO EL TC fue una declaracion de un parlamento; no una ley o decreto que por tecnicismos u otras cuestiones se anulan. Es la primera vez que eso pasa, a eso me refiero, es muy fuerte anular una declaracion de principios del parlamento....el parlamento hizo algo no ajustado a la ley; con eso te vale??? olvida lo de ilegalidad si te vas a molestar tanto...
Ademas, te quejas de que no te contesto a una pregunta cuando yo te hago miles y no contestas nunca; para no abusar, te voy a hacer una sola:
Tu que hablas tanto de democracia que dices que es consultar al pueblo; que por que tiene que haber miedo a lo que diga la gente, y bla bla bla; que te pareceria si se consultara lo siguiente:
1-Quiere usted que cataluña sea un estado independiente??
2-En caso de que 1 sea mayoritario el Si, pero en su region gane mayoritariamente el NO, quiere usted seguir siendo parte de españa???
Y entonces que??? que pasa si alguna region dice que quiere seguir siendo de españa???, por que convocar referendum cada region si se puede hacer de una sola vez??? que pasa si una region mayoritariamente dice que quiere seguir siendo española? donde esta tu version de "democracia" ahora? o que pasa si despues de que salga el si alguna region quiere seguir siendo española?? la anexionais por la fuerza?? tu crees que españa va a permitir eso??? no ves como todo esto de los referendums que decida "el pueblo" es un sinsentido?? el pueblo solo podemos ser todos; todos los que son iguales ante la ley; todos los que tengan mismos derechos y deberes....
y ya de paso si estas de racha me dices en que liga deberia jugar el barsa pq no me aclaro, no existe precendente mundial de jugar en otra liga y tener seleccion nacional, y paises mucho mas pequeños que cataluña tienen su propia liga.......y lo mismo para el baloncesto, balonmano, etc etc; ya ya, el futbol es un tema menor......TODO TRAMPAS: http://www.marca.com/2012/09/13/futbol/equipos/barcelona/1347560080.html
Respecto a las preguntas del referéndum creo que debe decidirlas el Parlament de Catalunya. Dudo que elijan cosas como "región" que a priori suena ambiguo, en cualquier caso usarían municipio, población, etc.
Sea como fuere los referendums deben tener una pregunta clara y una respuesta clara, y en el ejemplo que pones eso no es así. No soy contrario a hacer una segunda pregunta de sí/no en el mismo referéndum que se acerque a lo que indicas, pero esa decisión debería salir de los representantes democráticos de los ciudadanos.
Si el Gobierno de España decide las preguntas puede que salga algo como lo que indicas, pero si es el Parlament de Catalunya lo veo harto improbable ya que no hay ningún indicio que el pueblo les haya elegido para decidir independencias por regiones sino por el país como conjunto.
Del resto de tu comentario me quedo con ésto que me parece de lo más gracioso: no ves como todo esto de los referendums que decida "el pueblo" es un sinsentido??
Y respecto a fútbol no voy a comentar porque ni me va ni me viene, me da igual lo que ocurra con los equipos de fútbol catalanes tras la independencia. Pregunta a algún futbolero a ver si tiene interés en darte su opinión al respecto.
#23 pues por municipios, que pasa si en un municipio sale mayoritariamente que quieren seguir siendo españoles??? deben hacer otro referendum en el municipio para votar otra vez lo mismo; Es decir, que quieren seguir siendo españoles???
NO SON INDEPENDENCIAS por regiones; es seguir perteneciendo españa, una region ya mas pequeña que cataluña tendria en la practica imposibilidad de ser un pais, pero ninguna de seguir siendo española; entonces que hacemos??? QUE PASA SIN UN MUNICIPIO quiere seguir siendo español???
porque te aseguro 100% que algun municipio si va a querer seguir siendo español, de los cientos que hay, alguno habra....y entonces que??? donde esta tu democracia?
Respecto a la declaracion anulada por el constitucional, no te quedes en la anecdota, ya te dije que tiempo habra de que anulen muchas mas cosas, ya lo han hecho con un esatuto aprobado por casi todo el parlamento, es lo que tu mente no entiende del concepto de democracia. NI SIQUIERA los parlamentos tienen competencias para hacer lo que les de la gana!!! en ninguna parte del mundo!!!
#25Respecto a la declaracion anulada por el constitucional, no te quedes en la anecdota
No me quedo con la anécdota, simplemente estoy corrigiendo falsedades que has dicho y sigues diciendo. Ni ha sido "anulada", ya que simplemente ha sido suspendida, ni se ha cometido ninguna ilegalidad como decías antes: "de momento el constitucional ha dicho que se ha cometido una ilegalidad"
porque te aseguro 100% que algun municipio si va a querer seguir siendo español, de los cientos que hay, alguno habra....y entonces que??? donde esta tu democracia?
Esto ya lo hemos hablado mil veces. El movimiento social multitudinario que hay ahora es para la independencia de Cataluña como país. Si cualquier barrio, ciudad, pueblo, municipio, provincia, comarca, etc. desea lo que tu indicas el marco democrático y social para llevarlo a cabo está ahí y seguirá estando tras la independencia. Que se organicen, que consigan apoyos y lleven a cabo un proceso soberanista propio con las condiciones que consideren oportunas.
Los catalanes estamos buscando apoyos en la UE para poder seguir perteneciendo a esa unión, en el caso que esta gente que citas quisieran reincorporarse a España deberían hacer lo propio.
La democracia sigue ahí y seguirá ahí para quien quiera usarla. Lo que es un sinsentido es que no permitamos al pueblo decidir su futuro en base a hipotéticos escenarios futuros que por ahora únicamente están en tu imaginación y a los cuales en ningún caso se les impediría que se llevasen a cabo por el mero hecho que Cataluña fuese independiente.
#26 pero como que busquen apoyos para reincorporarse a españa??? osea los anexionas a esa cataluña independiente aunque ellos no quieran???
Osea se independice uno de un sitio pq lo diga otro de otro sitio???
NO ES UN PROCESO soberanista lo que querran esos municipios, sino querer siguiendo pertenecer a españa; cosa que pasara 100% seguro, alguno habra.......
Por eso te pregunto directamente:
1.Si en el proceso soberanista hay un municipio que mayoritariamente decide ser español, que hacer?? se anexiona a cataluña, o sigue en españa??????
Y no me contestaste a lo del futbol, aunque te de igual el futbol, como fenomeno social, donde deberia jugar el barsa?? cual es tu opinion???
#31 ¿Hay algún municipio de Cataluña que no quiera ser catalán?
Ser un municipio catalán significa obtener los beneficios que supone pertenecer a Cataluña, asumir los perjuicios que suponga ser de Cataluña y acatar las decisiones democráticas que adopten los catalanes.
No hay nada por la fuerza, simplemente o se es municipio catalán o no se es municipio catalán.
Y por favor no me lo vuelvas a preguntar ya mas veces.
#78Por último, por mucho que el Parlament en su mayoría apruebe una moción o una ley es algo irrelevante ya que sería de un rango inferior a la Constitución vigente, antes se debería modificar la misma pero nunca entrarían en conflicto por ser de diferentes rango.
De hecho cuando se aprueba una ley que podría ser inconstitucional el Tribunal Constitucional la suspende de forma cauterlar o bien la considera derogada tras un dictamen.
Para determinar si esa ley está vigente, a pesar de las sospechas de inconstitucionalidad, en el tiempo que transcurre entre su aprobación y su suspensión cautelar o definitiva habría que analizar los precedentes para evaluar cual es el estado de esa ley en ese plazo.
Podríamos argumentar que el mero hecho que el TC decida suspender cautelarmente esa ley es un indicativo que de no hacerlo estaría vigente hasta su dictamen y que por ende estaría vigente antes de la suspensión.
En el caso de una declaración unilateral de independencia estaríamos quizá en un vacío legal donde el acto podría ser considerado no constitucional a posteriori pero el mero hecho que hubiera estado vigente ya convertiría el acto en un acto que requeriría de intervención internacional al ser un conflicto entre dos estados soberanos (el de origen y el de nueva constitución antes de la suspensión cautelar o definitiva).
No es en absoluto una situación donde el ámbito legal y los organismos competentes estén en absoluto suficientemente bien definidos como para afirmar taxativamente cosas como las que afirmas en tu comentario.
#81hay un marco legal en el que se dice bien claro que la unidad de España es indivisible (imagino que me dirás que eso también hay que interpretarlo, que es muy ambiguo),
Efectivamente hay que interpretarlo. Y de hecho la interpretación legal que tenemos al respecto nos indica que para los casos de secesión ese tipo de clausulas de integridad territorial no son de aplicación.
Lo dice así la Corte Internacional de Justicia: Los principios de integridad territorial [de los tratados y derecho internacional] quedan delimitados al ámbito de las relaciones entre estados.
Es decir, el alcance del principio de integridad territorial está limitado a la esfera de relaciones entre estados. Esta es una de las argumentaciones que utiliza para determinar que una declaración unilateral de independencia no incumple las leyes que hacen referencia a integridad territorial.
Esta parte de la sentencia está enmarcada en el análisis general de la legislación internacional y no específicamente para España, pero sin duda es un indicio contundente respecto al hecho que éste artículo de la Constitución Española debe ser interpretado según el caso ya que hay una duda razonable de que no sea de aplicación para el caso que estamos tratando.
Así que sí, requiere interpretación tal como te indicaba inicialmente.
El resto de tu comentario muestra la pésima capacidad de España de educar a sus ciudadanos respecto a la realidad del conjunto del estado. Es este grado de incomprensión que demuestras uno de los detonantes para llegar a la situación en la que estamos.
#36POR ESA REGLA de 3 tampoco hay un solo municipio que no quiera ser español!!!
Por contra Cataluña, como pueblo, sí está defendiendo la postura de que no quiere ser español.
Por fin empezamos a llegar a un punto de acuerdo.
PERO ES OBVIO que existen municipios, mas de uno y de dos, que hay mayoria "españolista",
Es que ahora todos los municipios son catalanes y españoles. La cuestión no es si quieren o no ser españoles, sino si quieren o no ser catalanes. Es decir, si quieren o no delegar sus decisiones a un ámbito común llamado Cataluña. Si delegan sus decisiones a Cataluña, tal como por definición están haciendo ahora todos y cada uno de los municipios catalanes sin excepción, entonces deben asumir el riesgo que Cataluña tome decisiones que no les agraden, pero lo que no quita que deban acatarlas mientras pertenezcan a ese grupo. Si quieren dejar de pertenecer adelante, pero es un proceso distinto e independiente y sin correlación con el que estamos viviendo.
Con eso me vale; si cataluña se independiza; a ti te pareceria bien QUE CUALQUIER MUNICIPIO pueda separarse de esa cataluña?? y/o unirse a españa???
Claro que sí, esto te lo he dicho y repetido mil veces. En mi opinión cualquier municipio que tenga la voluntad de separarse de Cataluña debe poder hacerlo mediante procesos democráticos.
Lo que no es correcto es pretender hacer lecturas parciales de una cuestión que se plantea para el conjunto de Cataluña. Decir "no" a que Cataluña se independice significa decir "no" a que Cataluña se independice, y si gana el "sí" se acata al igual que si sale el "no" se acata.
Decir "no" a la independencia de Cataluña no significa decir "sí" a separarse de Cataluña, esa interpretación imaginativa del resultado es lo que estamos discutiendo siempre contigo. Al igual que decir "no" a la Constitución Europea en un municipio no significa que toda España acate la Constitución Europea excepto ese municipio, ni significa que ese municipio deje de ser de la UE y de España por estar en desacuerdo con la mayoría de españoles en cuanto a la Constitución Europea.
Que pueda haber municipios en Cataluña en los que un resultado parcial a la pregunta sobre la independencia salga "no" no supone tomar ninguna decisión respecto a ese municipio en concreto, simplemente significa que esos ciudadanos preferirían una cosa y otros otra. Y se hace lo que decida la mayoría, como en cualquier proceso democrático.
Si quieren no pertenecer a Cataluña, si quieren no formar parte de los procesos de decisión democrática de los catalanes, entonces su proceso de secesión es independiente y deben liderarlo ellos y llevarlo a cabo ellos. Con el objetivo de independizarse de Cataluña y anexionarse, si lo desean, a España, a la UE o a Francia (siempre negociando con esa parte que eso pueda llevarse a cabo). Ya que al igual que el hecho que Cataluña se independice de España no significa que sea automáticamente de la UE también es cierto que el hecho que un municipio de Cataluña se independice no significa que sea automáticamente de España.
Y ahora dime, ¿cuantos municipios crees que quieren correr el riesgo de independizarse de Cataluña y no ser admitidos ni en España ni en la UE?
¿O me vas a negar ese riesgo?
¿Cuantos de ellos tienen planes para solucionar los problemas energéticos y de seguridad que supone ser un municipio independiente?
#37 primero, eso que tu dices, no lo defiende ni un solo partido nacionalista; tu lo dices aqui porque no tienes mas remedio para que tu argumento no se desmorone; me refiero a que cualquiera se pueda separar de cataluña si asi lo decide, y te reto a que me saques una sola declaracion de un solo politico nacionalista que lo diga. ASI QUE PARA EMPEZAR, el proceso es nulo en el momento que ellos no admiten lo que piden para si....Es decir, la pregunta seria la siguiente: debe españa dar la capacidad de separse a cataluña si ésta no la da a municipios catalanes????...
Pero bueno, siguiendo tus argumentos, y respondiendo a tu pregunta.
POR SUPUESTO que habra muchisimos municipios que quieran seguir siendo españoles; españa no va a permitir que municipios que quieran seguir siendo españoles se vayan a cataluña; eso que te quede claro; jamas se va a permitir eso, porque tus argumentos lo unico que defienden ahora es un tema de procedimiento, anecdotico; Que se haga despues en otro proceso...y por que diablos se tiene que hacer en otro proceso??? porque no se puede decidir en el mismo proceso quienes se quedan y quienes se van?? dame una respuesta logica...porque sigo sin ver por que....
PERO AUN ASI, admitiendote la mayor en todo, tu dices que españa no los admitiria; como que no?? españa no va a querer que municipios que han sido españoles durante siglos Y QUE QUIEREN seguir siendo españoles, no lo sean??? SOLO POR ENTORPECER el proceso soberanista; solo porque nos conviene politicamente y economicamente; Es obvio que van a existir y muchos....
Tu dices que vosotros podeis romper españa y que esos ciudadanos QUE NO QUIEREN ser independientes catalanes; se queden sin ser españoles y europeos; y que luego ya se vera.....tienes un cacao mental; eso jamas se va a permitir...imagina por ejemplo, bastentes municipios fronterizos, donde apenas hay nacionalismo; de verdad te crees que les vamos a dejar tirados al mas y rovira; Cuando encima han decidio ellos mismos que quieren seguir siendo españoles???? como que decir no a una cataluña independiente no es lo mismo que decir si a pertenecer a españa???
Como va a ser riesgo independizarse de cataluña ante el temor de no ser admitidos en españa, si saben de antemano que españa los recibe con brazos abiertos???? NO, no hay riesgo SI SABEN de antemano que van a ser admitidos; Y eso es suponiendo que el proceso se haga como tu dices (Que no entiendo por que)...
El proceso esta viciado de raiz; lo que tu propones no lo defiende nadie porque seria un caos absoluto; lo defiendes porque sino no tienes argumentos...de verdad tu me estas diciendo que esa futura cataluña independiente tendra en su constitucion que cualquier municipio que quiera pueda secesionarse??? me estas tomando el pelo.....
#38primero, eso que tu dices, no lo defiende ni un solo partido nacionalista;
Tampoco ningún partido defiende que un municipio se separe de Cataluña. En cambio tu sí usas ese argumento que te has sacado de la chistera como si fuera una reclamación popular real.
y te reto a que me saques una sola declaracion de un solo politico nacionalista que lo diga
Yo te reto a que me saques una sola declaración de un político nacionalista que lo niegue.
Nadie habla de ello porque no es un problema real, ningún municipio se está planteando dejar de ser municipio catalán. Eso únicamente está en tu cabeza. Estamos discutiendo sobre un problema teórico, no sobre un problema real, por eso ningún político ha hecho declaraciones al respecto porque ese problema que tu quieres solucionar simplemente no existe.
Es decir, la pregunta seria la siguiente: debe españa dar la capacidad de separse a cataluña si ésta no la da a municipios catalanes????
España no debe dar capacidad a separarse de Cataluña, puede hacerlo o no, lo que crea conveniente. Cataluña no necesita que le den esa capacidad porque ya dispone de ella.
si ésta no la da a municipios catalanes????
Demuestra tal afirmación.
POR SUPUESTO que habra muchisimos municipios que quieran seguir siendo españoles;
Te lo estás inventando. No tienes ningún dato que respalde tal afirmación.
españa no va a permitir que municipios que quieran seguir siendo españoles se vayan a cataluña;
Te lo estás inventando. No tienes ningún dato que respalde tal afirmación.
y por que diablos se tiene que hacer en otro proceso???
Porque son procesos distintos. Uno es de la independencia de Cataluña y el otro no es de la independencia de Cataluña.
porque no se puede decidir en el mismo proceso quienes se quedan y quienes se van?? dame una respuesta logica...porque sigo sin ver por que....
Porque un proceso sí que ha demostrado tener respaldo popular y político para llevarse a cabo, el de la independencia de Cataluña respecto a España. Y el otro proceso únicamente existe en tu cabeza, el de la independencia de un municipio catalán respecto a Cataluña.
Esa es la razón por la que no se pueden hacer a la vez. Uno es real y el otro es imaginario.
tu dices que españa no los admitiria; como que no??
Eso es mentira.
Yo no he dicho que no los admitiría. He dicho que existe el riesgo de que no les admitiera.
¿Me vas a negar el riesgo?
españa no va a querer que municipios que han sido españoles durante siglos Y QUE QUIEREN seguir siendo españoles, no lo sean???
La Unión Europea no va a querer que regiones que han sido de la UE desde hace tanto tiempo como España y QUE QUIEREn seguir siendo de la UE no lo sean?????
Puedes responder a ambas preguntas con la misma respuesta, pero se coherente.
Tu dices que vosotros podeis romper españa y que esos ciudadanos QUE NO QUIEREN ser independientes catalanes; se queden sin ser españoles y europeos; y que luego ya se vera.....
No sé si he dicho tal cosa, es demasiado complicado, explicalo de forma que se entienda.
Como va a ser riesgo independizarse de cataluña ante el temor de no ser admitidos en españa, si saben de antemano que españa los recibe con brazos abiertos????
Esto te lo estás inventando. No tienes ningún dato que respalde tal afirmación.
NO, no hay riesgo SI SABEN de antemano que van a ser admitidos;
Dame las declaraciones oficiales del Congreso de los Diputados o el Gobierno de España afirmando tal cosa.
El proceso esta viciado de raiz; lo que tu propones no lo defiende nadie porque seria un caos absoluto;
No sé que es lo que tu crees que has entendido que yo propongo.
Yo en cualquier caso propongo lo mismo que han propuesto todos los procesos secesionistas con referéndum. En todo el mundo.
lo defiendes porque sino no tienes argumentos...de verdad tu me estas diciendo que esa futura cataluña independiente tendra en su constitucion que cualquier municipio que quiera pueda secesionarse??? me estas tomando el pelo.....
Yo no he dicho tal cosa. En ningún momento me he referido a la constitución de una Cataluña independiente ni falta que hace.
La independencia de Cataluña no aparece en la Constitución Española y eso no impide que se pueda llevar a cabo legítimamente.
#39 Esta discusión es surrealista, imagínate una Cataluña independiente con una más que probable Barcelona queriendo ser española. Sólo hay que ver donde van los votos en Badalona, Hospitalet y demás zonas de la periferia. Hay que dejarse de pajas mentales y aceptar que la única manera de que Cataluña consiga la independencia es llevando el asunto a las Cortes y ver que pasa ya que hoy por hoy al igual que en resto de democracias del mundo la soberanía reside en el todo y no en una parte del todo. A no ser que algún despistado piense que Cataluña es una colonia.
#40 Cataluña es una nación. Cataluña es un pueblo con lengua y culturas propias, con gobierno propio y donde la ciudadanía se siente como un grupo con un proyecto común.
Eso se demuestra con los movimientos ciudadanos que desembocan en manifestaciones multitudinarias, así como con los votos a partidos que defienden tales posturas para gobernar Cataluña.
No es necesario ser una colonia para ser una nación, no es necesario ser una colonia para ser un país. No es necesario ser una colonia para llevar a cabo un proceso de secesión democrática.
#41 El concepto de nación es demasiado ambiguo,es una palabra comodín que vale para cualquier territorio con su folclore propio, una nación puede ser Cataluña, Valencia, Galicia, Andalucía, La Vall d´Arán, y con perdón, España. El tener una lengua no te da un Estado sino en el mundo habría 6000 Estados-nación y hay poco más de 200. Eso de tengo una lengua ya tengo un Estado no funciona así. Precisamente la gracia de las democracias modernas es que hace posible que ciudadanos de diferentes religiones, etnias, culturas o idiomas puedan convivir en un espacio de igualdad a pesar de la diversidad del conjuto. Siempre habrá quien quiera relacionarse solamente con los de su tribu pero por suerte están las Constituciones con sus respectivas leyes que garantizan que una parte del todo no pueda decidir por el todo.
#42 No hay ninguna lista de requisitos para ser estado, no existe ningún procedimiento para la creación de un nuevo estado.
Es un ámbito sin regulación alguna.
Tu te has referido de colonias, como si ese fuese un requisito indispensable para ser estado cuando lo cierto es que no lo es.
No hay ningún motivo objetivo para que Cataluña no se pueda convertir en estado. Cataluña podría ser un estado sin incumplir ninguno de los requisitos que se exigen para serlo, ya que tales requisitos no existen.
Se es estado si el resto te reconocen como tal.
No hay nada surrealista en llevar a cabo el proceso para conseguir tal reconocimiento.
#43 No es cuestión de requisitos, es cuestión de que un Estado no se puede desmontar tan fácilmente porque a uno de sus territorios crea que no le sale a cuenta formar parte del conjunto, en todos lo Estados democráticos se respetan las reglas del juego. Hay muchas regiones en el mundo que por diferentes motivos quieren romper la baraja e independizarse, en algunas por motivos religiosos, en otras porque no quieren colaborar en la redistribución de la riqueza con el resto de conciudadanos,etc... Pero hay una cosa en común en todos los Estados, la soberanía reside en el conjunto y no en una parte de él. Es decir, que si la Padania, Baviera o Texas no son independientes es porque así lo han decidido el resto de ciudadanos de sus respectivos Estados. Del mismo modo, si Escocia tiene su referendum es porque así lo han querido el resto de británicos ya que formaba parte del programa de Cameron.
#44 Te reitero que el proceso para la creación de un nuevo estado no está regulado.
Tu has elegido algunos ejemplos que te interesaban y has querido convertirlos en una especie de regla universal que debe cumplirse en todos los casos, lo cual es completamente erróneo. De hecho si en algo están de acuerdo la mayoría es que todos los procesos de secesión son distintos y no son extrapolables a otros casos.
Tu has decidido unilateralmente que Cataluña debe hacer lo mismo que han hecho otros casos que tu consideras oportunos, y has descartado el resto de casos que a ti no te interesaría que sirvieran como ejemplo.
No existe ningún proceso de secesión que haya sido considerado ilegítimo por terceros países únicamente en base a la legislación vigente del país del cual se secesionan. Por contra existe un análisis legislativo por parte de la Corte Internacional de Justicia que establece que las declaraciones unilaterales de independencia no atentan contra ninguna ley internacional.
Tu consideras que Cataluña debería hacer su proceso de secesión según las normas que indicas, pero esas normas que te inventas no tienen ningún sustento en cuanto a regulación internacional. Simplemente no existen.
El único requisito, te reitero, es que el resto de países consideren legítima la secesión. El resto es completamente secundario y prescindible.
#39 "Tampoco ningún partido defiende que un municipio se separe de Cataluña. En cambio tu sí usas ese argumento que te has sacado de la chistera como si fuera una reclamación popular real."
FALSO!!! lo que yo me he sacado de la chistera; es que existan muchos municipios que PREFIERAN ser solo españoles, a solo catalanes; no manipulemos!!!
"Yo te reto a que me saques una sola declaración de un político nacionalista que lo niegue."
Pues TODOS, cuando hablan de esa cataluña, de ese referendum y jamas mencionan nada interno, y ademas a mas de uno se lo he oido por la tele
Pero bueno, te vamos a aceptar ese argumento, y te pregunto:
SUPONIENDO que esos partidos que impulsan la secesion, se opusieran a su vez a que municipios catalanes quieran seguir siendo españoles, estarias entonces en contra de la secesion de cataluña??? es decir, aqui como dice el refran o "foll*mos todos, o la *uta al rio". Dime, si o no??? Es decir, es justo que españa no le permita a cataluña ser independiente, si a su vez cataluña no le permite a territorios catalanes seguir siendo españoles???
ADEMAS, sabes perfectamente que partidos como ERC y demas ni se plantean una secesion de territorios dentro de cataluña...eso lo sabes perfectamente, jamas aceptarian lo que ellos mismos reclaman... y te juro que yo les he oido declaraciones (son por tv, no las podria citar con links), diciendo que es cataluña quien lo pide y por tanto todos o nada.
"España no debe dar capacidad a separarse de Cataluña, puede hacerlo o no, lo que crea conveniente. Cataluña no necesita que le den esa capacidad porque ya dispone de ella."
Disponen de ella los municipios dentro de cataluña?? se puede independizar el valle de aran?? se lo permitiria cataluña?? pueden municipios dejar de ser catalanes si asi lo pidieran?? de verdad? ADEMAS, yo hablo legalmente; legalmente cataluña no puede; digo segun la ley española y europea.
"Porque un proceso sí que ha demostrado tener respaldo popular y político para llevarse a cabo, el de la independencia de Cataluña respecto a España. Y el otro proceso únicamente existe en tu cabeza, el de la independencia de un municipio catalán respecto a Cataluña."
FALSO, de verdad me dices que no existe ni un solo municipio que pueda ser mayoria la gente que no quiera asumir el riesgo y la aventura de una cataluña independiente??? ni uno solo??? CLARO QUE NO EXISTE nadie que pida ahora salirse de cataluña, pq ahora mismo estan en españa, no hay riesgo ninguno; pero me estas diciendo que es imposible que haya municipios que quieran seguir siendo españoles, Y MAS AUN SI NO SERLO implica salirse de la union europea y del euro???
"Como va a ser riesgo independizarse de cataluña ante el temor de no ser admitidos en españa, si saben de antemano que españa los recibe con brazos abiertos????
Esto te lo estás inventando. No tienes ningún dato que respalde tal afirmación."
Es que yo no afirmo nada; es un supuesto. SUPONIENDO que esos municipios supieran que españa los recibe con los brazos abiertos; por que iba a ser riesgo?? ES UN SUPUESTO, y los supuestos no se pueden negar porque son supuestos; otra cosa es que te parezca imposible que españa no quiera que parte de lo que ha sido siempre españa, siga siendo españa.....
"Yo en cualquier caso propongo lo mismo que han propuesto todos los procesos secesionistas con referéndum. En todo el mundo."
FALSO, jamas ha sido unileteral; no existe precendete mundial, una unica excepcion, con guerra, conflicto etnico, racial, religioso y social, fuera de la union europea, y con inestabilidad historica.....NO EXISTEN precedentes, no mientas.
"Yo no he dicho tal cosa. En ningún momento me he referido a la constitución de una Cataluña independiente ni falta que hace."
Pero te lo estoy preguntando; tu crees que la constitucion o las leyes de una cataluña independiente contemplarian que cualquier municipio se pudiera separar unilateralmente????? SI DICES ESO MIENTES; sabes que mientes, y sabes que yo se que mientes. Eso no existe en ninguna legislacion mundial!!! ni una sola!!!
#46 ES QUE NO HAY Ejemplos con tu caso!! una unica excepcion mundial con guerra civil, conflicto etnico, racial, religiosos y social, fuera de lo que es la europa de toda la vida...tu estas con una idea en plan de que estos procesos no hay una norma escrita; Y mira la cosa es muy sencilla; FUERA DE LA UNION europea y del euro, es el caos y la catastrofe mundial; eso no hay un solo economista que no te lo admita; el precedente de una region que se sale del euro, el castigo que tendria de los mercados, y el "ataque" por todos los frentes de todos para que el experimento no se pueda repetir; Seria de ordago.
POR ESO haceis trampas; en el proceso habria que preguntar si quieren la independencia FUERA DEL EURO y de la union europea; es decir algo en plan:
Quiere usted la independencia de cataluña?:
1.SI, aunque salgamos del euro y de la union europea
2.SI, pero solo si no salimos de la union europea y del euro
3.No
Y habria independencia si gana la opcion 1; o si gana la suma de la 1 mas la 2 (en caso de estar en europa) y yo me juego un 100 a 1 que es imposible que gane la opcion 1; y te reto a que me saques un solo articulo de un economista que diga que una cataluña con fronteras, fuera de la union europea y del euro, (y ya no te digo nada de los efectos reaccion de españa y demas paises para evitar que esto se propague), no le fuera mas que mal....
Se que para ti es una faena ser español; pero es asi de simple, si no eres español, fuera de la ue y del euro; y entonces, aunque tu odias tanto a españa que querrias la independencia aun fuera del euro; YO NO ME LO CREO que piense asi ni siquiera un 20%....
#47SUPONIENDO que esos partidos que impulsan la secesion, se opusieran a su vez a que municipios catalanes quieran seguir siendo españoles, estarias entonces en contra de la secesion de cataluña???
Estaría en contra de esos partidos, no en contra de la secesión de cataluña.
Es decir, es justo que españa no le permita a cataluña ser independiente, si a su vez cataluña no le permite a territorios catalanes seguir siendo españoles???
Dos errores no hacen un acierto. No sería justo que españa no le permitiera a cataluña ser independiente, sin peros, sin justificaciones, sin condicionantes.
Los territorios catalanes, mientras sean territorios catalanes, deberán permanecer en Cataluña sea cual sea su estatus político en el mundo.
No sería justo que Cataluña no le permitiera a territorios catalanes independizarse de Cataluña, sin peros, sin justificaciones, sin condicionantes.
ADEMAS, sabes perfectamente que partidos como ERC y demas ni se plantean una secesion de territorios dentro de cataluña...eso lo sabes perfectamente, jamas aceptarian lo que ellos mismos reclaman...
No lo sé porque nunca han hablado de ello. No es un problema real y por lo tanto nadie les ha preguntado.
y te juro que yo les he oido declaraciones (son por tv, no las podria citar con links), diciendo que es cataluña quien lo pide y por tanto todos o nada.
Lo que oíste sin duda es lo que yo te estoy repitiendo todo el rato, por activa y por pasiva, con múltiples formulas multitud de explicaciones sin que seas capaz de entenderlo.
No lo entendiste cuando lo dijeron por Tv. No lo entiendes cuando te lo explico yo.
El problema no es lo que dijeron, sino lo que tu no entendiste.
Lo que dijeron es lo que te he repetido mil veces, en caso de referéndum lo que se preguntaría es si se quiere que Cataluña sea independiente y la respuesta es de todo o nada, sin resultados parciales.
No está previsto preguntar a los municipios si quieren independizarse de Cataluña porque ningún municipio lo ha pedido. Por eso nadie les ha preguntado por ello en tv y nunca han respondido a esa pregunta. Tu crees haber oído una respuesta pero es únicamente porque no entendiste lo que se preguntaba.
Como llevas haciendo en todos y cada uno de los comentarios que has ido haciendo en este hilo.
De forma reiterada.
Pesada.
Cuasi enfermiza.
Y todo ello te hace MENTIR. Dices que se han dicho cosas que NO SE HAN DICHO NUNCA, dices que hay partidos políticos que no quieren cosas SOBRE LAS QUE NUNCA SE LES HA PREGUNTADO (no entendiste la pregunta, ese fue tu error). Y te niegas a aportar ni una única fuente que respalde tus mentiras, ya que de hacerlo quedarías en evidencia. Ni una puta fuente después de las múltiples mentiras que has ido soltando a diestro y siniestro.
Ni una.
Disponen de ella los municipios dentro de cataluña?? se puede independizar el valle de aran?? se lo permitiria cataluña?? pueden municipios dejar de ser catalanes si asi lo pidieran?? de verdad? ADEMAS, yo hablo legalmente; legalmente cataluña no puede; digo segun la ley española y europea.
He dejado de leer a partir de aquí. Hay tantas mentiras en esa frase y tantas preguntas que ya he respondido mil veces que me niego a seguir leyéndote ya que sin duda me encontraré todo el rato más de lo mismo.
#49 OSea que tu dices, que ERC, y CIU, los dos partidos principales que piden la independencia; contemplarian en esa cataluña independiente; que cualquier municipio pueda quedarse en españa???? eso me estas diciendo??? o al menos me estas diciendo que no sabes lo que dicen respecto a ese punto? que crees que dicen?
DE VERDAD te parece tan dificil de creer que haya alguno de los 947 municipios que quiera seguir siendo español???
Ese es el quid de todo este asunto; si tu dices que una mayoria puede decir irse o no irse; Vale ese cuento si se aplica dentro de cataluña?? Y YO TE DIGO Que ni CIU, ni ERC contemplan esa posibilidad, hacen trampas, y tu lo sabes.
Y sigo sin entender por que no se puede a la vez, decidir que los que quieran irse se vayan, los que quieran quedarse que se queden; de hecho en irlanda se hizo algo similar...por que no??? dime un motivo logico, cual seria el problema si tu mismo me dices que quien quiera seguir siendo español pueda hacerlo???
#50OSea que tu dices, que ERC, y CIU, los dos partidos principales que piden la independencia; contemplarian en esa cataluña independiente; que cualquier municipio pueda quedarse en españa????
No. Lo que digo es que es MENTIRA que hayan dicho lo contrario, que era lo que tu afirmabas sin ningún tipo de prueba.
o al menos me estas diciendo que no sabes lo que dicen respecto a ese punto?
Exacto.
que crees que dicen?
No tengo ninguna opinión formada al respecto ya que no es un problema real, es únicamente ficticio e imaginario.
Si de verdad fuera un problema real sabríamos de municipios que habrían pedido la independencia de Cataluña. Porque esa es la única fórmula para no acatar las decisiones que tome Cataluña como pueblo.
Cualquiera que pida otra cosa distinta simplemente demuestra que no tiene ni idea de lo que está pidiendo realmente.
DE VERDAD te parece tan dificil de creer que haya alguno de los 947 municipios que quiera seguir siendo español???
Lo que me parece difícil de creer es que exista un único municipio entre esos 947 que tenga un movimiento ciudadano con entidad que pida independizarse de Cataluña.
Los que pidan otras cosas simplemente demuestran ignorancia sobre lo que están pidiendo y me parece irrelevante que estén pidiendo algo que no entienden.
Ese es el quid de todo este asunto;
El quid del asunto es que te centres y entiendas EXACTAMENTE de qué estamos hablando y que no mezcles cosas al tun tun ni te inventes lo que otros opinan sin tener pruebas de que eso sea así.
#51 CLARO Que no piden la independencia de cataluña!! porque ya son españoles!!!! pero la cuestion no es esa; la cuestion es si existen municipios que prefieran ser SOLO españoles, (y no te digo nada si es dentro de la ue), respecto a SOLO catalanes...(ahora no tienen problema esos hipoteticos municipios pq ya son españoles).
REPITO, te crees o no te crees que existan municipios que llegado el momento, PREFIERAN ser solo españoles, antes que solo catalanes???????????????????????
Y respecto a ERC; de verdad que no sabes o no tienes ni idea de que pueden opinar, respecto a la division de la propia cataluña????? menudas trampas me tienes que hacer para no admitir las cosas ehh??
#54 SI, claro, si esas decisiones implican salirse de españa!!! es lo mismo que te he preguntado yo; por supuesto!!!! y no te digo nada si esas decisiones implican saltarse la ley!!!...
Es decir, me estas preguntando, si en un municipio "españolista", que los hay y muchos; estarian dispuestos a no acatar una decision que va contra las leyes españolas??? y que encima les hace a ellos de facto dejar de ser españoles?? hace falta que te responda???? POR SUPUESTO!!!!!
tu haces trampas y no respondes a mis preguntas!!!
#57 seamos serios; NO EXISTE posibilidad real que se una a francia, o a china o a EEUU, no hagas trampas de niño en plan todo vale como si fuera tan dificil que se salga de la union CUANDO hasta los propios lideres de CIU lo dicen...no seas tramposo...
46%??? (osea minoria), muuuuuuuuucho me parece; donde estan esas encuestas??
#58 POR SUPUESTO que hay otro camino, no seas tramposo; otra cosa es que no te guste ese camino; PERO EXISTE el camino que en el mismo proceso, los que quieran irse se vayan, y los que no se queden; sencillo verdad???
#60 ¿Como puedes decir que son minoría si no te he dicho los que se abstenían ni los que se oponían?
Me da pereza buscarte las encuestas del racometre, si creyera que dándotelas iba a servir de algo me esforzaría pero no lo creo, no cambiaría en nada tu opinión ni tu postura.
#61 "¿Hay en Cataluña algún movimiento secesionista de algún municipio respecto a Cataluña?
No.
Hombre, preguntaselo al valle de aran; pero aun asi, ES QUE NO SE TRATA DE ESO, por supuesto a eso yo tambien digo NO!!!, nadie se plantea irse de CATALUÑA y por tanto de españa; la pregunta es si puestos a elegir solo españa o solo cataluña, habria municipios en esa situacion. Y TE LO HE PREGUNTADO 100 veces y sigues sin contestar....de verdad que no te crees que eso pueda pasar?? que quieran seguir siendo españoles???
Si de verdad te crees que españa va a permitir que municipios que quieren seguir siendo españoles, se vayan a cataluña, EN CONTRA de la decision de esos municipios, entonces es que estas mal de la cabeza....un referendum, se hace en 1 dia; al dia siguiente de que salga el si en cataluña, se hace uno en todos los municipios donde se vea posible que quieran seguir siendo españoles; NO HAY PROBLEMA, en un dia se puede hacer; ASI QUE POR ESO NO TE PREOCUPES!!!
"¿Lo habrá en un futuro?
No lo sabemos, el futuro es incierto."
nunca respondes a nada; siempre dices que ya se vera; que no se sabe; que no lo se; que no se han posicionado y bla bla bla....
"¿El referéndum de independencia de Cataluña respecto a España es un referéndum de independencia de Castelledefels respecto a Cataluña?
No, obviamente no. Porque esas dos cosas son distintas. No son lo mismo. Son distintas. Parece obvio, ¿no?"
Es que haces trampas; POR SUPUESTO que no es lo mismo; pero DECIR no a la cataluña independiente es decir SI a seguir en españa?? a que si verdad??? o al menos tiene que ver, verdad? de todas maneras da igual, se puede hacer el referendum al dia siguiente o a los 3 dias; no te preocupues que segun tu el ayuntamiento podria hacerlo verdad?? decidir en referendum al dia siguiente que no quieren pertenecer a esa cataluña independiente; podrian o no podrian al dia siguiente?????
#62 son minoria, pq para que algo ocurra tiene que ser mas de un 50% de SI; no que sean un 50% de NO...
#63pero DECIR no a la cataluña independiente es decir SI a seguir en españa?? a que si verdad???
No. Y mil veces no.
Decir no a que Cataluña sea independiente es decir no a que Cataluña sea independiente. Eso y solo eso.
Un ciudadano que da su opinión en un referéndum sabe cuales son las normas, su opinión cuenta pero se hará lo que diga la mayoría. Si te preguntan si quieres que España se incorpore en la Unión Europea es España la que entra en la Unión Europea o no entra, en ningún caso entran los municipios de forma individual.
Es exasperante que sigas sin entender cómo funciona un referéndum.
Si de verdad te crees que españa va a permitir que municipios que quieren seguir siendo españoles, se vayan a cataluña, EN CONTRA de la decision de esos municipios, entonces es que estas mal de la cabeza....un referendum, se hace en 1 dia; al dia siguiente de que salga el si en cataluña, se hace uno en todos los municipios donde se vea posible que quieran seguir siendo españoles; NO HAY PROBLEMA, en un dia se puede hacer; ASI QUE POR ESO NO TE PREOCUPES!!!
Tienes mucha imaginación. Es muy infantil creer que España "responderá" a la convocatoria de un referéndum que considerará ilegal haciendo otros referéndums parciales para "recuperar" municipios y a su vez legitimar el resultado de ese referéndum que entienden ilegal.
Eso es muy muy infantil, de verdad.
son minoria, pq para que algo ocurra tiene que ser mas de un 50% de SI; no que sean un 50% de NO...
Eso es falso. Me invento estos resultados para demostrártelo:
46% Sí
20% No
34% Abstención + NS/NC.
En caso de referéndum eso se convierte en:
Sí: 70%
No: 30%
Participación: 66%
Así que un 46% sin conocer los que se oponen y los abstencionistas puede ser perfectamente una mayoría aplastante a favor del sí, en un referéndum con 66% de participación que es más que suficiente para legitimar el resultado.
#64 pero los que dicen no a cataluña independiente es pq quieren seguir siendo españoles no??? esa es la implicacion no??
PERO AUN ASI, estamos otra vez en lo mismo, a negarme los supuestos; de verdad es tan dificil creer; no pq quiera el resto de españa, SINO PQ QUIERAN esos municipios; que haya ayuntamientos que quieran seguir siendo españoles, o en su caso, de la union europea??? tan descabellado te parece??
Aun asi, es una pregunta de supuestos; PODRIAN o no podrian celebrar esos ayuntamientos un referendum??? eso es lo que pregunto; por que tienen que esperar a que cataluña se independice? por que no hacerlo a la vez, o casi a la vez? puede cataluña hacer referendums unilaterales, pero no los pueden hacer regiones de cataluña?????
LUEGO TU DIME que eso no va a pasar, que es imposible bla bla bla; ok, pero yo no pregunto eso; pregunto si podrian??? ahora si tu te quieres creer que es matematicamente imposible que ante la evidencia de una secesion de cataluña, haya municipios que digan claramente que quieran ser españoles; pues vale; ok, estas en tu derecho de no creertelo; pero al menos podras responderme si admitirias que pudieran querer seguir siendo españoles no??
Y respecto a la pregunta; si se hace una encuesta, y dicen si el 46%, yo entiendo que solo el 46% dice si; los que se abstendrian dirian NS/NC
#54 "Y ahora dime tú, ¿crees existe algún municipio que no quiera acatar las decisiones democráticas que se tomen en Cataluña?"
es decir, por que los de Castelldefels (donde los españolistas con clara mayoria) tiene que acatar lo que diga toda cataluña, si cataluña no acata lo que diga toda españa?? me lo puedes explicar? cual es la diferencia?? quiza es que encima en un caso tendrian que renunciar a algo (Catalan o español, o incluso de la UE) y en el otro a nada!!! osea que peor en tu caso!!! no ves que no ves lo claro de los ejemplos?? de verdad crees que la mayoria de habitantes de castelldefels prefiere estar en una cataluña independiente, (Y REPITO no te digo nada fuera del euro), antes que en españa??
#59es decir, por que los de Castelldefels (donde los españolistas con clara mayoria) tiene que acatar lo que diga toda cataluña, si cataluña no acata lo que diga toda españa?? me lo puedes explicar?
Sí, claro, te lo explico por enésima vez.
Los de Castelldefels tienen dos opciones, ser catalanes o no serlo. Si deciden ser catalanes deben acatar las decisiones democráticas que se tomen en Cataluña, si deciden no ser catalanes no deben hacerlo.
Los catalanes tienen dos opciones, ser españoles o no serlo. Si deciden ser españoles deben acatar las decisiones democráticas que se tomen en España, si deciden no ser españoles no deben hacerlo.
¿Ves como es lo mismo?
Si en Castelldefels votan sobre la independencia de Cataluña respecto a España no están decidiendo sobre la independencia de Castelldefels respecto a Cataluña, sino que están decidiendo sobre la independencia de Cataluña respecto a España. ¿Parece obvio, no? Se les pregunta una cosa y lo que responden es esa pregunta y no otra.
Si en Castelldefels quieren preguntar a su población sobre la independencia de Castelldefels respecto a Cataluña pues lo que deben hacer ... atención, sorpresa .... es preguntar a su población si quieren independizarse de Cataluña.
¿Hay en Cataluña algún movimiento secesionista de algún municipio respecto a Cataluña?
No.
¿Lo habrá en un futuro?
No lo sabemos, el futuro es incierto.
¿El referéndum de independencia de Cataluña respecto a España es un referéndum de independencia de Castelledefels respecto a Cataluña?
No, obviamente no. Porque esas dos cosas son distintas. No son lo mismo. Son distintas. Parece obvio, ¿no?
#49 AHH y eso de que 2 males no hacen un mal; lo estas viendo al reves; es una cuestion de concepto; O TODOS, o ninguno; yo por poner un ejemplo; estoy en contra del aborto; imagina que sale una ley que diga que las mujeres de menos de 30 años no pueden abortar. ME OPONDRIA; aunque en teoria es algo que va a mi "favor", porque O TODOS O NINGUNO, y te puedo poner mas ejemplos; hay cosas que aunque vayan a mi favor no estaria a favor porque quiero que sean justas antes que vayan a mi favor; quiza es un concepto que se te escape; pero ya te dije el refran popular; o folla*os todos, o la pu*a al rio....de eso se trata la democracia.
#46 Es que tú sabes perfectamente que una declaración unilateral de independencia nos llevaría a una guerra civil, no sólo contra el resto de españoles sino entre catalanes. No creo que pienses que eso se vaya a producir. En cuanto a lo de los municipios y la política-ficción pues es más de los mismo. Imaginemos un hipotético caso en el que el conjunto de españoles deciden que Cataluña puede realizar ese referéndum, y en la provincia de Barcelona gana el "No a la independencia", algo hoy por hoy bastante probable teniendo en cuenta que es la provincia con más inmigración del resto de España y por lo tanto con muchos lazos sentimentales y familiares con el resto de españoles. Vemos siempre que el PSC, PP, Ciutadans y los votantes de CiU que están en la línea de Duran i LLeida suman muchos votos en esta provincia. Sería absurdo una Cataluña independiente sin contar con el apoyo de Barcelona, de hecho, una Cataluña sin Barcelona no me atrevería a denominarla con ese nombre.
#74Es que tú sabes perfectamente que una declaración unilateral de independencia nos llevaría a una guerra civil, no sólo contra el resto de españoles sino entre catalanes.
En absoluto, estoy convencido que tanto la sociedad catalana como la española en general han dejado atrás la idea de usar la violencia para imponer su voluntad.
En un marco como el que nos encontramos, siendo España miembro de la UE que es una agrupación de países que tiene la paz como estandarte, me parece harto improbable que un acto democrático en su seno acabe en violencia.
En cuanto a lo de los municipios y la política-ficción pues es más de los mismo. Imaginemos un hipotético caso en el que el conjunto de españoles deciden que Cataluña puede realizar ese referéndum, y en la provincia de Barcelona gana el "No a la independencia"
No me cabe ninguna duda que incluso en ese supuesto caso hipotético la ciudadanía catalana es suficientemente adulta desde el punto de vista democrático como para aceptar la decisión tomada por el conjunto del país. Para asumir como suya la decisión de la mayoría del pueblo catalán.
Tal como hemos hecho en todos y cada uno de los referéndums que se han producido donde ha habido opiniones dispares pero siempre se ha llevado a cabo la voluntad mayoritaria.
#75 Una declaración unilateral de independencia como bien sabes es saltarse la ley y un Estado no puede quedarse de brazos cruzados cuando se vulneran sus leyes. Tendría que utilizar la fuerza como último recurso si los responsables catalanes no entienden que en un Estado de derecho las leyes se respetan y se cumplen. Tendrían que utilizar otras medidas de coerción ya que nadie está por encima de la ley. ¿O es que los políticos se pueden saltar las leyes y el restode ciudadanos no?
#76Una declaración unilateral de independencia como bien sabes es saltarse la ley y un Estado no puede quedarse de brazos cruzados cuando se vulneran sus leyes.
España puede efectivamente considerar que se han vulnerado sus leyes, pero no es en absoluto evidente que España tenga potestad para regular la creación de nuevos estados.
De hecho no existe ningún precedente en el cual terceros estados hayan considerado relevante la legislación local de un país a la hora de determinar la validez de un proceso de secesión de uno de sus territorios.
Por lo tanto desde el punto de vista internacional estaríamos entendiendo la legislación española que pretende regular la creación de un nuevo estado como una legislación sin potestad para hacer tal cosa, y por lo tanto sin valor ni validez alguna.
Tendría que utilizar la fuerza como último recurso si los responsables catalanes no entienden que en un Estado de derecho las leyes se respetan y se cumplen.
En tanto que España forma parte de la UE y otros organismos internacionales y se ha comprometido a mantener la paz dudo mucho que decidiese usar la violencia sin tener antes el visto bueno de esas organizaciones internacionales. Y como te he indicado no existe precedente que tales organizaciones tengan en cuenta la legislación local de un país a la hora de juzgar la legalidad o ilegalidad de una secesión unilateral.
De hecho la Corte Internacional de Justicia en su análisis legal de las declaraciones unilaterales de independencia llegó a la conclusión que por sí mismas no son ilegales.
¿O es que los políticos se pueden saltar las leyes y el restode ciudadanos no?
En caso de la creación de un nuevo estado el marco legal es incierto. De hecho la proclamación de independencia en el Parlament de Catalunya con la mayoría del parlament a favor de tal moción muy probablemente sería completamente legal, o al menos su ilegalidad no sería patente ni evidente y haría falta el dictamen de un juzgado competente. Desconozco si un juzgado de España sería competente en ese contexto o habría que recurrir a un juzgado de tipo internacional.
#77 Te lo repito de nuevo, en un Estado de derecho los ciudadanos deben respetar las leyes, la declaración unilateral de independencia vulnera la ley por lo tanto el Estado de derecho español deberá actuar en consecuencia, no se puede ir más allá de la ley, si piensas que algún iluminado va a ir más allá de la ley eres libre de seguirlo y de seguir soñando pero seguramente el despertar será duro. Por otra parte no creo que la UE viese con buenos ojos que en una parte de su territorio se vulneran las leyes.
Por último, por mucho que el Parlament en su mayoría apruebe una moción o una ley es algo irrelevante ya que sería de un rango inferior a la Constitución vigente, antes se debería modificar la misma pero nunca entrarían en conflicto por ser de diferentes rango.
#78la declaración unilateral de independencia vulnera la ley
Esta es una afirmación gratuita, sin base legal que la sustente.
Puedes haber interpretado, repito, interpretado de forma subjetiva ese acto como ilegal en base a textos legales que tu interpretas que pueden ser de aplicación a ese acto. Pero la realidad es que no existe ninguna ley en España (que haría falta ver si es competente para regular tal acto) ni fuera de ésta que defina ese acto como ilegal.
#79 No hace falta interpretar nada, es muy sencillo, hay un marco legal en el que se dice bien claro que la unidad de España es indivisible (imagino que me dirás que eso también hay que interpretarlo, que es muy ambiguo), para cambiarlo lo primero que hay que hacer es ir a las Cortes y si se consigue persuadir al resto de ciudadanos españoles se modifica la Constitución, a partir de ahí podemos hablar de referéndums y lo que quieras. Todo lo demás me parece que son pajas mentales de los iluminados de turno, pero como te he dicho antes, no seré yo quien te pare los pies, eres libre de luchar en lo que crees pero la realidad es lo suficiente terca y siempre ofrece resistencia a diferencia de los sueños.
Lo que más me molesta de todo esto, es que frustra a mucha gente que como tú ha querido creerse el cuento de hadas y constantemente os sentís decepcionados, agraviados y encabronados por los motivos que sean, porque España os roba o porque sois una nación, la cuestión es que siempre se busca aquello que siembre la discordia para que la máquina separatista siga funcionando.
Me atrevo a hacer una pequeña apuesta, dentro de 10 años todo seguirá más o menos igual, un porcentaje( que variará según como de bien o mal vaya la economía)) de gente catalana con el leitmotiv de "Espanya ens roba", y con el enésimo iluminado de turno soltando los mantras que gusta escuchar a la masa enfurecida, "tota la culpa té Madrid", "som una nació milenaria", "som un poble oprimit"...
Es un vicio esto de la política-ficción. Lo dicho, que ánimo con tu lucha pero recuerda que la realidad es muy tozuda, me temo que estamos condenados a soportarnos y no por joder sino por no romper eso que inventaron los griegos que se llama isonomía de Estado.
#75 "No me cabe ninguna duda que incluso en ese supuesto caso hipotético la ciudadanía catalana es suficientemente adulta desde el punto de vista democrático como para aceptar la decisión tomada por el conjunto del país. Para asumir como suya la decisión de la mayoría del pueblo catalán.
Tal como hemos hecho en todos y cada uno de los referéndums que se han producido donde ha habido opiniones dispares pero siempre se ha llevado a cabo la voluntad mayoritaria"
MENUDO CARADURA; no has dicho que cualquier municipio puede luego pedir quedarse en españa??? no era eso lo democratico?? puede o no puede barcelona luego seguir siendo española SI LOS BARCELONESES asi lo deciden??? capitaineAdHoc #34 esto va para ti tambien, pueden o no pueden??? tu que opinas??
OTRA COSA es que tu digas que eso no va a pasar; pero es que confundes cosas; confundes lo que tu crees que pueda pasar, lo que quieres que pase, Y LO QUE LEGALMENTE ESTARIAS de acuerdo con lo que pase; son muy muy diferentes....
Ahora la pregunta es; por que Barcelona o cualquier municipio iba a renunciar a tener el derecho de poder seguir siendo españoles??? SI ENCIMA PARTIMOS del supuesto que solo seria en caso de tener mayoria suficiente???
Tu querrias la independencia de cataluña sin barcelona?? a que no verdad???
#87MENUDO CARADURA; no has dicho que cualquier municipio puede luego pedir quedarse en españa??? no era eso lo democratico?? puede o no puede barcelona luego seguir siendo española SI LOS BARCELONESES asi lo deciden???
Deja de insultar anda.
He dicho que si quieren pueden, lo cual es compatible con decir que creo que no lo harán porque la democracia es suficientemente adulta como para aceptar y hacer suya esa decisión del pueblo.
Digo que creo que no lo harán, pero a la vez digo que si realmente quisieran yo no se lo impediría. No soy quién para impedírselo, ni tu tampoco.
Nada de eso es incompatible ni contradictorio, y mucho menos "caradura".
Ahora la pregunta es; por que Barcelona o cualquier municipio iba a renunciar a tener el derecho de poder seguir siendo españoles??? SI ENCIMA PARTIMOS del supuesto que solo seria en caso de tener mayoria suficiente???
¿Por el derecho a seguir siendo catalanes?
¿Por el respeto a la decisión del pueblo?
No sé la respuesta, pero como ves hay muchas posibles, factibles, razonables e incluso probables.
#41 y que me dices de los municipios donde gobiernan partidos que no tienen esas posturas????
947 municipios!!! tiene cataluña....de verdad de verdad que no hay ni uno solo que quiera seguir siendo español solo antes que catalan solo??? de verdad de verdad te crees eso? (y no me digas la estupidez que nadie lo ha manifestado, porque de momento son ambas cosas; NO TIENEN QUE ELEGIR!!!)
#91 al menos me admites que no existe pais democratico en el mundo que permita la secesion unilateral de cada municipio que lo pida??? eso lo admites?? porque eso es un hecho, no una opinion; y sino dime uno....y entonces una de dos, o tu concepto de democracia falla, o el de el 100% de las democracias...
No se ajusta a la ley, ilegal, lo mismo es....
NO TODA ILEGALIDAD lleva asociado un delito!!!, lo que es un hecho es que por primera vez en la historia el TC ha dicho que un parlamento regional ha hecho algo que no se ajusta a la ley...
Respeto a lo demas, ya, tu no dices nada; tu no te mojas....vivan los mundos de yuppy....no hay nada que negociar; ningun gobierno español va a cometer el suicidio politico de cometer una ilegalidad flagrante; es totalmente absurdo....de verdad tienes la esperanza que un gobierno "central" vaya a cometer una ilegalidad permitiendo otra???? de verdad te lo crees? conque por lo menos te creas que eso seria un suicidio politico, ya me vale, aunque aparte de eso seria ilegal; aunque no te quepa en la cabeza, hay cosas que ni siqueira un gobierno o un parlamento puedan decidir; es algo que tu cabeza no entiende; el poder de cada gobierno esta limitado por las leyes...ni siquiera el 100% del parlamento o el 100% del gobierno pueden cambiar ciertas cosas.....NO PUEDEN, y no lo haran.
NO TE PREOCUPES; que por el camino que llevais, habra muchas mas declaraciones de ILEGALIDADES manifiestas; tiempo al tiempo....aunque no creo que se atrevan, es todo humo...
[...] el Tribunal Constitucional (TC) ha anulado el artículo del Estatuto andaluz que mantenía casi lo contrario. El artículo 51 del nuevo Estatuto, aprobado por todos los partidos del arco parlamentario andaluz y refrendado en las urnas, dictaba que era la Junta la institución que [...]
17/03/2011
¿Estás diciendo con esto que el Parlamento de Andalucía cometió una ilegalidad?
Si esta es tu forma de interpretar los hechos entonces te va a costar encontrar en España algún diputado que no pueda ser acusado de cometer ese tipo de ilegalidades. Por los distintos parlamentos regionales y estatales han pasado muchas leyes y algunas de ellas han sido tumbadas por la interpretación que hace el TC de la Constitución Españaola.
#19 Si, el TC hace interpretaciones muy peculiares de la constitucion; sobre todo donde dice que españa es indisoluble, lo interpreta a la ligera; o donde dice que las comunidades no pueden convocar referendums sin el permiso del gobierno central; tambien a la ligera; o donde dice que el poder radical en todo el pueblo español...son interpretaciones; Seguro que en tu cerebro encuentras una capaz de permitir la secesion unilateral de cataluña....si eres capaz de pensar que un politico "central" va a "negociar", la secesion, no me extrañaria nada que pensaras eso....
Osea q siendo espanoles. Estando contentos con ello. Tienen q movilizarse por si en el futuro dejan de serlo??? Osea q con una Cataluña independiente me admites q quien se quiera qdar en espana. Pueda hacerlo??osea q lo del futbol no t da la gana de contestar..
Tu crees q no va a haber un solo municipio q quiera seguir siendo español??? De verdad t lo crees? No t vale como
movilizacion q voten mayoritariamente seguir siendo espanoles??
Si en cataluña una mayoria dice independencia SI, pero hay municipios donde se impone el NO, si esos municipios quieren seguir siendo españoles; podrian hacerlo??? porque estate 100% seguro, que de los cientos de municipios que hay....ALGUNO HABRA, y mas sabiendo que españa podria hacer muy interesante para esos territorios, esa secesion de regiones catalanas....
Explicamelo porque no lo entiendo; es una pregunta simple.....se anexionan por la fuerza a esa cataluña, o podrian seguir siendo españoles?
#31Si en cataluña una mayoria dice independencia SI, pero hay municipios donde se impone el NO, si esos municipios quieren seguir siendo españoles; podrian hacerlo???
Eso es como decir que si una mayoría dice NO y en un municipio concreto sale que SÍ, se tendría que independizar sólo ese municipio.
Si. Claro q lo hay. Si ser catalan impica salirse de espana!!! Y no t digo nada si implica salirse de la ue...
No has respondido a la pregunta. Si lo hay (que lo habra) entonces que??? O descartas al 100 por cien q pueda existir un solo municipio de los cientos q hay q quiera ser espanol solo antes que catalan solo???? (Y repito. Si ya implica salirse de la ue ni te digo)
¿Puedes citar el nombre del municipio que no quiere ser catalán?
¿Puedes aportar alguna fuente para que la comentemos?
¿Han hecho ya algún paso administrativo o legal para no ser municipio catalán?
¿Cual ha sido el resultado de su referéndum?
O descartas al 100 por cien q pueda existir un solo municipio de los cientos q hay q quiera ser espanol solo antes que catalan solo????
Lo que descarto al 100% es que haya un solo municipio de Cataluña que haya decidido no ser catalán. Lo que puedan querer los municipios en el futuro lo desconozco, se tendrá que ir viendo con el tiempo.
Lo que también descarto por el momento es que si el día antes del referéndum de independencia de Cataluña ningún municipio ha decidido no ser catalán, el día después del referéndum seguirán siendo catalanes. A menos que algún municipio decida hacer un segundo referéndum por su cuenta y riesgo haciendo una pregunta que a ellos les interese para su municipio.
#35 POR ESA REGLA de 3 tampoco hay un solo municipio que no quiera ser español!!!
PERO ES OBVIO que existen municipios, mas de uno y de dos, que hay mayoria "españolista", es decir, ahora no tienen que hacer nada porque ahora son españoles; pero si el dia de mañana tienen que elegir nacionalidad catalana o española, pues muchos elegiran la española...Por que se tiene que hacer un referendum por separado?? no vale con que mayoritariamente hayan decidido ser españoles?? Si se pregunta español solo o catalan solo, y sale en un municipio mayoria de español; entonces que???
"A menos que algún municipio decida hacer un segundo referéndum por su cuenta y riesgo haciendo una pregunta que a ellos les interese para su municipio."
Con eso me vale; si cataluña se independiza; a ti te pareceria bien QUE CUALQUIER MUNICIPIO pueda separarse de esa cataluña?? y/o unirse a españa??? porque te aseguro 100% que no se cuantos, pero alguno HABRA!! seguro. Y si niegas la posibilidad de que exista al menos un municipio que quiera seguir perteneciendo a españa (y muy probablemente a la union europea y al euro), antes que a cataluña, entonces eres mas fundamentalista de lo que pensaba....
Te hago otra pregunta; TU CREES que existe la posibilidad de que cataluña se vaya de la union europea y del euro si se independiza??? o tampoco existe esa posibilidad??
Y tu crees que la gente querria esa independencia AUN saliendose de la UE?? son preguntas sencillas, son supuestos factibles, que opinas? INFLUYE en la gente o no influye la posible salida de la UE para ser independientes? (ya no te digo nada del FC barcelona, pq eso es anecdotico, aunque dudo que lo sea tanto)
#55 Sí que existe la posibilidad, al igual que existe la posibilidad que permanezca en el euro, la posibilidad que permanezca en la Unión Europea, la posibilidad que se anexione a Francia, la posibilidad que se anexione a China, la posibilidad que se anexione a EEUU ...
Posibilidades hay muchas, de todo tipo.
Y tu crees que la gente querria esa independencia AUN saliendose de la UE??
En el Racometre de hace varios meses se preguntó al respecto. Había una cifra respetable de apoyo a una Cataluña independiente fuera de la UE (creo que era del 46% a favor).
INFLUYE en la gente o no influye la posible salida de la UE para ser independientes?
Si te parece surrealista y absurdo que haya regiones catalanas, ante la inminencia de una independencia de cataluna y su posible salida de la ue, que quieran ser solo españolas antes que solo catalanas (y por tanto posiblemente fuera de la ue)...pues no hay mas q decir....
A donde quiero llegar es al absurdo del argumento que cualquier municipio pueda decidir si se queda en España o se va a Cataluña. Algo q tu defiendes...y q no existe en ningun pais del mundo...
Es algo a lo que yo no me opondría, eres tú quien lo demandabas como si fuera algo super importante e imprescindible e inadmisible que no se hiciera a pesar que nadie lo haya pedido.
Eres tú quien te ofendías diciendo que los partidos políticos se niegan a ello aunque nadie nunca se haya pronunciado porque nadie nunca lo ha solicitado.
Te has inventado tú todo esto y te has montado unas películas que dan para varias trilogías.
#106tu estarias a favor que cualquier region de cataluña pueda decidir permanecer en españa????
Sí.
Cuidado con las conclusiones que pretendas sacar de esta pregunta. Yo he respondido a esta pregunta y no a otra. Recuérdalo.
Si necesitas que te responda a más preguntas hazlas, no hagas inducciones imaginativas.
Si la respuesta es SI, no entiendo tanta historia de que nunca has dicho eso; y si la respuesta es NO, entonces me has estado engañando en decenas de mensajes.....
Viene a que en tu comentario #71 en el que dices A donde quiero llegar es al absurdo del argumento que cualquier municipio pueda decidir si se queda en España o se va a Cataluña. Algo q tu defiendes donde quizá he sido un poco quisquilloso al interpretarlo aunque con mi respuesta ya quedaba claro.
Yo no estoy defendiendo que se haga eso, que se lleve a cabo, yo no estoy pidiendo que se haga. Yo lo que defiendo, en #72 mismo ya recalco que "no me opondría", es que si hubiera una demanda popular para llevarlo a cabo sí creo que debería hacerse.
Es un matiz y quizá se ha ido de madre. Al igual que es un matiz que yo he recalcado anteriormente que la decisión no sería nunca entre "quedarse en España o irse a Cataluña" ya que es un municipio de Cataluña y por lo tanto no tiene que decidir "irse" a ninguna parte, a su vez la decisión no sería "quedarse en España" sino "dejar de ser de Cataluña" y después sí "anexionarse a España". Es una cuestión de tener claros los estratos por el orden correcto a los que pertenece un municipio.
Captainadhoc lo entiende perfectamente ESTAR A FAVOR de algo es permitir la opcion de que pueda ocurrir; no de que tu quieres que ocurra, o de que pienses que ocurra o no ocurra; sino de que esa opcion tu no te opondrias!!!
Espero que ahora ya haya quedado claro.
ese no es el concepto de "derecho", que un ayuntamiento pueda como ...
¿Me puedes recordar a qué viene esta discusión de los derechos? ¿como hemos ido a parar a ella?
Si yo me he referido a algún derecho lo he hecho de forma indirecta y como mucho al derecho de los ciudadanos a la democracia. A que el pueblo sea quien se gobierne, que es el significado de la palabra democracia. No sé a que viene esa derivación extraña que quieres hacer hacia los derechos de los ayuntamientos y de la recogida de basura.
82 Yo entiendo que en casos como el de Kosovo la independencia pueda ser el mal menor pero no creo que Cataluña se mire en ese espejo. No se puede interpretar nunca el caso de Kosovo como el catalán, en este último esa declaración sería un desafío a la legalidad que no tendría nada de ambigüedad en su interpretación. Sigues empecinado en negar la mayor y creer que es posible conseguir esa declaración unilateral de independencia saltándose la legalidad vigente que en el caso en cuestión las interpretaciones tienen muy poco recorrido. Por mucho que repitas los mismos mantras, hoy por hoy realizar esa declaración es ilegal, en el fondo creo que lo dices porque sabes que nunca va a suceder. Al menos Ibarretxe llevó su plan al congreso y respetó las reglas del juego democrático, y mira que en el País Vasco con todos los muertos que ha habido a nadie se le ocurrió semejante locura y eso que hubiese sido un poco menos difícil con la coacción de la violencia.
En cuanto a lo de "pésima capacidad de España de educar a sus ciudadanos respecto a la realidad del conjunto del estado", me parece más de lo mismo, el típico victimismo nacionalista de que nadie se esfuerza en entendernos. Nos gusta reivindicar la diversidad en España pero en cambio cuando esa misma diversidad se pide dentro de Cataluña decimos que rompe la cohesión social. Y a los catalanes que no tragan con ese discurso, desde la prensa pancatalanista se les llama inadaptados y no integrados confundiendo integración con asimilación. Y a mí no me lo han contado, yo también soy catalán.
Desviándome un poco del tema, pero no mucho, recientemente Texas hizo una petición de secesión a la Casa Blanca y la respuesta de Obama fue contundente, muy recomendable su lectura.
Yo por mi parte sigo con mi apuesta.
Bona nit.
#85 como que no esta clara???? me lo dices en serio?? SI NI SIQUIERA les permitieron ciertos articulos del estatuto SUPEDITADOS a la constitucion; les van a permitir legalmente secesionarse?? tu cuantos años tienes?
Les va muy bien a estos chorizos impresentables:
- Con una mano aúpan el sentimiento catalanista creando odio con el resto de la península (Artur Mas)
- Por el otro lado y para otros votantes, dicen siempre todo lo contrario (Duran i Lleida)
Según el votante se quedará con las opiniones de uno o de otro
Comentarios
#27 1.Si en el proceso soberanista hay un municipio que mayoritariamente decide ser español, que hacer??
Empezar desde ya, de hecho debían haber empezado hace mucho tiempo, su propio proceso de derecho a decidir. Remarcando y recalcando su voluntad de no formar parte de Cataluña ni ir asociados a ésta y a las decisiones que se tomen como pueblo en el futuro.
Por ahora esos municipios son de Cataluña, son catalanes, y por lo tanto lo que decida Cataluña como conjunto les afecta como individuos.
Si España hace un referéndum para salir de la UE la postura que gane es la que se aplica a toda España, no es ese el momento de dividir la decisión por CCAA, municipios o pueblos. Si hay CCAA, municipios o pueblos que no quieren ir conjuntamente con España, a las duras y a las maduras, deben movilizarse para no pertenecer a España y después sí podrán decidir ellos unilateralmente si son o no de la UE (siempre con el consentimiento de ésta
¿Lo entiendes ahora?
Y no me contestaste a lo del futbol, aunque te de igual el futbol, como fenomeno social, donde deberia jugar el barsa?? cual es tu opinion???
Me da igual el fútbol, deberías preguntar a alguien a quién le interese este tema.
#65 pero los que dicen no a cataluña independiente es pq quieren seguir siendo españoles no??? esa es la implicacion no??
Tienes la respuesta en #64.
eso es lo que pregunto; por que tienen que esperar a que cataluña se independice?
Lo tienes respondido en #28
por que no hacerlo a la vez, o casi a la vez?
Lo tienes respondido en #35
Si haces otras preguntas ya respondidas con anterioridad las ignoraré.
#66 pero tu dices y respondes que no sabes, que el futuro dira; yo te pregunto si crees que existe alguna posibilidad real, digamos, mas de un 50%....
yo por ejemplo te respondo, creo que existe mas de un 50%, creo que exite un 0% de que se anexione a estados unidos; o a la china; a francia un 0.01%, que se vaya el valle de aran un 75% por lo menos; y a cualquier cosa mas o menos te puedo decir mi intuicion; pero tu a todo me dices...ya se vera...el futuro dira.....
EL TIEMPO VA PASANDO, cuando pase el 2014, todo esto estara guardado, y te dire de nuevo lo mismo de siempre:
HUMO!!!! tiempo al tiempo.
te hago otra pregunta; que crees que piensan la mayoria de catalnes respecto a donde debe jugar el FC BARCELONA??? a ti te dara igual, pero al menos podras decirme que crees que piensan no?? o no tienes ni la mas remota idea???? de verdad de verdad de la buena que no tienes ni la mas remota idea?? de verdad de verdad puede ser que por ejemplo la mayoria diga que tiene que jugar en su liga propia catalana?? de verdad de verdad??????
#67 No CREO que exista una posibilidad real de que ningún municipio interior de Cataluña quiera independizarse de ésta sea cual sea la decisión que tomen los catalanes respecto a su independencia.
No CREO que Castelldefels decida ser una región de España rodeada de territorio catalán independiente.
a donde debe jugar el FC BARCELONA??? a ti te dara igual, pero al menos podras decirme que crees que piensan no??
Ni sé lo que creen ni me importa. Por favor no insistas más.
#68 "interior" dices....bueno tan interior como lo es cataluña de españa.....la provincia de barcelona por ejemplo??, castelldefels estaria rodeada si solo fuera ella, pero si hay mas??? una especie de corredor "españolista"?
Tu estarias a favor de cataluña independiente aun sabiendo por ejemplo que muchos municipios se irian para españa??? es decir, querrias una cataluña independiente, por ejemplo, sin barcelona??? sin el valle da aran? seguro que hay muchos municipios que te daria igual renunciar a ellos, pero y de otros???
"Ni sé lo que creen ni me importa. Por favor no insistas más."
que raro que me digas que no lo sabes y que no te importa....que raro...
#69 Con interior me refiero a que estuviera rodeada por territorio catalán independiente.
Fuera cual fuera su extensión, eso incluye el ejemplo que ponías de la provincia de Barcelona.
Tu estarias a favor de cataluña independiente aun sabiendo por ejemplo que muchos municipios se irian para españa??? es decir, querrias una cataluña independiente, por ejemplo, sin barcelona??? sin el valle da aran? seguro que hay muchos municipios que te daria igual renunciar a ellos, pero y de otros???
Yo no estaría en contra de la decisión que tomasen los catalanes respecto a su independencia.
De veras que no sé a donde quieres llegar ni si todo esto tiene algún tipo de objetivo ni interés, si de esto pretendes sacar alguna conclusión grandilocuente o algo útil.
Estás planteando escenarios absurdos, surrealistas, alejados completamente de cualquier realidad de la que tengamos constancia. Y me pides que te dé mi opinión.
Es como si yo te preguntara si crees que España seguiría estando en contra de que Cataluña se incorporase en la UE aunque eso supusiera que Cataluña se convirtiese en sede de una base militar China y ésta última mostrase su voluntad de invadir Europa y convertir a todos los ciudadanos de España en ciudadanos Chinos y amenazasen con instalar su Gran Firewall en las conexiones de Internet de todos los españoles. Dime, ¿crees que ante este escenario España seguiría estando en contra de que Cataluña fuese de la UE o crees que cambiarían de opinión y aceptarían que formase parte de ésta?
Esta es la sensación que me queda a mi cuando me haces todas esas preguntas que únicamente tienen sentido en tu cabeza y no tienen correspondencia con el mundo real.
Y cuando insistes en que te diga lo que creo al respecto como si China invadiendo España y que se pudiese evitar con Cataluña en la UE fuese un escenario que mereciese ser tenido en cuenta por alguna razón que se me escapa.
#83 perdona que tuve liado, lo has dicho en:
#26 " Si cualquier barrio, ciudad, pueblo, municipio, provincia, comarca, etc. desea lo que tu indicas el marco democrático y social para llevarlo a cabo está ahí y seguirá estando tras la independencia. Que se organicen, que consigan apoyos y lleven a cabo un proceso soberanista propio con las condiciones que consideren oportunas."
#28 1.Si en el proceso soberanista hay un municipio que mayoritariamente decide ser español, que hacer??
Empezar desde ya, de hecho debían haber empezado hace mucho tiempo, su propio proceso de derecho a decidir. Remarcando y recalcando su voluntad de no formar parte de Cataluña ni ir asociados a ésta y a las decisiones que se tomen como pueblo en el futuro.
#49 #47 SUPONIENDO que esos partidos que impulsan la secesion, se opusieran a su vez a que municipios catalanes quieran seguir siendo españoles, estarias entonces en contra de la secesion de cataluña???
Estaría en contra de esos partidos, no en contra de la secesión de cataluña.
ES DECIR; ESTO ES COSA MIA; no solo lo estas afirmando, sino que estarias en contra de quien afirmara lo contrario!!!!
Te puedo sacar mas comentarios, pero todos es lo mismo; lo has dicho cientos de veces; estas en el absurdo absoluto.....y encima me niegas cuando lo dices 100 veces...
YO USANDO ese argumento te lo llevo al absurdo, pero no porque yo crea en ese argumento (para mi no existe el derecho de secesion unilateral), sino para hacerte ver que es totalmente absurdo....uso tus argumentos para llegar a un absurdo tan grande, que incluso ahora llegas a un absurdo mayor al negarme que lo has dicho...
#34 NO; porque ese municipio IGUAL NO QUIERE independizarse solo siendo ese municipio, eso es inviable, en cambio es totalmente viable seguir siendo españoles....es decir, estoy seguro que la mayoria de independentistas solo lo son con una cataluña unica e indivisible, porque son tramposos, falsos y antidemocraticos y nunca querran aplicar para ellos lo que exigen a los demas..... Y BARCELONA EXISTE antes, mucho antes que lo que es ahora cataluña
#86 "Si" significa condicional. Por lo tanto yo no defiendo sino que yo admito que pueda llevarse a cabo si se cumplen ciertas condiciones (que alguien lo desee, que otros lo pidan, etc.).
Yo defiendo que si el pueblo desea esa posibilidad obviamente se pueda llevar a cabo ya que ni yo ni tu ni nadie somos quien para oponernos a la voluntad del pueblo.
Si alguien se opone a la voluntad del pueblo (en referencia a los hipotéticos partidos políticos a los que te referías) obviamente que estoy en contra de ese alguien, como no debería ser de otra forma.
Tu has planteado un supuesto en el que alguien quisiera eso que decías, y mi respuesta es que si ese supuesto se cumpliese, si realmente hubiera alguien que quisiera eso, yo no me opondría.
Si tu eso lo interpretas como que yo "defiendo" tal o cual cosa ... pues como quieras, pero lo único que he defendido es la libertad del pueblo a poder decidir por sí mismo cómo se estructura su país.
YO USANDO ese argumento te lo llevo al absurdo
Has planteado un caso hipotético que tu consideras que es absurdo y yo te he respondido que si se diera ese caso hipotético (si tan absurdo es no se dará) que yo no me opondría. Las conclusiones que sacas de ello son surrealistas.
NO; porque ese municipio IGUAL NO QUIERE independeizarse solo siendo ese municipio, eso es inviable, en cambio es totalmente viable seguir siendo españoles....
Veo que el argumento de fondo sí lo entiendes, que un municipio responda que sí quiere que Cataluña sea independiente no significa que haya dicho ni que sí ni que no a que el municipio quiera independizarse si no lo hace Cataluña.
Pero no consigues entender que eso también es igualmente aplicable cuando se le pregunta si quiere que Cataluña sea independiente y responde que no. Eso no significa ni que quiera ni que deje de querer ser un municipio de España si Cataluña se independiza, porque esa no era la pregunta y por lo tanto no podemos conocer esa respuesta. Tu defiendes que esa lectura parcial sí debería hacerse.
Tienes dos varas de medir.
#89 #90 no se pero creo que entiendes mal los conceptos legales.
DEFENDER ALGO LEGALMENTE no es defender que tu lo hagas; yo defiendo legalmente que se permitan las borracheras, engañar a la novia, o decir mentiras a los amigos, o la eutanasia; ESO NO QUIERE decir que yo lo haga o sea PRO de esas cosas....ES OBVIO, como por ejemplo defender el aborto (aunque yo estoy en contra, pero me viene bien ese ejemplo), no es defender que tu lo vayas a hacer; de hecho hay mucha gente que jamas abortaria pero defiende que los demas lo puedan hacer...
OBVIAMENTE si se cumple que la mayoria quiere, eso es obvio; pero el tema es que tu defiendes que legalmente cualquier municipio pueda hacerlo...
"Pero no consigues entender que eso también es igualmente aplicable cuando se le pregunta si quiere que Cataluña sea independiente y responde que no. Eso no significa ni que quiera ni que deje de querer ser un municipio de España si Cataluña se independiza, porque esa no era la pregunta y por lo tanto no podemos conocer esa respuesta. Tu defiendes que esa lectura parcial sí debería hacerse.
Tienes dos varas de medir."
NO, lo que yo digo es que se daria el caso de muchos municipios que querrian seguir siendo españoles, Y COMO TU DEDIENDES EL ARGUMENTO absurdo de que cada municipio puede decidir; entonces, por que iban a renunciar a ser españoles?? pudiendo seguir siendolo?
LA cosa es muy sencilla, preguntas si quieren ser independientes; y aparte cualqueir municipio pregunta si quiere seguir siendo español.....PERO CLARO ESO jamas ocurrira porque nadie defiende el absurdo que tu dices de que cada municipio pueda decidir!!!! por eso es toto absurdo!!
"¿Por el derecho a seguir siendo catalanes?
¿Por el respeto a la decisión del pueblo?
No sé la respuesta, pero como ves hay muchas posibles, factibles, razonables e incluso probables."
por el derecho a seguir siendo españoles??
por el respeto a la decision de los barceloneses??
yo tambien las se, pero en ultimo termino yo gano porque TENGO MAYORIA en barcelona; luego todos tus argumentos los puedo usar yo mas a mi favor si cabe.
Mira la cosa es muy sencilla; imagina un mundo donde cualquier municipio pudiera tomar la decision soberana de secesionarse, o de anexionarse a quien quiera (Si el otro quiere, aqui si que depende de 2).......ese es el mundo superdemocratico que tu defiendes....que barcelona pueda seguir siendo española con una cataluña independiente....o incluso un nuevo pais independiente...(ya que es totalmente viable)...DEFIENDES EL ABSURDO MUNDIAL, defiendes algo que no se permite en ninguna legislacion mundial; es decir, para ti no existe la democracia en ningun sitio del mundo, ya que nadie contempla que cualqueir region/municipio pueda tomar decisiones soberanas.....
#91 pues entonces me parece espectacular que me digas que una secesion unilateral de cataluña pueda ser legal, al menos legal segun la legislacion española....o la catalana. No lo tienes claro?? no tienes claro que una secesion unilateral de cataluña va contra el estatuto y contra la constitucion y las leyes españolas, y contra las leyes europeas refrendadas en cataluña en referendum donde decian que tendran especialmente en cuenta la integridad territorial de los estados miembros????
#92 Parece que hayas puesto todos los comentarios en un Turbo Mix y de ahí haya salido el tuyo.
Vaya cantidad de conceptos mal mezclados y mal combinados, contrarios a los comentarios a los que respondes y sin ningún tipo de coherencia.
De veras que me cuesta muy mucho contestarte porque el esfuerzo que supone aclarar todo lo que has dicho y puesto mal es abrumador.
Lo intentaré hasta que me canse, pero no prometo nada.
pero el tema es que tu defiendes que legalmente cualquier municipio pueda hacerlo...
Defiendo que democráticamente puedan hacerlo si así lo desean, y defiendo que la democracia está por encima de cualquier ley. No así de los DDHH (no es el caso, solo para aclarar y no irnos por las ramas con eso).
Defiendo que si un pueblo quiere algo y lo ratifica democráticamente nadie es nadie para impedírselo.
Puedes inventarte mil ejemplos hipotéticos que te parezcan absurdos y aplicarle esa premisa que te acabo de dar, en tanto que el caso inicial te parece absurdo el resultado también te lo parecerá. Puedes jugar tanto como quieras, diviértete.
Nada de eso cambia mi opinión ya que doy por hecho que la mayoría de la gente no decidirá hacer algo absurdo, y si deciden hacerlo significa que para ellos no es absurdo. Lo cual es suficiente.
NO, lo que yo digo es que se daria el caso de muchos municipios que querrian seguir siendo españoles
Esta es una afirmación gratuita y sin base, aparte que es necesario concretarla.
¿Querrían seguir siendo españoles y dejar de ser catalanes a la vez que estar rodeados por territorio catalán?
Eso es lo que tendrían que decidir realmente, no algo tan simplificado como "querrían seguir siendo españoles".
Yo no creo que eso ocurra, si tu crees que sí, pues vale. Yo si se diera, que creo que no se dará, lo respetaría tal como creo que es mi obligación.
LA cosa es muy sencilla, preguntas si quieren ser independientes; y aparte cualqueir municipio pregunta si quiere seguir siendo español.....
Tu te has sacado de la manga que deberían hacerse dos preguntas. Pero tu no eres quién para decirle a la población de Barcelona cuantas preguntas deben hacerle a su gente. Son ellos quienes democráticamente deben decidir las preguntas.
Y no hay ningún indicio de que quieran hacer esas dos preguntas. Por lo tanto no es tan sencillo, es más complejo, primero deben darse las circunstancias para que ellos quieran hacer esas dos preguntas. Y por lo pronto no se dan.
Lo sencillo, por lo tanto, es hacer una única pregunta ya que por ahora parece que es lo que quiere el pueblo.
PERO CLARO ESO jamas ocurrira porque nadie defiende el absurdo que tu dices de que cada municipio pueda decidir!!!! por eso es toto absurdo!!
Si los municipios consideran ellos, bajo su libertad de hacerlo, que es absurdo independizarse de la región a la que pertenecen ... entonces claro que no harán la pregunta.
Es lo que he estado defendiendo todo el rato. Que son ellos quienes deben decidir si hacen o no esa pregunta, no tú aquí en un foro haciendo casos hipotéticos que nadie realmente se está planteando en el mundo real.
por el derecho a seguir siendo españoles??
por el respeto a la decision de los barceloneses??
yo tambien las se, pero en ultimo termino yo gano porque TENGO MAYORIA en barcelona; luego todos tus argumentos los puedo usar yo mas a mi favor si cabe.
Te remito de nuevo a la parte anterior del comentario, donde "seguir siendo españoles" conlleva otras circunstancias que son la que yo creo que harán que no se plantee realmente esa cuestión.
Por cierto, no sé si ganas tu o no ganas tu, eso me da igual, lo que importa es que ganen los ciudadanos de esa región. Que sea su decisión la que gane y no la de otros que plantean únicamente casos hipotéticos desde la distancia.
defiendes algo que no se permite en ninguna legislacion mundial; es decir, para ti no existe la democracia en ningun sitio del mundo, ya que nadie contempla que cualqueir region/municipio pueda tomar decisiones soberanas....
Dices que no se permite en ninguna legislación mundial, pero tampoco se prohíbe. Y todo aquello que no está prohibido está permitido. Incluso aceptando la interpretación imaginativa que haces de la legislación y dando por bueno que se prohíba tal como te he indicado yo entiendo que la democracia está por encima de las leyes, sirve para crear nuevas leyes y abolir las anteriores. Por contra las leyes no pueden usarse para privar de la democracia.
Por lo tanto cuando hablamos de independencia de territorios o municipios las leyes pierden relevancia, lo que realmente importa es la voluntad de la gente. Y en ese sentido te doy la razón, no suele darse el caso que municipios quieran independizarse. Yo tengo mi opinión de porqué ocurre eso y son circunstáncias que no son aplicables a una región como Cataluña, pero creo que no es el debate ahora.
Por cierto, volviendo al tema, a priori entiendo que todos los países que dicen ser democráticos lo son. Si se diesen las circunstáncias de municipios que quieren independizarse y se lo impiden entonces ya pondría duda tal afirmación, pero en tanto que no suele darse el caso no podemos juzgar la salubridad de esas democrácias en base a ese criterio.
no tienes claro que una secesion unilateral de cataluña va contra el estatuto y contra la constitucion y las leyes españolas, y contra las leyes europeas refrendadas en cataluña en referendum donde decian que tendran especialmente en cuenta la integridad territorial de los estados miembros????
Te lo reitero, la democracia es la herramienta más pura de gobierno que existe ya que da el poder al pueblo para gobernarse, como tal tiene potestad para modificar y alterar cualquier ley que pueda haber y que contradiga la voluntad del pueblo.
La secesión no iría "contra" nada, simplemente implicaría que leyes de rango inferior a la democracia deberían adaptarse para ser compatibles con la voluntad del pueblo.
Dicho de otra forma, no creo que la democrácia pueda ser ilegal. Y no creo que una secesión democrática pueda ser por lo tanto ilegal. Si una ley hace ilegal la democrácia el problema lo tiene esa ley, no la demcorácia.
P.D. Doy también por contestado #93.
#97 #94 para #95 tambien.....
ADEMAS, otra cosa, es que los argumentos de sorrillo (y no se de captain ad hoc); no los defiende nadie!! ni CIU, ni ERC, ni nadie; y el dice que no lo hayan dicho expresamente en contra no quiere decir que no los defiendan. Y no, no los defienden; eso es evidente; los separatistas catalanes creen que cataluña es una sola; no 947 municipios. Con lo sencillo que seria poner como punto 1 de un programa de un partido separatista; decir expresamente eso; Que ellos creen que cualquier municipio puede decidir donde estar y con quien estar; si no lo hacen es pq no defienden eso; ellos defienden el concepto de "pueblo" y lo aplican solo a cataluña; EXACTAMENTE igual que los españoles con españa, son mismos perros, mismos collares; aunque por lo menos a estos ultimos la legalidad les da la razon....(bueno segun sorrillo no, una declaracion unilateral de independencia no seria ilegal).
Mira, una declaracion unilateral de independencia jamas va a ocurrir; primero porque eso no lo piden ni 1/3 de los catalanes, y 2º porque al dia siguiente se suspende la autonomia, se ponen unos gestores, se echan a todos los politicos ilegales; y se acabo la historia. NO SUCEDERA porque todo eso y porque no tendrian el apoyo de ni un solo pais europeo....NI UNO SOLO, aparte a que estan esperando?? yo estoy guardando estos hilos para cuando pase 2014 (el humo ahora es 2014), poder reirme de todos vosotros, pq va a estar divertido; el hecho de que penseis, o tengais una minima esperanza de que en 2014 vais a ser independientes, me hace mucha gracia la verdad; mucha....
#98 bueno, perdon, pongo el comentario , sorrillo dice en #49 que no sabe ni tiene ni idea de lo que opina ERC al respecto....te vale???
DIME un solo derecho colectivo que no sea el de "autodeterminacion"..es decir, que no sea individual.
#99 es que los argumentos de sorrillo (y no se de captain ad hoc); no los defiende nadie!
Nadie les ha planteado el supuesto hipotético que tu mismo identificas como absurdo.
Te has inventado un caso, has forzado el debate entorno a esa invención, y ahora dices que nadie más ha tratado ese caso.
#100 como que los has forzado; es o no es tu opinion?? yo preguntaba con supuestos, tu dabas por buenos y defendias que estabas a favor de esos supuestos.
DE VERDAD que es un invento imposible que haya algun municipio de 943 de cataluña que quieran seguir siendo españoles????? por lo menos, aunque tu digas que es imposible, puedes admitir que yo no me crea que es imposible que haya algun municipio que aun ganando la independencia en cataluña quiera seguir siendo español???? te crees que me lo creo?
#100 DIME un solo derecho colectivo que no sea el de "autodeterminacion"..es decir, que no sea individual.
Y no me digas el de reunion, pq se ejerce individualmente, o el de huelga; TODOS son individuales.
#99 DIME un solo derecho colectivo que no sea el de "autodeterminacion"..es decir, que no sea individual.
Voy a hacerlo pero no va a servir de nada, vas a seguir erre que erre negando que existan derechos que no sean individuales y repitiendo una y otra vez lo mismo hasta agotar a tu interlocutor.
Constitución Española:
Artículo 148
Las Comunidades Autónomas podrán asumir competencias en las siguientes materias:
1.ª Organización de sus instituciones de autogobierno.
2.ª Las alteraciones de los términos municipales comprendidos en su territorio y, en general, las funciones que correspondan a la Administración del Estado sobre las Corporaciones locales y cuya transferencia autorice la legislación sobre Régimen Local.
3.ª Ordenación del territorio, urbanismo y vivienda.
[...]
Constitución Europea:
Artículo 21.
Las disposiciones relativas a las medidas sobre el cruce de fronteras exteriores incluidas en la letra b) del apartado 2 del artículo III-265 de la Constitución se entenderán sin perjuicio de la competencia de los Estados miembros para negociar o celebrar acuerdos con terceros países, siempre que observen el Derecho de la Unión y los demás acuerdos internacionales pertinentes.
#86 NO; porque ese municipio IGUAL NO QUIERE independizarse solo siendo ese municipio
Y del mismo modo, si en Cataluña sale que "sí" y en ese municipio que "no", también podemos decir que "igual no quiere" permanecer en España sin el resto de Cataluña. En todo caso habría que hacer otro referéndum en el que se preguntara específicamente por esa cuestión.
Si preguntamos por la independencia de Cataluña la decisión que se está tomando es sobre la independencia de Cataluña y no sobre convertirse en un exclave español dentro de Cataluña. Que también se puede preguntar, pero es otra pregunta, y para que tenga sentido primero tiene que resolverse la primera.
Sirva también para #87
"Defiendo que democráticamente puedan hacerlo si así lo desean, y defiendo que la democracia está por encima de cualquier ley"
que la democracia esta por encima de la ley??? que las legislaciones no lo prohiben por lo tanto lo permiten??? que no existen municipios en el mundo que quieran independizarse?? que estarian rodeados por cataluña?? (como si no hubieran "conclaves" rodeados por otros paises, o enclaves de otros paises dentro de otros); y que pasa con las regiones perifericas con aragon, valencia y francia??? esas no estarian rodeadas, tu argumento no vale, y menos si se crea un "corredor" españolista.
Y respecto a lo de:
"Dices que no se permite en ninguna legislación mundial, pero tampoco se prohíbe."
como que no lo prohiben?? por supuesto que lo prohiben!!! no dandondoles y quitando expresamente autoridad a los municipios para hacer ciertas cosas; miles, hay miles de cosas que un municipio no puede hacer; no tiene competencias; de donde sacas tu que no esta prohibido??? POR SUPUESTO que lo esta, directa o indirectamente. Por ejemplo en españa "indirectamente" o directamente segun los articulos que mires, por ejemplo cuando la constitucion dice que las comunidades no pueden convocar referendums sin el permiso del gobierno central. Te parece eso una prohibicion o no?
Tu tienes una empanada mental tremanda; pero todo se resume en el concepto torticero que tienes de "democracia", que cualquier grupo de gente o region pueden decidir soberanamente los que le de la gana. Y YO NIEGO LA MAYOR; los derechos son individuales, no colectivos; de hecho, no existe ni un solo derecho colectivo (y te reto a que me digas uno solo); todos se ejercitan individualmente; tan solo se contempla en casos excepcionales de colonialismo, invasiones, etc etc el derecho de esos "pueblos", para ti, todo es "pueblo", cualquier region o municipio; eso es un absurdo absoluto....
Encima dices que no pasa nada pq nadie lo pide entonces son democracias...como que nadie lo pide?? tu sabes cuantas regiones en el mundo tienen pretensiones soberanistas??? hay a patadas, y nadie discute que esos paises sean democracias; es italia o francia o belgica una democracia??? por decir algunos.
NO EXISTEN los derechos de las regiones, ni de los territorios, ni de las "colectividades", todos los derechos son individuales. Los estados estan para garantizar esos derechos, que no se inculquen, y que no haya discriminaciones. Pero lo mismo es; al final estamos en el absurdo de que tu propones algo que no existe a nivel mundial, tu concepto es erroneo; democracia no es estar por encima de la ley (mientras la ley sea democratica claro); a no ser que me digas que no existe ninguna democracia en el mundo.
#94 YA; OK, no hay problema; estoy de acuerdo, pero no me has contestado; tu estarias a favor que cualquier region de cataluña pueda decidir permanecer en españa???? (antes, despues, eso me da igual). PORQUE TEN por seguro que alguno de los 900 y pico municipios de cataluña querra seguir siendo español...
#94 #96 Es decir, imaginaros que un municipio, en cualquier momento, ante la posibilidad de la independencia de cataluña, hace un referendum donde se decida que ellos no se someten a lo que digan el resto, sino solo a lo que digan ellos; seria valido?? podrian decidir "irse" de esa cataluña?? y decidir por ejemplo, permanecer en españa?? por que son validas las decisiones de todos los catalanes para una region de cataluña, pero no son validas las decisiones de todos los españoles para cataluña??? capitaineAdHoc tu opinas como sorrillo que no te crees que haya alguno de los mas de 900 municipios que quieran seguir siendo españoles??? tu no sabes que opina ERC sobre la unidad de cataluña? o ciu?? tu crees que ellos estan a favor de que cualquier municipio de cataluña se pueda sucesionar?? o consideran unicamente a cataluña como un "pueblo"??? pq eso es evidente, pero sorrillo dice no saberlo....
#96 No aportas nada nuevo, todo lo que dices son repeticiones de lo que ya hemos tratado. No has aportado ningún argumento nuevo por lo tanto no hay necesidad de volver a repetir lo ya dicho.
Todo, punto por punto, lo tienes rebatido en comentarios anteriores.
Si tienes algo nuevo que aportar lo comentamos, en caso contrario lo dejamos aquí.
#97 Por favor abstente de decir "sorrillo dice" ya que sueles entender erróneamente lo que digo. Si quieres remitir a alguien a comentarios míos les remites al comentario original donde yo me explico para que puedan leer mis palabras, o haces citas textuales y literales y completas.
Es la única forma de evitar que te inventes cosas y las pongas en boca mía.
#96 tu estarias a favor que cualquier region de cataluña pueda decidir permanecer en españa????
Sí.
#108 Para empezar deberías de dejar de usar la fórmulas "querer ser" ya que no es adecuada. Querer se pueden querer muchas cosas, lo que cuenta es cómo se hace efectivo.
Si yo te digo que para que Cataluña quiera permanecer en la UE primero tiene que ... lógicamente verás que la cosa no tiene sentido, una cosa es querer y otra hacerlo efectivo. Para querer algo no tiene que hacer nada, tiene que hacer algo para conseguirlo o llevarlo a cabo.
primero tiene que pasar cataluña a ser independiente
No necesariamente. Lo que digo es que mientras ese municipio pertenezca a Cataluña ese municipio será lo que sea Cataluña. Si Cataluña es española ese municipio será español, si Cataluña deja de ser española ese municipio dejará de ser español. Para que el futuro de ese municipio no esté íntimamente asociado al de Cataluña ese municipio debe dejar de ser un municipio catalán. Puede hacerlo antes de la independencia o después, pero deberá dejar de pertenecer a Cataluña sino quiere ser lo mismo que Cataluña.
No entiendo por que ese municipio, ante la inminente realidad de una posible independencia catalana; pueda decidir en referendum, que no se supeditan a la autoridad catalana; y que quieren seguir siendo españoles....podrian hacerlo??
Sí. Podrían independizarse de Cataluña en cuanto lo creyesen oportuno. Tal como dije en #28:
Empezar desde ya, de hecho debían haber empezado hace mucho tiempo, su propio proceso de derecho a decidir. Remarcando y recalcando su voluntad de no formar parte de Cataluña ni ir asociados a ésta y a las decisiones que se tomen como pueblo en el futuro.
Por ahora esos municipios son de Cataluña, son catalanes, y por lo tanto lo que decida Cataluña como conjunto les afecta como individuos.
Fíjate la de círculos que hemos dado sin llegar a ningún sitio que mi primera respuesta a tu pregunta sigue siendo completamente vigente y aún sirve para aclararte las dudas que sigues teniendo.
Es increíble.
Viene a parar para demostrarte que no existen los derechos colectivos;
¿Y que necesidad tienes de demostrarme eso si yo en ningún momento me he referido a ellos? ¿En qué cambia lo que estábamos hablando el hecho que tu tengas o dejes de tener razón en relación con los derechos colectivos?
y por supuesto que lo prohiben TODAS; cuando dan competencias expresas a las regiones; y no le dan otras competencias.
Lo tienes muy mal entendido. Las competencias otorgan a las regiones derechos y funciones de forma explícita en un marco jurídico concreto. Eso no quita que todo lo que no esté explícitamente prohibido no sea ilegal.
No puedes catalogar algo como ilegal por el mero hecho que no exista regulación al respecto.
A nivel individual no es ilegal que yo me rasque la nariz a pesar que no existe ningún derecho explícito que me otorgue esa capacidad. Pero en tanto que no está prohibido que me rasque la nariz hacerlo no es ilegal. Eso es aplicable a todos los ámbitos y a todos los niveles.
Hacer un referéndum en España es ilegal sin la aprobación del Congreso de los Diputados en tanto que explícitamente el estado se reserva esa capacidad. Es por estar explícitamente indicado que está prohibido que otros lo hagan, está regulado.
Una declaración unilateral de independencia no está explícitamente prohibida en la ley de España ni de ningún país que conozcamos. Existen artículos que con una cierta interpretación podrían llevar a un tribunal a considerar ilegal la declaración, como por ejemplo la integridad territorial. Pero a su vez existe una sentencia de un Tribunal Internacional que en su análisis dictaminó que ese tipo de artículos se refieren a la relación entre estados y no a casos de secesión. Por lo tanto es un ámbito ambiguo que requiere interpretacion y en tanto que eso es así no puedes decir categóricamente que una declaración unilateral de independencia sería ilegal (ni tampoco se puede decir lo contrario).
Pero nada de esto tiene que ver con los Derechos Colectivos a los que te referías, de lo que estamos hablando es de ámbitos que no están regulados (que no excluye que un tribunal se pueda pronunciar al respecto, pero debe antes hacerlo).
SABES perfectamente que ninguna democracia mundial permite la secesion unilateral;
Deja por favor de decir lo que yo sé o dejo de saber bajo tu criterio. ¿Te gustaría que yo te dijera frases como "SABES perfectamente que lo democrático, justo y legal es que Cataluña se pueda indepenizar"?
Si estamos debatiendo es precisamente porque tu no "sabes" eso, sino que crees saber otras cosas.
Dicho de otra manera; si tu tienes los mismos derechos que todos tus conciudadanos; vives en libertad; y estas en una democracia; no tienes derecho a que tu y tu territorio se secesionen, aunque lo digan el 100% de tus conciudadanos....
Si se defendiera eso, se darian situaciones totalmente absurdas; imagina
Eso sí se defiende, sino no estaríamos discutiendo. No necesito imaginar casos hipotéticos cuando tenemos un proceso de secesión en curso en Cataluña y en Escocia. Deja de inventarte casos hipotéticos y fíjate en lo que ocurre a tu alrededor, aprenderás mucho.
Pues yo si, radicalmente, por fuerza mayor si es preciso....
Hacerlo por la fuerza es cosa del pasado, o al menos esto es lo que defendemos los demócratas.
Me parece bien que Duran i Lleida cambie de opinión, pero a su coalición los ciudadanos la votaron en base a un programa electoral y unas promesas electorales.
Duran i Lleida puede trabajar para llevar a cabo ese programa electoral, puede forzar nuevas elecciones dentro de su influencia en su partido o puede renunciar a su cargo en tanto que su postura es contraria a la del partido en las elecciones.
#5 duran i lleida nunca ha cambiado de opinion!! los que han cambiado son el resto de miembros de ciu!!!
menudo espectaculo, ni los lideres del gobierno catalan se creen las mentiras nacionalistas
#7 duran i lleida nunca ha cambiado de opinion!!
Eso no es cierto: Duran critica las prisas del independentismo catalán/c4#c-4
#8 y donde dice que pide la independencia?? dime una declaracion suya;no una noticia donde dice que lo diga; pq en las declaraciones no lo veo; es retorica nacionalista tipica de unas elecciones. Duran nunca ha sido independentista; por que iba a dejar de serlo ahora justo que mucha mas gente esta a favor?? que motivos tendria duran para cambiar de opinion???? acaso miente cuando dice lo que dice (sobre europa)?
SACAME una declaracion de duran donge diga directamente lo de ser independientes; lo de estado propio y demas retorica no es decir nada; yo digo que hable de la secesion. No existen; duran nunca ha sido independentista. Y ciu tampoco; se han cambiado ahora pero les ha salido el tiro por la culata.... Por cada declaracion de duran q me saques que se intuya independentista te puedo sacar 10 diciendo lo contrario...
Ademas, si te dijas, y lees las declaraciones, habla de confederacion; de estado propio dentro de un estado federal, mas o menos dice eso; no habla de independencia.
ADEMAS; admitiendote la mayor en todo, son o no son los de CIU los que han cambiao de opinion=???
#9 Duran i Lleida se presentó a las elecciones con un programa electoral consensuado entre Convergència y Unió.
Con ese programa electoral CDC cambiaba su rumbo político en dirección a lo que les demandaba el pueblo catalán, con una manifestación multitudinaria como estandarte.
Duran i Lleida se presentó como parte de CDC a esas elecciones, con esas promesas y ese programa electoral.
Su opinión no es relevante, lo que importa es lo que dijeron que harían como partido. Eso deben cumplirlo.
En su momento Duran i Lleida decidió presentarse con ese programa electoral y ahora parece que ha cambiado de opinión. O nunca le gustó y nunca debió presentarse tras ese programa.
Sea como fuere lo que no es lícito, lo que sería estafa electoral, sería incumplir los compromisos adquiridos con el electorado en las elecciones democráticas.
Por eso las opciones de Duran i Lleida siguen siendo las que indicaba anteriormente:
Duran i Lleida puede trabajar para llevar a cabo ese programa electoral, puede forzar nuevas elecciones dentro de su influencia en su partido o puede renunciar a su cargo en tanto que su postura es contraria a la del partido en las elecciones.
#10 estabamos hablando de duran i lleida, no del programa de ciu. Ahora como ves que no tienes razon me cuentas otra historia.
Y desde cuando los partidos politicos cambian en funcion de los votos de la gente??? no seria al reves? cambiar de partido en funcion de los votos?? menuda empanada...
"Sea como fuere lo que no es lícito, lo que sería estafa electoral, sería incumplir los compromisos adquiridos con el electorado en las elecciones democráticas."
Y no hay mas estafa democratica que incumplir la ley, asi que yo no lo tengo tan claro...
No te preocupes, ya te lo dije mas de una vez; tu y el resto como tu vais a sentiros muy muy estafados en los proximos años; tiempo al tiempo.
#11 Decidió presentarse con ese programa electoral.
Elije lo que más te guste: o ha cambiado de opinión o se presentó con la intención de cometer estafa electoral.
#12 sea lo que sea pertenece a CIU; mas estafa que cambiar de chaqueta de todos los de ciu....
Y TE REPITO, no hay mas estafa electoral que querer cometer una ilegalidad....
ahh edito, y por que duran dice lo que dice?? miente??? o de verdad cree lo que dice?? de verdad tan raro es decir que en europa no van a consentir secesiones de parte de su territorio???
#13 mas estafa que cambiar de chaqueta de todos los de ciu....
No entiendo a que estafa te refieres. Hacen un cambio de rumbo y convocan elecciones.
No se estafa a nadie. Los electores pueden elegir entre volver a votarles o no hacerlo.
no hay mas estafa electoral que querer cometer una ilegalidad....
No se ha cometido ninguna ilegalidad. Y no sé a que ilegalidad te refieres.
y por que duran dice lo que dice?? miente??? o de verdad cree lo que dice?? de verdad tan raro es decir que en europa no van a consentir secesiones de parte de su territorio???
No sé si cree o no lo que dice. Se presentó con un programa electoral del cual dice ahora querer desvincularse junto con Unió. Si eso no va asociado a elecciones anticipadas sería una estafa electoral.
#14 un cambio de rumbo no, un cambio de ideologia.
"No se ha cometido ninguna ilegalidad. Y no sé a que ilegalidad te refieres."
de momento el constitucional ha dicho que se ha cometido una ilegalidad; y cualquier consulta unilateral tambien sera ilegal.
"No sé si cree o no lo que dice."
osea que segun tu miente?? por que?? de verdad crees que cataluña fuera de españa estaria en europa sin ningun problema, y a la primera??? de verdad crees que hay mas de un 1% que cataluña se secesione unilateralmente y entre en la union europea??
#15 de momento el constitucional ha dicho que se ha cometido una ilegalidad
Eso no es cierto.
El Tribunal Constitucional tiene potestad para derogar decretos o leyes si no se ajustan a su interpretación del marco constitucional. Aprobar en un parlamento una ley que después se considere inconstitucional no es cometer ninguna ilegalidad. No es delito aprobar leyes inconstitucionales, si así a cada sentencia del TC le iría asociada una sentencia de culpabilidad a los diputados que votaron favorablemente.
Cuando hablas de ilegalidades deberías ser más estricto con tu lenguaje para evitar decir falsedades.
osea que segun tu miente??
Te lo diré de otra forma, me trae sin cuidado lo que crea o deje de creer Duran i Lleida.
de verdad crees que cataluña fuera de españa estaria en europa sin ningun problema, y a la primera???
No sé de donde sacas que yo crea eso, en este hilo no he opinado al respecto.
En mi opinión aún no se han agotado, de hecho en muchos sentidos ni siquiera se han iniciado, los caminos para llegar al objetivo que Cataluña pueda permanecer en la UE tras la secesión.
de verdad crees que hay mas de un 1% que cataluña se secesione unilateralmente y entre en la union europea??
No sé de donde ha salido ese porcentaje. Yo no voy a dar porcentajes al tun tun. Esto no es un juego de azar donde hay probabilidades de que salga un resultado u otro, es un proceso de negociación y diálogo.
#16 es decir, completando lo de antes; si de verdad pasa por tu cabeza, que un gobierno "central" vaya a negociar la secesion de cataluña; Entonces es que directamente tienes el cerebro podrido de tanta porqueria que te han metido...
Se la colaron a los electores, y ahora se retractan. Esto amigos, es la viva imagen del político patrio.
Si le construimos un Hotel Palace en el Catalunya en Miniatura se quedará contento?
Menudo chupapollas.
#22 Con tantas preguntas se me ha olvidado responderte a aquello de lo que estábamos hablando:
el parlamento hizo algo no ajustado a la ley; con eso te vale???
No. Por dos motivos.
El primero es que el parlamento lo que hizo es aprobar una "declaración de principios", como tu la llamas, y eso (aprobar declaraciones) está dentro de sus funciones. Actuaron conforme la ley en cuanto al proceso de redacción y aprobación de la declaración.
Otra cuestión es si la declaración en sí queda derogada por ser su contenido contrario a una ley de rango superior. Pero nada de eso es ilegal (ni "no ajustado a la ley"), simplemente es el funcionamiento normal del sistema democrático y legislativo que hay implantado en España.
Y segundo porque el Tribunal Constitucional no ha dictado ninguna sentencia, lo único que hizo fue una suspensión cautelar mientras se determina la constitucionalidad o no de esa declaración. Mientras no haya sentencia es un sinsentido hablar de legalidad o ilegalidad del texto. Además el presidente del TC ya ha avanzado que podría ser perfectamente legal, por lo tanto sea cual fuere la sentencia final es obvio que se aprobó un texto que podría ser perfectametne constitucional (o no, pero no es obvio si lo es o no).
http://www.20minutos.es/noticia/1829507/0/presidente-tribunal-constitucional/afirma-declaracion-soberanista/contiene-supuestos-constitucionales/
Te lo reitero por enésima vez, si quieres hablar de leyes debes ser mucho más exacto y estricto con el lenguaje. Y es inadmisible que te inventes sentencias del Tribunal Constitucional por tu cuenta.
#20 ¿Te importaría contestar a la pregunta que te he hecho? (no era retórica, por si lo parecía).
#21 tu te vas a la anecdota; LO QUE ANULO EL TC fue una declaracion de un parlamento; no una ley o decreto que por tecnicismos u otras cuestiones se anulan. Es la primera vez que eso pasa, a eso me refiero, es muy fuerte anular una declaracion de principios del parlamento....el parlamento hizo algo no ajustado a la ley; con eso te vale??? olvida lo de ilegalidad si te vas a molestar tanto...
Ademas, te quejas de que no te contesto a una pregunta cuando yo te hago miles y no contestas nunca; para no abusar, te voy a hacer una sola:
Tu que hablas tanto de democracia que dices que es consultar al pueblo; que por que tiene que haber miedo a lo que diga la gente, y bla bla bla; que te pareceria si se consultara lo siguiente:
1-Quiere usted que cataluña sea un estado independiente??
2-En caso de que 1 sea mayoritario el Si, pero en su region gane mayoritariamente el NO, quiere usted seguir siendo parte de españa???
Y entonces que??? que pasa si alguna region dice que quiere seguir siendo de españa???, por que convocar referendum cada region si se puede hacer de una sola vez??? que pasa si una region mayoritariamente dice que quiere seguir siendo española? donde esta tu version de "democracia" ahora? o que pasa si despues de que salga el si alguna region quiere seguir siendo española?? la anexionais por la fuerza?? tu crees que españa va a permitir eso??? no ves como todo esto de los referendums que decida "el pueblo" es un sinsentido?? el pueblo solo podemos ser todos; todos los que son iguales ante la ley; todos los que tengan mismos derechos y deberes....
y ya de paso si estas de racha me dices en que liga deberia jugar el barsa pq no me aclaro, no existe precendente mundial de jugar en otra liga y tener seleccion nacional, y paises mucho mas pequeños que cataluña tienen su propia liga.......y lo mismo para el baloncesto, balonmano, etc etc; ya ya, el futbol es un tema menor......TODO TRAMPAS:
http://www.marca.com/2012/09/13/futbol/equipos/barcelona/1347560080.html
unos tramposos...
#22 para no abusar, te voy a hacer una sola:
Yo he contado doce
Respecto a las preguntas del referéndum creo que debe decidirlas el Parlament de Catalunya. Dudo que elijan cosas como "región" que a priori suena ambiguo, en cualquier caso usarían municipio, población, etc.
Sea como fuere los referendums deben tener una pregunta clara y una respuesta clara, y en el ejemplo que pones eso no es así. No soy contrario a hacer una segunda pregunta de sí/no en el mismo referéndum que se acerque a lo que indicas, pero esa decisión debería salir de los representantes democráticos de los ciudadanos.
Si el Gobierno de España decide las preguntas puede que salga algo como lo que indicas, pero si es el Parlament de Catalunya lo veo harto improbable ya que no hay ningún indicio que el pueblo les haya elegido para decidir independencias por regiones sino por el país como conjunto.
Del resto de tu comentario me quedo con ésto que me parece de lo más gracioso:
no ves como todo esto de los referendums que decida "el pueblo" es un sinsentido??
Y respecto a fútbol no voy a comentar porque ni me va ni me viene, me da igual lo que ocurra con los equipos de fútbol catalanes tras la independencia. Pregunta a algún futbolero a ver si tiene interés en darte su opinión al respecto.
#23 pues por municipios, que pasa si en un municipio sale mayoritariamente que quieren seguir siendo españoles??? deben hacer otro referendum en el municipio para votar otra vez lo mismo; Es decir, que quieren seguir siendo españoles???
NO SON INDEPENDENCIAS por regiones; es seguir perteneciendo españa, una region ya mas pequeña que cataluña tendria en la practica imposibilidad de ser un pais, pero ninguna de seguir siendo española; entonces que hacemos??? QUE PASA SIN UN MUNICIPIO quiere seguir siendo español???
porque te aseguro 100% que algun municipio si va a querer seguir siendo español, de los cientos que hay, alguno habra....y entonces que??? donde esta tu democracia?
Respecto a la declaracion anulada por el constitucional, no te quedes en la anecdota, ya te dije que tiempo habra de que anulen muchas mas cosas, ya lo han hecho con un esatuto aprobado por casi todo el parlamento, es lo que tu mente no entiende del concepto de democracia. NI SIQUIERA los parlamentos tienen competencias para hacer lo que les de la gana!!! en ninguna parte del mundo!!!
#25 Respecto a la declaracion anulada por el constitucional, no te quedes en la anecdota
No me quedo con la anécdota, simplemente estoy corrigiendo falsedades que has dicho y sigues diciendo. Ni ha sido "anulada", ya que simplemente ha sido suspendida, ni se ha cometido ninguna ilegalidad como decías antes: "de momento el constitucional ha dicho que se ha cometido una ilegalidad"
porque te aseguro 100% que algun municipio si va a querer seguir siendo español, de los cientos que hay, alguno habra....y entonces que??? donde esta tu democracia?
Esto ya lo hemos hablado mil veces. El movimiento social multitudinario que hay ahora es para la independencia de Cataluña como país. Si cualquier barrio, ciudad, pueblo, municipio, provincia, comarca, etc. desea lo que tu indicas el marco democrático y social para llevarlo a cabo está ahí y seguirá estando tras la independencia. Que se organicen, que consigan apoyos y lleven a cabo un proceso soberanista propio con las condiciones que consideren oportunas.
Los catalanes estamos buscando apoyos en la UE para poder seguir perteneciendo a esa unión, en el caso que esta gente que citas quisieran reincorporarse a España deberían hacer lo propio.
La democracia sigue ahí y seguirá ahí para quien quiera usarla. Lo que es un sinsentido es que no permitamos al pueblo decidir su futuro en base a hipotéticos escenarios futuros que por ahora únicamente están en tu imaginación y a los cuales en ningún caso se les impediría que se llevasen a cabo por el mero hecho que Cataluña fuese independiente.
#26 pero como que busquen apoyos para reincorporarse a españa??? osea los anexionas a esa cataluña independiente aunque ellos no quieran???
Osea se independice uno de un sitio pq lo diga otro de otro sitio???
NO ES UN PROCESO soberanista lo que querran esos municipios, sino querer siguiendo pertenecer a españa; cosa que pasara 100% seguro, alguno habra.......
Por eso te pregunto directamente:
1.Si en el proceso soberanista hay un municipio que mayoritariamente decide ser español, que hacer?? se anexiona a cataluña, o sigue en españa??????
Y no me contestaste a lo del futbol, aunque te de igual el futbol, como fenomeno social, donde deberia jugar el barsa?? cual es tu opinion???
#31 ¿Hay algún municipio de Cataluña que no quiera ser catalán?
Ser un municipio catalán significa obtener los beneficios que supone pertenecer a Cataluña, asumir los perjuicios que suponga ser de Cataluña y acatar las decisiones democráticas que adopten los catalanes.
No hay nada por la fuerza, simplemente o se es municipio catalán o no se es municipio catalán.
Y por favor no me lo vuelvas a preguntar ya mas veces.
#78 Por último, por mucho que el Parlament en su mayoría apruebe una moción o una ley es algo irrelevante ya que sería de un rango inferior a la Constitución vigente, antes se debería modificar la misma pero nunca entrarían en conflicto por ser de diferentes rango.
De hecho cuando se aprueba una ley que podría ser inconstitucional el Tribunal Constitucional la suspende de forma cauterlar o bien la considera derogada tras un dictamen.
Para determinar si esa ley está vigente, a pesar de las sospechas de inconstitucionalidad, en el tiempo que transcurre entre su aprobación y su suspensión cautelar o definitiva habría que analizar los precedentes para evaluar cual es el estado de esa ley en ese plazo.
Podríamos argumentar que el mero hecho que el TC decida suspender cautelarmente esa ley es un indicativo que de no hacerlo estaría vigente hasta su dictamen y que por ende estaría vigente antes de la suspensión.
En el caso de una declaración unilateral de independencia estaríamos quizá en un vacío legal donde el acto podría ser considerado no constitucional a posteriori pero el mero hecho que hubiera estado vigente ya convertiría el acto en un acto que requeriría de intervención internacional al ser un conflicto entre dos estados soberanos (el de origen y el de nueva constitución antes de la suspensión cautelar o definitiva).
No es en absoluto una situación donde el ámbito legal y los organismos competentes estén en absoluto suficientemente bien definidos como para afirmar taxativamente cosas como las que afirmas en tu comentario.
#81 hay un marco legal en el que se dice bien claro que la unidad de España es indivisible (imagino que me dirás que eso también hay que interpretarlo, que es muy ambiguo),
Efectivamente hay que interpretarlo. Y de hecho la interpretación legal que tenemos al respecto nos indica que para los casos de secesión ese tipo de clausulas de integridad territorial no son de aplicación.
Lo dice así la Corte Internacional de Justicia: Los principios de integridad territorial [de los tratados y derecho internacional] quedan delimitados al ámbito de las relaciones entre estados.
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
Fuente: http://www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201007/22/internacional/20
Es decir, el alcance del principio de integridad territorial está limitado a la esfera de relaciones entre estados. Esta es una de las argumentaciones que utiliza para determinar que una declaración unilateral de independencia no incumple las leyes que hacen referencia a integridad territorial.
Esta parte de la sentencia está enmarcada en el análisis general de la legislación internacional y no específicamente para España, pero sin duda es un indicio contundente respecto al hecho que éste artículo de la Constitución Española debe ser interpretado según el caso ya que hay una duda razonable de que no sea de aplicación para el caso que estamos tratando.
Así que sí, requiere interpretación tal como te indicaba inicialmente.
El resto de tu comentario muestra la pésima capacidad de España de educar a sus ciudadanos respecto a la realidad del conjunto del estado. Es este grado de incomprensión que demuestras uno de los detonantes para llegar a la situación en la que estamos.
Yo creo que ya no tiene solución.
#36 POR ESA REGLA de 3 tampoco hay un solo municipio que no quiera ser español!!!
Por contra Cataluña, como pueblo, sí está defendiendo la postura de que no quiere ser español.
Por fin empezamos a llegar a un punto de acuerdo.
PERO ES OBVIO que existen municipios, mas de uno y de dos, que hay mayoria "españolista",
Es que ahora todos los municipios son catalanes y españoles. La cuestión no es si quieren o no ser españoles, sino si quieren o no ser catalanes. Es decir, si quieren o no delegar sus decisiones a un ámbito común llamado Cataluña. Si delegan sus decisiones a Cataluña, tal como por definición están haciendo ahora todos y cada uno de los municipios catalanes sin excepción, entonces deben asumir el riesgo que Cataluña tome decisiones que no les agraden, pero lo que no quita que deban acatarlas mientras pertenezcan a ese grupo. Si quieren dejar de pertenecer adelante, pero es un proceso distinto e independiente y sin correlación con el que estamos viviendo.
Con eso me vale; si cataluña se independiza; a ti te pareceria bien QUE CUALQUIER MUNICIPIO pueda separarse de esa cataluña?? y/o unirse a españa???
Claro que sí, esto te lo he dicho y repetido mil veces. En mi opinión cualquier municipio que tenga la voluntad de separarse de Cataluña debe poder hacerlo mediante procesos democráticos.
Lo que no es correcto es pretender hacer lecturas parciales de una cuestión que se plantea para el conjunto de Cataluña. Decir "no" a que Cataluña se independice significa decir "no" a que Cataluña se independice, y si gana el "sí" se acata al igual que si sale el "no" se acata.
Decir "no" a la independencia de Cataluña no significa decir "sí" a separarse de Cataluña, esa interpretación imaginativa del resultado es lo que estamos discutiendo siempre contigo. Al igual que decir "no" a la Constitución Europea en un municipio no significa que toda España acate la Constitución Europea excepto ese municipio, ni significa que ese municipio deje de ser de la UE y de España por estar en desacuerdo con la mayoría de españoles en cuanto a la Constitución Europea.
Que pueda haber municipios en Cataluña en los que un resultado parcial a la pregunta sobre la independencia salga "no" no supone tomar ninguna decisión respecto a ese municipio en concreto, simplemente significa que esos ciudadanos preferirían una cosa y otros otra. Y se hace lo que decida la mayoría, como en cualquier proceso democrático.
Si quieren no pertenecer a Cataluña, si quieren no formar parte de los procesos de decisión democrática de los catalanes, entonces su proceso de secesión es independiente y deben liderarlo ellos y llevarlo a cabo ellos. Con el objetivo de independizarse de Cataluña y anexionarse, si lo desean, a España, a la UE o a Francia (siempre negociando con esa parte que eso pueda llevarse a cabo). Ya que al igual que el hecho que Cataluña se independice de España no significa que sea automáticamente de la UE también es cierto que el hecho que un municipio de Cataluña se independice no significa que sea automáticamente de España.
Y ahora dime, ¿cuantos municipios crees que quieren correr el riesgo de independizarse de Cataluña y no ser admitidos ni en España ni en la UE?
¿O me vas a negar ese riesgo?
¿Cuantos de ellos tienen planes para solucionar los problemas energéticos y de seguridad que supone ser un municipio independiente?
#37 primero, eso que tu dices, no lo defiende ni un solo partido nacionalista; tu lo dices aqui porque no tienes mas remedio para que tu argumento no se desmorone; me refiero a que cualquiera se pueda separar de cataluña si asi lo decide, y te reto a que me saques una sola declaracion de un solo politico nacionalista que lo diga. ASI QUE PARA EMPEZAR, el proceso es nulo en el momento que ellos no admiten lo que piden para si....Es decir, la pregunta seria la siguiente: debe españa dar la capacidad de separse a cataluña si ésta no la da a municipios catalanes????...
Pero bueno, siguiendo tus argumentos, y respondiendo a tu pregunta.
POR SUPUESTO que habra muchisimos municipios que quieran seguir siendo españoles; españa no va a permitir que municipios que quieran seguir siendo españoles se vayan a cataluña; eso que te quede claro; jamas se va a permitir eso, porque tus argumentos lo unico que defienden ahora es un tema de procedimiento, anecdotico; Que se haga despues en otro proceso...y por que diablos se tiene que hacer en otro proceso??? porque no se puede decidir en el mismo proceso quienes se quedan y quienes se van?? dame una respuesta logica...porque sigo sin ver por que....
PERO AUN ASI, admitiendote la mayor en todo, tu dices que españa no los admitiria; como que no?? españa no va a querer que municipios que han sido españoles durante siglos Y QUE QUIEREN seguir siendo españoles, no lo sean??? SOLO POR ENTORPECER el proceso soberanista; solo porque nos conviene politicamente y economicamente; Es obvio que van a existir y muchos....
Tu dices que vosotros podeis romper españa y que esos ciudadanos QUE NO QUIEREN ser independientes catalanes; se queden sin ser españoles y europeos; y que luego ya se vera.....tienes un cacao mental; eso jamas se va a permitir...imagina por ejemplo, bastentes municipios fronterizos, donde apenas hay nacionalismo; de verdad te crees que les vamos a dejar tirados al mas y rovira; Cuando encima han decidio ellos mismos que quieren seguir siendo españoles???? como que decir no a una cataluña independiente no es lo mismo que decir si a pertenecer a españa???
Como va a ser riesgo independizarse de cataluña ante el temor de no ser admitidos en españa, si saben de antemano que españa los recibe con brazos abiertos???? NO, no hay riesgo SI SABEN de antemano que van a ser admitidos; Y eso es suponiendo que el proceso se haga como tu dices (Que no entiendo por que)...
El proceso esta viciado de raiz; lo que tu propones no lo defiende nadie porque seria un caos absoluto; lo defiendes porque sino no tienes argumentos...de verdad tu me estas diciendo que esa futura cataluña independiente tendra en su constitucion que cualquier municipio que quiera pueda secesionarse??? me estas tomando el pelo.....
#38 primero, eso que tu dices, no lo defiende ni un solo partido nacionalista;
Tampoco ningún partido defiende que un municipio se separe de Cataluña. En cambio tu sí usas ese argumento que te has sacado de la chistera como si fuera una reclamación popular real.
y te reto a que me saques una sola declaracion de un solo politico nacionalista que lo diga
Yo te reto a que me saques una sola declaración de un político nacionalista que lo niegue.
Nadie habla de ello porque no es un problema real, ningún municipio se está planteando dejar de ser municipio catalán. Eso únicamente está en tu cabeza. Estamos discutiendo sobre un problema teórico, no sobre un problema real, por eso ningún político ha hecho declaraciones al respecto porque ese problema que tu quieres solucionar simplemente no existe.
Es decir, la pregunta seria la siguiente: debe españa dar la capacidad de separse a cataluña si ésta no la da a municipios catalanes????
España no debe dar capacidad a separarse de Cataluña, puede hacerlo o no, lo que crea conveniente. Cataluña no necesita que le den esa capacidad porque ya dispone de ella.
si ésta no la da a municipios catalanes????
Demuestra tal afirmación.
POR SUPUESTO que habra muchisimos municipios que quieran seguir siendo españoles;
Te lo estás inventando. No tienes ningún dato que respalde tal afirmación.
españa no va a permitir que municipios que quieran seguir siendo españoles se vayan a cataluña;
Te lo estás inventando. No tienes ningún dato que respalde tal afirmación.
y por que diablos se tiene que hacer en otro proceso???
Porque son procesos distintos. Uno es de la independencia de Cataluña y el otro no es de la independencia de Cataluña.
porque no se puede decidir en el mismo proceso quienes se quedan y quienes se van?? dame una respuesta logica...porque sigo sin ver por que....
Porque un proceso sí que ha demostrado tener respaldo popular y político para llevarse a cabo, el de la independencia de Cataluña respecto a España. Y el otro proceso únicamente existe en tu cabeza, el de la independencia de un municipio catalán respecto a Cataluña.
Esa es la razón por la que no se pueden hacer a la vez. Uno es real y el otro es imaginario.
tu dices que españa no los admitiria; como que no??
Eso es mentira.
Yo no he dicho que no los admitiría. He dicho que existe el riesgo de que no les admitiera.
¿Me vas a negar el riesgo?
españa no va a querer que municipios que han sido españoles durante siglos Y QUE QUIEREN seguir siendo españoles, no lo sean???
La Unión Europea no va a querer que regiones que han sido de la UE desde hace tanto tiempo como España y QUE QUIEREn seguir siendo de la UE no lo sean?????
Puedes responder a ambas preguntas con la misma respuesta, pero se coherente.
Tu dices que vosotros podeis romper españa y que esos ciudadanos QUE NO QUIEREN ser independientes catalanes; se queden sin ser españoles y europeos; y que luego ya se vera.....
No sé si he dicho tal cosa, es demasiado complicado, explicalo de forma que se entienda.
Como va a ser riesgo independizarse de cataluña ante el temor de no ser admitidos en españa, si saben de antemano que españa los recibe con brazos abiertos????
Esto te lo estás inventando. No tienes ningún dato que respalde tal afirmación.
NO, no hay riesgo SI SABEN de antemano que van a ser admitidos;
Dame las declaraciones oficiales del Congreso de los Diputados o el Gobierno de España afirmando tal cosa.
El proceso esta viciado de raiz; lo que tu propones no lo defiende nadie porque seria un caos absoluto;
No sé que es lo que tu crees que has entendido que yo propongo.
Yo en cualquier caso propongo lo mismo que han propuesto todos los procesos secesionistas con referéndum. En todo el mundo.
lo defiendes porque sino no tienes argumentos...de verdad tu me estas diciendo que esa futura cataluña independiente tendra en su constitucion que cualquier municipio que quiera pueda secesionarse??? me estas tomando el pelo.....
Yo no he dicho tal cosa. En ningún momento me he referido a la constitución de una Cataluña independiente ni falta que hace.
La independencia de Cataluña no aparece en la Constitución Española y eso no impide que se pueda llevar a cabo legítimamente.
#39 Esta discusión es surrealista, imagínate una Cataluña independiente con una más que probable Barcelona queriendo ser española. Sólo hay que ver donde van los votos en Badalona, Hospitalet y demás zonas de la periferia. Hay que dejarse de pajas mentales y aceptar que la única manera de que Cataluña consiga la independencia es llevando el asunto a las Cortes y ver que pasa ya que hoy por hoy al igual que en resto de democracias del mundo la soberanía reside en el todo y no en una parte del todo. A no ser que algún despistado piense que Cataluña es una colonia.
#40 Cataluña es una nación. Cataluña es un pueblo con lengua y culturas propias, con gobierno propio y donde la ciudadanía se siente como un grupo con un proyecto común.
Eso se demuestra con los movimientos ciudadanos que desembocan en manifestaciones multitudinarias, así como con los votos a partidos que defienden tales posturas para gobernar Cataluña.
No es necesario ser una colonia para ser una nación, no es necesario ser una colonia para ser un país. No es necesario ser una colonia para llevar a cabo un proceso de secesión democrática.
No hay nada surrealista en lo anterior.
#41 El concepto de nación es demasiado ambiguo,es una palabra comodín que vale para cualquier territorio con su folclore propio, una nación puede ser Cataluña, Valencia, Galicia, Andalucía, La Vall d´Arán, y con perdón, España. El tener una lengua no te da un Estado sino en el mundo habría 6000 Estados-nación y hay poco más de 200. Eso de tengo una lengua ya tengo un Estado no funciona así. Precisamente la gracia de las democracias modernas es que hace posible que ciudadanos de diferentes religiones, etnias, culturas o idiomas puedan convivir en un espacio de igualdad a pesar de la diversidad del conjuto. Siempre habrá quien quiera relacionarse solamente con los de su tribu pero por suerte están las Constituciones con sus respectivas leyes que garantizan que una parte del todo no pueda decidir por el todo.
#42 No hay ninguna lista de requisitos para ser estado, no existe ningún procedimiento para la creación de un nuevo estado.
Es un ámbito sin regulación alguna.
Tu te has referido de colonias, como si ese fuese un requisito indispensable para ser estado cuando lo cierto es que no lo es.
No hay ningún motivo objetivo para que Cataluña no se pueda convertir en estado. Cataluña podría ser un estado sin incumplir ninguno de los requisitos que se exigen para serlo, ya que tales requisitos no existen.
Se es estado si el resto te reconocen como tal.
No hay nada surrealista en llevar a cabo el proceso para conseguir tal reconocimiento.
#43 No es cuestión de requisitos, es cuestión de que un Estado no se puede desmontar tan fácilmente porque a uno de sus territorios crea que no le sale a cuenta formar parte del conjunto, en todos lo Estados democráticos se respetan las reglas del juego. Hay muchas regiones en el mundo que por diferentes motivos quieren romper la baraja e independizarse, en algunas por motivos religiosos, en otras porque no quieren colaborar en la redistribución de la riqueza con el resto de conciudadanos,etc... Pero hay una cosa en común en todos los Estados, la soberanía reside en el conjunto y no en una parte de él. Es decir, que si la Padania, Baviera o Texas no son independientes es porque así lo han decidido el resto de ciudadanos de sus respectivos Estados. Del mismo modo, si Escocia tiene su referendum es porque así lo han querido el resto de británicos ya que formaba parte del programa de Cameron.
#44 Te reitero que el proceso para la creación de un nuevo estado no está regulado.
Tu has elegido algunos ejemplos que te interesaban y has querido convertirlos en una especie de regla universal que debe cumplirse en todos los casos, lo cual es completamente erróneo. De hecho si en algo están de acuerdo la mayoría es que todos los procesos de secesión son distintos y no son extrapolables a otros casos.
Tu has decidido unilateralmente que Cataluña debe hacer lo mismo que han hecho otros casos que tu consideras oportunos, y has descartado el resto de casos que a ti no te interesaría que sirvieran como ejemplo.
No existe ningún proceso de secesión que haya sido considerado ilegítimo por terceros países únicamente en base a la legislación vigente del país del cual se secesionan. Por contra existe un análisis legislativo por parte de la Corte Internacional de Justicia que establece que las declaraciones unilaterales de independencia no atentan contra ninguna ley internacional.
Tu consideras que Cataluña debería hacer su proceso de secesión según las normas que indicas, pero esas normas que te inventas no tienen ningún sustento en cuanto a regulación internacional. Simplemente no existen.
El único requisito, te reitero, es que el resto de países consideren legítima la secesión. El resto es completamente secundario y prescindible.
#39 "Tampoco ningún partido defiende que un municipio se separe de Cataluña. En cambio tu sí usas ese argumento que te has sacado de la chistera como si fuera una reclamación popular real."
FALSO!!! lo que yo me he sacado de la chistera; es que existan muchos municipios que PREFIERAN ser solo españoles, a solo catalanes; no manipulemos!!!
"Yo te reto a que me saques una sola declaración de un político nacionalista que lo niegue."
Pues TODOS, cuando hablan de esa cataluña, de ese referendum y jamas mencionan nada interno, y ademas a mas de uno se lo he oido por la tele
Pero bueno, te vamos a aceptar ese argumento, y te pregunto:
SUPONIENDO que esos partidos que impulsan la secesion, se opusieran a su vez a que municipios catalanes quieran seguir siendo españoles, estarias entonces en contra de la secesion de cataluña??? es decir, aqui como dice el refran o "foll*mos todos, o la *uta al rio". Dime, si o no??? Es decir, es justo que españa no le permita a cataluña ser independiente, si a su vez cataluña no le permite a territorios catalanes seguir siendo españoles???
ADEMAS, sabes perfectamente que partidos como ERC y demas ni se plantean una secesion de territorios dentro de cataluña...eso lo sabes perfectamente, jamas aceptarian lo que ellos mismos reclaman... y te juro que yo les he oido declaraciones (son por tv, no las podria citar con links), diciendo que es cataluña quien lo pide y por tanto todos o nada.
"España no debe dar capacidad a separarse de Cataluña, puede hacerlo o no, lo que crea conveniente. Cataluña no necesita que le den esa capacidad porque ya dispone de ella."
Disponen de ella los municipios dentro de cataluña?? se puede independizar el valle de aran?? se lo permitiria cataluña?? pueden municipios dejar de ser catalanes si asi lo pidieran?? de verdad? ADEMAS, yo hablo legalmente; legalmente cataluña no puede; digo segun la ley española y europea.
"Porque un proceso sí que ha demostrado tener respaldo popular y político para llevarse a cabo, el de la independencia de Cataluña respecto a España. Y el otro proceso únicamente existe en tu cabeza, el de la independencia de un municipio catalán respecto a Cataluña."
FALSO, de verdad me dices que no existe ni un solo municipio que pueda ser mayoria la gente que no quiera asumir el riesgo y la aventura de una cataluña independiente??? ni uno solo??? CLARO QUE NO EXISTE nadie que pida ahora salirse de cataluña, pq ahora mismo estan en españa, no hay riesgo ninguno; pero me estas diciendo que es imposible que haya municipios que quieran seguir siendo españoles, Y MAS AUN SI NO SERLO implica salirse de la union europea y del euro???
"Como va a ser riesgo independizarse de cataluña ante el temor de no ser admitidos en españa, si saben de antemano que españa los recibe con brazos abiertos????
Esto te lo estás inventando. No tienes ningún dato que respalde tal afirmación."
Es que yo no afirmo nada; es un supuesto. SUPONIENDO que esos municipios supieran que españa los recibe con los brazos abiertos; por que iba a ser riesgo?? ES UN SUPUESTO, y los supuestos no se pueden negar porque son supuestos; otra cosa es que te parezca imposible que españa no quiera que parte de lo que ha sido siempre españa, siga siendo españa.....
"Yo en cualquier caso propongo lo mismo que han propuesto todos los procesos secesionistas con referéndum. En todo el mundo."
FALSO, jamas ha sido unileteral; no existe precendete mundial, una unica excepcion, con guerra, conflicto etnico, racial, religioso y social, fuera de la union europea, y con inestabilidad historica.....NO EXISTEN precedentes, no mientas.
"Yo no he dicho tal cosa. En ningún momento me he referido a la constitución de una Cataluña independiente ni falta que hace."
Pero te lo estoy preguntando; tu crees que la constitucion o las leyes de una cataluña independiente contemplarian que cualquier municipio se pudiera separar unilateralmente????? SI DICES ESO MIENTES; sabes que mientes, y sabes que yo se que mientes. Eso no existe en ninguna legislacion mundial!!! ni una sola!!!
#46 ES QUE NO HAY Ejemplos con tu caso!! una unica excepcion mundial con guerra civil, conflicto etnico, racial, religiosos y social, fuera de lo que es la europa de toda la vida...tu estas con una idea en plan de que estos procesos no hay una norma escrita; Y mira la cosa es muy sencilla; FUERA DE LA UNION europea y del euro, es el caos y la catastrofe mundial; eso no hay un solo economista que no te lo admita; el precedente de una region que se sale del euro, el castigo que tendria de los mercados, y el "ataque" por todos los frentes de todos para que el experimento no se pueda repetir; Seria de ordago.
POR ESO haceis trampas; en el proceso habria que preguntar si quieren la independencia FUERA DEL EURO y de la union europea; es decir algo en plan:
Quiere usted la independencia de cataluña?:
1.SI, aunque salgamos del euro y de la union europea
2.SI, pero solo si no salimos de la union europea y del euro
3.No
Y habria independencia si gana la opcion 1; o si gana la suma de la 1 mas la 2 (en caso de estar en europa) y yo me juego un 100 a 1 que es imposible que gane la opcion 1; y te reto a que me saques un solo articulo de un economista que diga que una cataluña con fronteras, fuera de la union europea y del euro, (y ya no te digo nada de los efectos reaccion de españa y demas paises para evitar que esto se propague), no le fuera mas que mal....
Se que para ti es una faena ser español; pero es asi de simple, si no eres español, fuera de la ue y del euro; y entonces, aunque tu odias tanto a españa que querrias la independencia aun fuera del euro; YO NO ME LO CREO que piense asi ni siquiera un 20%....
#47 SUPONIENDO que esos partidos que impulsan la secesion, se opusieran a su vez a que municipios catalanes quieran seguir siendo españoles, estarias entonces en contra de la secesion de cataluña???
Estaría en contra de esos partidos, no en contra de la secesión de cataluña.
Es decir, es justo que españa no le permita a cataluña ser independiente, si a su vez cataluña no le permite a territorios catalanes seguir siendo españoles???
Dos errores no hacen un acierto. No sería justo que españa no le permitiera a cataluña ser independiente, sin peros, sin justificaciones, sin condicionantes.
Los territorios catalanes, mientras sean territorios catalanes, deberán permanecer en Cataluña sea cual sea su estatus político en el mundo.
No sería justo que Cataluña no le permitiera a territorios catalanes independizarse de Cataluña, sin peros, sin justificaciones, sin condicionantes.
ADEMAS, sabes perfectamente que partidos como ERC y demas ni se plantean una secesion de territorios dentro de cataluña...eso lo sabes perfectamente, jamas aceptarian lo que ellos mismos reclaman...
No lo sé porque nunca han hablado de ello. No es un problema real y por lo tanto nadie les ha preguntado.
y te juro que yo les he oido declaraciones (son por tv, no las podria citar con links), diciendo que es cataluña quien lo pide y por tanto todos o nada.
Lo que oíste sin duda es lo que yo te estoy repitiendo todo el rato, por activa y por pasiva, con múltiples formulas multitud de explicaciones sin que seas capaz de entenderlo.
No lo entendiste cuando lo dijeron por Tv. No lo entiendes cuando te lo explico yo.
El problema no es lo que dijeron, sino lo que tu no entendiste.
Lo que dijeron es lo que te he repetido mil veces, en caso de referéndum lo que se preguntaría es si se quiere que Cataluña sea independiente y la respuesta es de todo o nada, sin resultados parciales.
No está previsto preguntar a los municipios si quieren independizarse de Cataluña porque ningún municipio lo ha pedido. Por eso nadie les ha preguntado por ello en tv y nunca han respondido a esa pregunta. Tu crees haber oído una respuesta pero es únicamente porque no entendiste lo que se preguntaba.
Como llevas haciendo en todos y cada uno de los comentarios que has ido haciendo en este hilo.
De forma reiterada.
Pesada.
Cuasi enfermiza.
Y todo ello te hace MENTIR. Dices que se han dicho cosas que NO SE HAN DICHO NUNCA, dices que hay partidos políticos que no quieren cosas SOBRE LAS QUE NUNCA SE LES HA PREGUNTADO (no entendiste la pregunta, ese fue tu error). Y te niegas a aportar ni una única fuente que respalde tus mentiras, ya que de hacerlo quedarías en evidencia. Ni una puta fuente después de las múltiples mentiras que has ido soltando a diestro y siniestro.
Ni una.
Disponen de ella los municipios dentro de cataluña?? se puede independizar el valle de aran?? se lo permitiria cataluña?? pueden municipios dejar de ser catalanes si asi lo pidieran?? de verdad? ADEMAS, yo hablo legalmente; legalmente cataluña no puede; digo segun la ley española y europea.
He dejado de leer a partir de aquí. Hay tantas mentiras en esa frase y tantas preguntas que ya he respondido mil veces que me niego a seguir leyéndote ya que sin duda me encontraré todo el rato más de lo mismo.
#49 OSea que tu dices, que ERC, y CIU, los dos partidos principales que piden la independencia; contemplarian en esa cataluña independiente; que cualquier municipio pueda quedarse en españa???? eso me estas diciendo??? o al menos me estas diciendo que no sabes lo que dicen respecto a ese punto? que crees que dicen?
DE VERDAD te parece tan dificil de creer que haya alguno de los 947 municipios que quiera seguir siendo español???
Ese es el quid de todo este asunto; si tu dices que una mayoria puede decir irse o no irse; Vale ese cuento si se aplica dentro de cataluña?? Y YO TE DIGO Que ni CIU, ni ERC contemplan esa posibilidad, hacen trampas, y tu lo sabes.
Y sigo sin entender por que no se puede a la vez, decidir que los que quieran irse se vayan, los que quieran quedarse que se queden; de hecho en irlanda se hizo algo similar...por que no??? dime un motivo logico, cual seria el problema si tu mismo me dices que quien quiera seguir siendo español pueda hacerlo???
http://www.esquerra.cat/partit/projecte-politic/projecte-ppcc
DE RISA TIA FELISA!!!!, de ciu no te pongo nada pq es mas de risa todavia, tu mismo puedes buscarlo, y partidos mas radicales, sin comentarios.
Acaso ERC no esta defendiendo una unica nacion, los paraisos catalanes??? que me estas contando??
#50 OSea que tu dices, que ERC, y CIU, los dos partidos principales que piden la independencia; contemplarian en esa cataluña independiente; que cualquier municipio pueda quedarse en españa????
No. Lo que digo es que es MENTIRA que hayan dicho lo contrario, que era lo que tu afirmabas sin ningún tipo de prueba.
o al menos me estas diciendo que no sabes lo que dicen respecto a ese punto?
Exacto.
que crees que dicen?
No tengo ninguna opinión formada al respecto ya que no es un problema real, es únicamente ficticio e imaginario.
Si de verdad fuera un problema real sabríamos de municipios que habrían pedido la independencia de Cataluña. Porque esa es la única fórmula para no acatar las decisiones que tome Cataluña como pueblo.
Cualquiera que pida otra cosa distinta simplemente demuestra que no tiene ni idea de lo que está pidiendo realmente.
DE VERDAD te parece tan dificil de creer que haya alguno de los 947 municipios que quiera seguir siendo español???
Lo que me parece difícil de creer es que exista un único municipio entre esos 947 que tenga un movimiento ciudadano con entidad que pida independizarse de Cataluña.
Los que pidan otras cosas simplemente demuestran ignorancia sobre lo que están pidiendo y me parece irrelevante que estén pidiendo algo que no entienden.
Ese es el quid de todo este asunto;
El quid del asunto es que te centres y entiendas EXACTAMENTE de qué estamos hablando y que no mezcles cosas al tun tun ni te inventes lo que otros opinan sin tener pruebas de que eso sea así.
Ese es el quid del asunto.
#51 CLARO Que no piden la independencia de cataluña!! porque ya son españoles!!!! pero la cuestion no es esa; la cuestion es si existen municipios que prefieran ser SOLO españoles, (y no te digo nada si es dentro de la ue), respecto a SOLO catalanes...(ahora no tienen problema esos hipoteticos municipios pq ya son españoles).
REPITO, te crees o no te crees que existan municipios que llegado el momento, PREFIERAN ser solo españoles, antes que solo catalanes???????????????????????
Y respecto a ERC; de verdad que no sabes o no tienes ni idea de que pueden opinar, respecto a la division de la propia cataluña????? menudas trampas me tienes que hacer para no admitir las cosas ehh??
#53 No, la pregunta es si existe algún municipio que no quiera acatar las decisiones democráticas que se tomen en Cataluña.
Esa es la única pregunta.
Y ahora dime tú, ¿crees existe algún municipio que no quiera acatar las decisiones democráticas que se tomen en Cataluña?
#54 SI, claro, si esas decisiones implican salirse de españa!!! es lo mismo que te he preguntado yo; por supuesto!!!! y no te digo nada si esas decisiones implican saltarse la ley!!!...
Es decir, me estas preguntando, si en un municipio "españolista", que los hay y muchos; estarian dispuestos a no acatar una decision que va contra las leyes españolas??? y que encima les hace a ellos de facto dejar de ser españoles?? hace falta que te responda???? POR SUPUESTO!!!!!
tu haces trampas y no respondes a mis preguntas!!!
#56 Entonces si hay algún municipio que no quiera acatar las decisiones democráticas de Cataluña lo que debe hacer es independizarse de ésta.
No hay otro camino.
Aunque tu quieras que haya otro no lo hay. Mientras el municipio sea un municipio que pertenece a Cataluña deberá acatar sus decisiones.
#57 seamos serios; NO EXISTE posibilidad real que se una a francia, o a china o a EEUU, no hagas trampas de niño en plan todo vale como si fuera tan dificil que se salga de la union CUANDO hasta los propios lideres de CIU lo dicen...no seas tramposo...
46%??? (osea minoria), muuuuuuuuucho me parece; donde estan esas encuestas??
#58 POR SUPUESTO que hay otro camino, no seas tramposo; otra cosa es que no te guste ese camino; PERO EXISTE el camino que en el mismo proceso, los que quieran irse se vayan, y los que no se queden; sencillo verdad???
#60 ¿Como puedes decir que son minoría si no te he dicho los que se abstenían ni los que se oponían?
Me da pereza buscarte las encuestas del racometre, si creyera que dándotelas iba a servir de algo me esforzaría pero no lo creo, no cambiaría en nada tu opinión ni tu postura.
#61 "¿Hay en Cataluña algún movimiento secesionista de algún municipio respecto a Cataluña?
No.
Hombre, preguntaselo al valle de aran; pero aun asi, ES QUE NO SE TRATA DE ESO, por supuesto a eso yo tambien digo NO!!!, nadie se plantea irse de CATALUÑA y por tanto de españa; la pregunta es si puestos a elegir solo españa o solo cataluña, habria municipios en esa situacion. Y TE LO HE PREGUNTADO 100 veces y sigues sin contestar....de verdad que no te crees que eso pueda pasar?? que quieran seguir siendo españoles???
Si de verdad te crees que españa va a permitir que municipios que quieren seguir siendo españoles, se vayan a cataluña, EN CONTRA de la decision de esos municipios, entonces es que estas mal de la cabeza....un referendum, se hace en 1 dia; al dia siguiente de que salga el si en cataluña, se hace uno en todos los municipios donde se vea posible que quieran seguir siendo españoles; NO HAY PROBLEMA, en un dia se puede hacer; ASI QUE POR ESO NO TE PREOCUPES!!!
"¿Lo habrá en un futuro?
No lo sabemos, el futuro es incierto."
nunca respondes a nada; siempre dices que ya se vera; que no se sabe; que no lo se; que no se han posicionado y bla bla bla....
"¿El referéndum de independencia de Cataluña respecto a España es un referéndum de independencia de Castelledefels respecto a Cataluña?
No, obviamente no. Porque esas dos cosas son distintas. No son lo mismo. Son distintas. Parece obvio, ¿no?"
Es que haces trampas; POR SUPUESTO que no es lo mismo; pero DECIR no a la cataluña independiente es decir SI a seguir en españa?? a que si verdad??? o al menos tiene que ver, verdad? de todas maneras da igual, se puede hacer el referendum al dia siguiente o a los 3 dias; no te preocupues que segun tu el ayuntamiento podria hacerlo verdad?? decidir en referendum al dia siguiente que no quieren pertenecer a esa cataluña independiente; podrian o no podrian al dia siguiente?????
#62 son minoria, pq para que algo ocurra tiene que ser mas de un 50% de SI; no que sean un 50% de NO...
#63 pero DECIR no a la cataluña independiente es decir SI a seguir en españa?? a que si verdad???
No. Y mil veces no.
Decir no a que Cataluña sea independiente es decir no a que Cataluña sea independiente. Eso y solo eso.
Un ciudadano que da su opinión en un referéndum sabe cuales son las normas, su opinión cuenta pero se hará lo que diga la mayoría. Si te preguntan si quieres que España se incorpore en la Unión Europea es España la que entra en la Unión Europea o no entra, en ningún caso entran los municipios de forma individual.
Es exasperante que sigas sin entender cómo funciona un referéndum.
Si de verdad te crees que españa va a permitir que municipios que quieren seguir siendo españoles, se vayan a cataluña, EN CONTRA de la decision de esos municipios, entonces es que estas mal de la cabeza....un referendum, se hace en 1 dia; al dia siguiente de que salga el si en cataluña, se hace uno en todos los municipios donde se vea posible que quieran seguir siendo españoles; NO HAY PROBLEMA, en un dia se puede hacer; ASI QUE POR ESO NO TE PREOCUPES!!!
Tienes mucha imaginación. Es muy infantil creer que España "responderá" a la convocatoria de un referéndum que considerará ilegal haciendo otros referéndums parciales para "recuperar" municipios y a su vez legitimar el resultado de ese referéndum que entienden ilegal.
Eso es muy muy infantil, de verdad.
son minoria, pq para que algo ocurra tiene que ser mas de un 50% de SI; no que sean un 50% de NO...
Eso es falso. Me invento estos resultados para demostrártelo:
46% Sí
20% No
34% Abstención + NS/NC.
En caso de referéndum eso se convierte en:
Sí: 70%
No: 30%
Participación: 66%
Así que un 46% sin conocer los que se oponen y los abstencionistas puede ser perfectamente una mayoría aplastante a favor del sí, en un referéndum con 66% de participación que es más que suficiente para legitimar el resultado.
#64 pero los que dicen no a cataluña independiente es pq quieren seguir siendo españoles no??? esa es la implicacion no??
PERO AUN ASI, estamos otra vez en lo mismo, a negarme los supuestos; de verdad es tan dificil creer; no pq quiera el resto de españa, SINO PQ QUIERAN esos municipios; que haya ayuntamientos que quieran seguir siendo españoles, o en su caso, de la union europea??? tan descabellado te parece??
Aun asi, es una pregunta de supuestos; PODRIAN o no podrian celebrar esos ayuntamientos un referendum??? eso es lo que pregunto; por que tienen que esperar a que cataluña se independice? por que no hacerlo a la vez, o casi a la vez? puede cataluña hacer referendums unilaterales, pero no los pueden hacer regiones de cataluña?????
LUEGO TU DIME que eso no va a pasar, que es imposible bla bla bla; ok, pero yo no pregunto eso; pregunto si podrian??? ahora si tu te quieres creer que es matematicamente imposible que ante la evidencia de una secesion de cataluña, haya municipios que digan claramente que quieran ser españoles; pues vale; ok, estas en tu derecho de no creertelo; pero al menos podras responderme si admitirias que pudieran querer seguir siendo españoles no??
Y respecto a la pregunta; si se hace una encuesta, y dicen si el 46%, yo entiendo que solo el 46% dice si; los que se abstendrian dirian NS/NC
#54 "Y ahora dime tú, ¿crees existe algún municipio que no quiera acatar las decisiones democráticas que se tomen en Cataluña?"
es decir, por que los de Castelldefels (donde los españolistas con clara mayoria) tiene que acatar lo que diga toda cataluña, si cataluña no acata lo que diga toda españa?? me lo puedes explicar? cual es la diferencia?? quiza es que encima en un caso tendrian que renunciar a algo (Catalan o español, o incluso de la UE) y en el otro a nada!!! osea que peor en tu caso!!! no ves que no ves lo claro de los ejemplos?? de verdad crees que la mayoria de habitantes de castelldefels prefiere estar en una cataluña independiente, (Y REPITO no te digo nada fuera del euro), antes que en españa??
#59 es decir, por que los de Castelldefels (donde los españolistas con clara mayoria) tiene que acatar lo que diga toda cataluña, si cataluña no acata lo que diga toda españa?? me lo puedes explicar?
Sí, claro, te lo explico por enésima vez.
Los de Castelldefels tienen dos opciones, ser catalanes o no serlo. Si deciden ser catalanes deben acatar las decisiones democráticas que se tomen en Cataluña, si deciden no ser catalanes no deben hacerlo.
Los catalanes tienen dos opciones, ser españoles o no serlo. Si deciden ser españoles deben acatar las decisiones democráticas que se tomen en España, si deciden no ser españoles no deben hacerlo.
¿Ves como es lo mismo?
Si en Castelldefels votan sobre la independencia de Cataluña respecto a España no están decidiendo sobre la independencia de Castelldefels respecto a Cataluña, sino que están decidiendo sobre la independencia de Cataluña respecto a España. ¿Parece obvio, no? Se les pregunta una cosa y lo que responden es esa pregunta y no otra.
Si en Castelldefels quieren preguntar a su población sobre la independencia de Castelldefels respecto a Cataluña pues lo que deben hacer ... atención, sorpresa .... es preguntar a su población si quieren independizarse de Cataluña.
¿Hay en Cataluña algún movimiento secesionista de algún municipio respecto a Cataluña?
No.
¿Lo habrá en un futuro?
No lo sabemos, el futuro es incierto.
¿El referéndum de independencia de Cataluña respecto a España es un referéndum de independencia de Castelledefels respecto a Cataluña?
No, obviamente no. Porque esas dos cosas son distintas. No son lo mismo. Son distintas. Parece obvio, ¿no?
#49 AHH y eso de que 2 males no hacen un mal; lo estas viendo al reves; es una cuestion de concepto; O TODOS, o ninguno; yo por poner un ejemplo; estoy en contra del aborto; imagina que sale una ley que diga que las mujeres de menos de 30 años no pueden abortar. ME OPONDRIA; aunque en teoria es algo que va a mi "favor", porque O TODOS O NINGUNO, y te puedo poner mas ejemplos; hay cosas que aunque vayan a mi favor no estaria a favor porque quiero que sean justas antes que vayan a mi favor; quiza es un concepto que se te escape; pero ya te dije el refran popular; o folla*os todos, o la pu*a al rio....de eso se trata la democracia.
#46 Es que tú sabes perfectamente que una declaración unilateral de independencia nos llevaría a una guerra civil, no sólo contra el resto de españoles sino entre catalanes. No creo que pienses que eso se vaya a producir. En cuanto a lo de los municipios y la política-ficción pues es más de los mismo. Imaginemos un hipotético caso en el que el conjunto de españoles deciden que Cataluña puede realizar ese referéndum, y en la provincia de Barcelona gana el "No a la independencia", algo hoy por hoy bastante probable teniendo en cuenta que es la provincia con más inmigración del resto de España y por lo tanto con muchos lazos sentimentales y familiares con el resto de españoles. Vemos siempre que el PSC, PP, Ciutadans y los votantes de CiU que están en la línea de Duran i LLeida suman muchos votos en esta provincia. Sería absurdo una Cataluña independiente sin contar con el apoyo de Barcelona, de hecho, una Cataluña sin Barcelona no me atrevería a denominarla con ese nombre.
#74 Es que tú sabes perfectamente que una declaración unilateral de independencia nos llevaría a una guerra civil, no sólo contra el resto de españoles sino entre catalanes.
En absoluto, estoy convencido que tanto la sociedad catalana como la española en general han dejado atrás la idea de usar la violencia para imponer su voluntad.
En un marco como el que nos encontramos, siendo España miembro de la UE que es una agrupación de países que tiene la paz como estandarte, me parece harto improbable que un acto democrático en su seno acabe en violencia.
En cuanto a lo de los municipios y la política-ficción pues es más de los mismo. Imaginemos un hipotético caso en el que el conjunto de españoles deciden que Cataluña puede realizar ese referéndum, y en la provincia de Barcelona gana el "No a la independencia"
No me cabe ninguna duda que incluso en ese supuesto caso hipotético la ciudadanía catalana es suficientemente adulta desde el punto de vista democrático como para aceptar la decisión tomada por el conjunto del país. Para asumir como suya la decisión de la mayoría del pueblo catalán.
Tal como hemos hecho en todos y cada uno de los referéndums que se han producido donde ha habido opiniones dispares pero siempre se ha llevado a cabo la voluntad mayoritaria.
#75 Una declaración unilateral de independencia como bien sabes es saltarse la ley y un Estado no puede quedarse de brazos cruzados cuando se vulneran sus leyes. Tendría que utilizar la fuerza como último recurso si los responsables catalanes no entienden que en un Estado de derecho las leyes se respetan y se cumplen. Tendrían que utilizar otras medidas de coerción ya que nadie está por encima de la ley. ¿O es que los políticos se pueden saltar las leyes y el restode ciudadanos no?
#76 Una declaración unilateral de independencia como bien sabes es saltarse la ley y un Estado no puede quedarse de brazos cruzados cuando se vulneran sus leyes.
España puede efectivamente considerar que se han vulnerado sus leyes, pero no es en absoluto evidente que España tenga potestad para regular la creación de nuevos estados.
De hecho no existe ningún precedente en el cual terceros estados hayan considerado relevante la legislación local de un país a la hora de determinar la validez de un proceso de secesión de uno de sus territorios.
Por lo tanto desde el punto de vista internacional estaríamos entendiendo la legislación española que pretende regular la creación de un nuevo estado como una legislación sin potestad para hacer tal cosa, y por lo tanto sin valor ni validez alguna.
Tendría que utilizar la fuerza como último recurso si los responsables catalanes no entienden que en un Estado de derecho las leyes se respetan y se cumplen.
En tanto que España forma parte de la UE y otros organismos internacionales y se ha comprometido a mantener la paz dudo mucho que decidiese usar la violencia sin tener antes el visto bueno de esas organizaciones internacionales. Y como te he indicado no existe precedente que tales organizaciones tengan en cuenta la legislación local de un país a la hora de juzgar la legalidad o ilegalidad de una secesión unilateral.
De hecho la Corte Internacional de Justicia en su análisis legal de las declaraciones unilaterales de independencia llegó a la conclusión que por sí mismas no son ilegales.
¿O es que los políticos se pueden saltar las leyes y el restode ciudadanos no?
En caso de la creación de un nuevo estado el marco legal es incierto. De hecho la proclamación de independencia en el Parlament de Catalunya con la mayoría del parlament a favor de tal moción muy probablemente sería completamente legal, o al menos su ilegalidad no sería patente ni evidente y haría falta el dictamen de un juzgado competente. Desconozco si un juzgado de España sería competente en ese contexto o habría que recurrir a un juzgado de tipo internacional.
#77 Te lo repito de nuevo, en un Estado de derecho los ciudadanos deben respetar las leyes, la declaración unilateral de independencia vulnera la ley por lo tanto el Estado de derecho español deberá actuar en consecuencia, no se puede ir más allá de la ley, si piensas que algún iluminado va a ir más allá de la ley eres libre de seguirlo y de seguir soñando pero seguramente el despertar será duro. Por otra parte no creo que la UE viese con buenos ojos que en una parte de su territorio se vulneran las leyes.
Por último, por mucho que el Parlament en su mayoría apruebe una moción o una ley es algo irrelevante ya que sería de un rango inferior a la Constitución vigente, antes se debería modificar la misma pero nunca entrarían en conflicto por ser de diferentes rango.
#78 la declaración unilateral de independencia vulnera la ley
Esta es una afirmación gratuita, sin base legal que la sustente.
Puedes haber interpretado, repito, interpretado de forma subjetiva ese acto como ilegal en base a textos legales que tu interpretas que pueden ser de aplicación a ese acto. Pero la realidad es que no existe ninguna ley en España (que haría falta ver si es competente para regular tal acto) ni fuera de ésta que defina ese acto como ilegal.
#79 No hace falta interpretar nada, es muy sencillo, hay un marco legal en el que se dice bien claro que la unidad de España es indivisible (imagino que me dirás que eso también hay que interpretarlo, que es muy ambiguo), para cambiarlo lo primero que hay que hacer es ir a las Cortes y si se consigue persuadir al resto de ciudadanos españoles se modifica la Constitución, a partir de ahí podemos hablar de referéndums y lo que quieras. Todo lo demás me parece que son pajas mentales de los iluminados de turno, pero como te he dicho antes, no seré yo quien te pare los pies, eres libre de luchar en lo que crees pero la realidad es lo suficiente terca y siempre ofrece resistencia a diferencia de los sueños.
Lo que más me molesta de todo esto, es que frustra a mucha gente que como tú ha querido creerse el cuento de hadas y constantemente os sentís decepcionados, agraviados y encabronados por los motivos que sean, porque España os roba o porque sois una nación, la cuestión es que siempre se busca aquello que siembre la discordia para que la máquina separatista siga funcionando.
Me atrevo a hacer una pequeña apuesta, dentro de 10 años todo seguirá más o menos igual, un porcentaje( que variará según como de bien o mal vaya la economía)) de gente catalana con el leitmotiv de "Espanya ens roba", y con el enésimo iluminado de turno soltando los mantras que gusta escuchar a la masa enfurecida, "tota la culpa té Madrid", "som una nació milenaria", "som un poble oprimit"...
Es un vicio esto de la política-ficción. Lo dicho, que ánimo con tu lucha pero recuerda que la realidad es muy tozuda, me temo que estamos condenados a soportarnos y no por joder sino por no romper eso que inventaron los griegos que se llama isonomía de Estado.
#75 "No me cabe ninguna duda que incluso en ese supuesto caso hipotético la ciudadanía catalana es suficientemente adulta desde el punto de vista democrático como para aceptar la decisión tomada por el conjunto del país. Para asumir como suya la decisión de la mayoría del pueblo catalán.
Tal como hemos hecho en todos y cada uno de los referéndums que se han producido donde ha habido opiniones dispares pero siempre se ha llevado a cabo la voluntad mayoritaria"
MENUDO CARADURA; no has dicho que cualquier municipio puede luego pedir quedarse en españa??? no era eso lo democratico?? puede o no puede barcelona luego seguir siendo española SI LOS BARCELONESES asi lo deciden??? capitaineAdHoc #34 esto va para ti tambien, pueden o no pueden??? tu que opinas??
OTRA COSA es que tu digas que eso no va a pasar; pero es que confundes cosas; confundes lo que tu crees que pueda pasar, lo que quieres que pase, Y LO QUE LEGALMENTE ESTARIAS de acuerdo con lo que pase; son muy muy diferentes....
Ahora la pregunta es; por que Barcelona o cualquier municipio iba a renunciar a tener el derecho de poder seguir siendo españoles??? SI ENCIMA PARTIMOS del supuesto que solo seria en caso de tener mayoria suficiente???
Tu querrias la independencia de cataluña sin barcelona?? a que no verdad???
#87 MENUDO CARADURA; no has dicho que cualquier municipio puede luego pedir quedarse en españa??? no era eso lo democratico?? puede o no puede barcelona luego seguir siendo española SI LOS BARCELONESES asi lo deciden???
Deja de insultar anda.
He dicho que si quieren pueden, lo cual es compatible con decir que creo que no lo harán porque la democracia es suficientemente adulta como para aceptar y hacer suya esa decisión del pueblo.
Digo que creo que no lo harán, pero a la vez digo que si realmente quisieran yo no se lo impediría. No soy quién para impedírselo, ni tu tampoco.
Nada de eso es incompatible ni contradictorio, y mucho menos "caradura".
Ahora la pregunta es; por que Barcelona o cualquier municipio iba a renunciar a tener el derecho de poder seguir siendo españoles??? SI ENCIMA PARTIMOS del supuesto que solo seria en caso de tener mayoria suficiente???
¿Por el derecho a seguir siendo catalanes?
¿Por el respeto a la decisión del pueblo?
No sé la respuesta, pero como ves hay muchas posibles, factibles, razonables e incluso probables.
#43 Por decirlo de otro modo, ser Depardie no es lo mismo que ser Cataluña...
#41 y que me dices de los municipios donde gobiernan partidos que no tienen esas posturas????
947 municipios!!! tiene cataluña....de verdad de verdad que no hay ni uno solo que quiera seguir siendo español solo antes que catalan solo??? de verdad de verdad te crees eso? (y no me digas la estupidez que nadie lo ha manifestado, porque de momento son ambas cosas; NO TIENEN QUE ELEGIR!!!)
#88 Sí, te lo digo en serio.
Tengo suficiente edad para tener canas.
les van a permitir legalmente secesionarse??
Yo no he afirmado tal cosa. He dicho que no está claro que sea ilegal. Y que no está claro el marco legislativo en el que debe juzgarse tal acto.
#91 al menos me admites que no existe pais democratico en el mundo que permita la secesion unilateral de cada municipio que lo pida??? eso lo admites?? porque eso es un hecho, no una opinion; y sino dime uno....y entonces una de dos, o tu concepto de democracia falla, o el de el 100% de las democracias...
Empiezo a oler a caquita?
No se ajusta a la ley, ilegal, lo mismo es....
NO TODA ILEGALIDAD lleva asociado un delito!!!, lo que es un hecho es que por primera vez en la historia el TC ha dicho que un parlamento regional ha hecho algo que no se ajusta a la ley...
Respeto a lo demas, ya, tu no dices nada; tu no te mojas....vivan los mundos de yuppy....no hay nada que negociar; ningun gobierno español va a cometer el suicidio politico de cometer una ilegalidad flagrante; es totalmente absurdo....de verdad tienes la esperanza que un gobierno "central" vaya a cometer una ilegalidad permitiendo otra???? de verdad te lo crees? conque por lo menos te creas que eso seria un suicidio politico, ya me vale, aunque aparte de eso seria ilegal; aunque no te quepa en la cabeza, hay cosas que ni siqueira un gobierno o un parlamento puedan decidir; es algo que tu cabeza no entiende; el poder de cada gobierno esta limitado por las leyes...ni siquiera el 100% del parlamento o el 100% del gobierno pueden cambiar ciertas cosas.....NO PUEDEN, y no lo haran.
http://www.lavanguardia.com/politica/20130508/54373904046/tribunal-constitucional-suspende-declaracion-sobernaista-parlament.html
NO TE PREOCUPES; que por el camino que llevais, habra muchas mas declaraciones de ILEGALIDADES manifiestas; tiempo al tiempo....aunque no creo que se atrevan, es todo humo...
#17 lo que es un hecho es que por primera vez en la historia el TC ha dicho que un parlamento regional ha hecho algo que no se ajusta a la ley...
¿Pero que tontería es esa?
Hay muchas sentencias del Tribunal Constitucional que derogan leyes o decretos de todo tipo aprobadas en parlamentos regionales.
Venga, para que no se diga te pongo un ejemplo: http://www.diariodesevilla.es/article/andalucia/928506/constitucional/anula/las/competencias/la/junta/sobre/guadalquivir.html
[...] el Tribunal Constitucional (TC) ha anulado el artículo del Estatuto andaluz que mantenía casi lo contrario. El artículo 51 del nuevo Estatuto, aprobado por todos los partidos del arco parlamentario andaluz y refrendado en las urnas, dictaba que era la Junta la institución que [...]
17/03/2011
¿Estás diciendo con esto que el Parlamento de Andalucía cometió una ilegalidad?
Si esta es tu forma de interpretar los hechos entonces te va a costar encontrar en España algún diputado que no pueda ser acusado de cometer ese tipo de ilegalidades. Por los distintos parlamentos regionales y estatales han pasado muchas leyes y algunas de ellas han sido tumbadas por la interpretación que hace el TC de la Constitución Españaola.
#19 Si, el TC hace interpretaciones muy peculiares de la constitucion; sobre todo donde dice que españa es indisoluble, lo interpreta a la ligera; o donde dice que las comunidades no pueden convocar referendums sin el permiso del gobierno central; tambien a la ligera; o donde dice que el poder radical en todo el pueblo español...son interpretaciones; Seguro que en tu cerebro encuentras una capaz de permitir la secesion unilateral de cataluña....si eres capaz de pensar que un politico "central" va a "negociar", la secesion, no me extrañaria nada que pensaras eso....
Osea q siendo espanoles. Estando contentos con ello. Tienen q movilizarse por si en el futuro dejan de serlo??? Osea q con una Cataluña independiente me admites q quien se quiera qdar en espana. Pueda hacerlo??osea q lo del futbol no t da la gana de contestar..
Tu crees q no va a haber un solo municipio q quiera seguir siendo español??? De verdad t lo crees? No t vale como
movilizacion q voten mayoritariamente seguir siendo espanoles??
#29 Me he cansado de explicártelo tantas veces. No haces más que repetir la misma pregunta una y otra vez sin aportar nada nuevo.
#30 NO, nunca me lo has explicado...
Si en cataluña una mayoria dice independencia SI, pero hay municipios donde se impone el NO, si esos municipios quieren seguir siendo españoles; podrian hacerlo??? porque estate 100% seguro, que de los cientos de municipios que hay....ALGUNO HABRA, y mas sabiendo que españa podria hacer muy interesante para esos territorios, esa secesion de regiones catalanas....
Explicamelo porque no lo entiendo; es una pregunta simple.....se anexionan por la fuerza a esa cataluña, o podrian seguir siendo españoles?
#31 Si en cataluña una mayoria dice independencia SI, pero hay municipios donde se impone el NO, si esos municipios quieren seguir siendo españoles; podrian hacerlo???
Eso es como decir que si una mayoría dice NO y en un municipio concreto sale que SÍ, se tendría que independizar sólo ese municipio.
Si. Claro q lo hay. Si ser catalan impica salirse de espana!!! Y no t digo nada si implica salirse de la ue...
No has respondido a la pregunta. Si lo hay (que lo habra) entonces que??? O descartas al 100 por cien q pueda existir un solo municipio de los cientos q hay q quiera ser espanol solo antes que catalan solo???? (Y repito. Si ya implica salirse de la ue ni te digo)
#33 Si. Claro q lo hay.
¿Puedes citar el nombre del municipio que no quiere ser catalán?
¿Puedes aportar alguna fuente para que la comentemos?
¿Han hecho ya algún paso administrativo o legal para no ser municipio catalán?
¿Cual ha sido el resultado de su referéndum?
O descartas al 100 por cien q pueda existir un solo municipio de los cientos q hay q quiera ser espanol solo antes que catalan solo????
Lo que descarto al 100% es que haya un solo municipio de Cataluña que haya decidido no ser catalán. Lo que puedan querer los municipios en el futuro lo desconozco, se tendrá que ir viendo con el tiempo.
Lo que también descarto por el momento es que si el día antes del referéndum de independencia de Cataluña ningún municipio ha decidido no ser catalán, el día después del referéndum seguirán siendo catalanes. A menos que algún municipio decida hacer un segundo referéndum por su cuenta y riesgo haciendo una pregunta que a ellos les interese para su municipio.
#35 POR ESA REGLA de 3 tampoco hay un solo municipio que no quiera ser español!!!
PERO ES OBVIO que existen municipios, mas de uno y de dos, que hay mayoria "españolista", es decir, ahora no tienen que hacer nada porque ahora son españoles; pero si el dia de mañana tienen que elegir nacionalidad catalana o española, pues muchos elegiran la española...Por que se tiene que hacer un referendum por separado?? no vale con que mayoritariamente hayan decidido ser españoles?? Si se pregunta español solo o catalan solo, y sale en un municipio mayoria de español; entonces que???
"A menos que algún municipio decida hacer un segundo referéndum por su cuenta y riesgo haciendo una pregunta que a ellos les interese para su municipio."
Con eso me vale; si cataluña se independiza; a ti te pareceria bien QUE CUALQUIER MUNICIPIO pueda separarse de esa cataluña?? y/o unirse a españa??? porque te aseguro 100% que no se cuantos, pero alguno HABRA!! seguro. Y si niegas la posibilidad de que exista al menos un municipio que quiera seguir perteneciendo a españa (y muy probablemente a la union europea y al euro), antes que a cataluña, entonces eres mas fundamentalista de lo que pensaba....
Te hago otra pregunta; TU CREES que existe la posibilidad de que cataluña se vaya de la union europea y del euro si se independiza??? o tampoco existe esa posibilidad??
Y tu crees que la gente querria esa independencia AUN saliendose de la UE?? son preguntas sencillas, son supuestos factibles, que opinas? INFLUYE en la gente o no influye la posible salida de la UE para ser independientes? (ya no te digo nada del FC barcelona, pq eso es anecdotico, aunque dudo que lo sea tanto)
#55 Sí que existe la posibilidad, al igual que existe la posibilidad que permanezca en el euro, la posibilidad que permanezca en la Unión Europea, la posibilidad que se anexione a Francia, la posibilidad que se anexione a China, la posibilidad que se anexione a EEUU ...
Posibilidades hay muchas, de todo tipo.
Y tu crees que la gente querria esa independencia AUN saliendose de la UE??
En el Racometre de hace varios meses se preguntó al respecto. Había una cifra respetable de apoyo a una Cataluña independiente fuera de la UE (creo que era del 46% a favor).
INFLUYE en la gente o no influye la posible salida de la UE para ser independientes?
Sí influye.
Si te parece surrealista y absurdo que haya regiones catalanas, ante la inminencia de una independencia de cataluna y su posible salida de la ue, que quieran ser solo españolas antes que solo catalanas (y por tanto posiblemente fuera de la ue)...pues no hay mas q decir....
A donde quiero llegar es al absurdo del argumento que cualquier municipio pueda decidir si se queda en España o se va a Cataluña. Algo q tu defiendes...y q no existe en ningun pais del mundo...
#71 ¿Que yo defiendo?
Es algo a lo que yo no me opondría, eres tú quien lo demandabas como si fuera algo super importante e imprescindible e inadmisible que no se hiciera a pesar que nadie lo haya pedido.
Eres tú quien te ofendías diciendo que los partidos políticos se niegan a ello aunque nadie nunca se haya pronunciado porque nadie nunca lo ha solicitado.
Te has inventado tú todo esto y te has montado unas películas que dan para varias trilogías.
#106 tu estarias a favor que cualquier region de cataluña pueda decidir permanecer en españa????
Sí.
Cuidado con las conclusiones que pretendas sacar de esta pregunta. Yo he respondido a esta pregunta y no a otra. Recuérdalo.
Si necesitas que te responda a más preguntas hazlas, no hagas inducciones imaginativas.
Si la respuesta es SI, no entiendo tanta historia de que nunca has dicho eso; y si la respuesta es NO, entonces me has estado engañando en decenas de mensajes.....
Viene a que en tu comentario #71 en el que dices A donde quiero llegar es al absurdo del argumento que cualquier municipio pueda decidir si se queda en España o se va a Cataluña. Algo q tu defiendes donde quizá he sido un poco quisquilloso al interpretarlo aunque con mi respuesta ya quedaba claro.
Yo no estoy defendiendo que se haga eso, que se lleve a cabo, yo no estoy pidiendo que se haga. Yo lo que defiendo, en #72 mismo ya recalco que "no me opondría", es que si hubiera una demanda popular para llevarlo a cabo sí creo que debería hacerse.
Es un matiz y quizá se ha ido de madre. Al igual que es un matiz que yo he recalcado anteriormente que la decisión no sería nunca entre "quedarse en España o irse a Cataluña" ya que es un municipio de Cataluña y por lo tanto no tiene que decidir "irse" a ninguna parte, a su vez la decisión no sería "quedarse en España" sino "dejar de ser de Cataluña" y después sí "anexionarse a España". Es una cuestión de tener claros los estratos por el orden correcto a los que pertenece un municipio.
Captainadhoc lo entiende perfectamente ESTAR A FAVOR de algo es permitir la opcion de que pueda ocurrir; no de que tu quieres que ocurra, o de que pienses que ocurra o no ocurra; sino de que esa opcion tu no te opondrias!!!
Espero que ahora ya haya quedado claro.
ese no es el concepto de "derecho", que un ayuntamiento pueda como ...
¿Me puedes recordar a qué viene esta discusión de los derechos? ¿como hemos ido a parar a ella?
Si yo me he referido a algún derecho lo he hecho de forma indirecta y como mucho al derecho de los ciudadanos a la democracia. A que el pueblo sea quien se gobierne, que es el significado de la palabra democracia. No sé a que viene esa derivación extraña que quieres hacer hacia los derechos de los ayuntamientos y de la recogida de basura.
Si. Que tu defiendes. Has dicho exactamente eso...manana t pongo los links a tus comentarios q ahora estoy en el movil
#73 Esperando ...
82 Yo entiendo que en casos como el de Kosovo la independencia pueda ser el mal menor pero no creo que Cataluña se mire en ese espejo. No se puede interpretar nunca el caso de Kosovo como el catalán, en este último esa declaración sería un desafío a la legalidad que no tendría nada de ambigüedad en su interpretación. Sigues empecinado en negar la mayor y creer que es posible conseguir esa declaración unilateral de independencia saltándose la legalidad vigente que en el caso en cuestión las interpretaciones tienen muy poco recorrido. Por mucho que repitas los mismos mantras, hoy por hoy realizar esa declaración es ilegal, en el fondo creo que lo dices porque sabes que nunca va a suceder. Al menos Ibarretxe llevó su plan al congreso y respetó las reglas del juego democrático, y mira que en el País Vasco con todos los muertos que ha habido a nadie se le ocurrió semejante locura y eso que hubiese sido un poco menos difícil con la coacción de la violencia.
En cuanto a lo de "pésima capacidad de España de educar a sus ciudadanos respecto a la realidad del conjunto del estado", me parece más de lo mismo, el típico victimismo nacionalista de que nadie se esfuerza en entendernos. Nos gusta reivindicar la diversidad en España pero en cambio cuando esa misma diversidad se pide dentro de Cataluña decimos que rompe la cohesión social. Y a los catalanes que no tragan con ese discurso, desde la prensa pancatalanista se les llama inadaptados y no integrados confundiendo integración con asimilación. Y a mí no me lo han contado, yo también soy catalán.
Desviándome un poco del tema, pero no mucho, recientemente Texas hizo una petición de secesión a la Casa Blanca y la respuesta de Obama fue contundente, muy recomendable su lectura.
Yo por mi parte sigo con mi apuesta.
Bona nit.
#84 La ilegalidad de una declaración unilateral de independencia no está en absoluto clara, ni mucho menos.
Ni siquiera está claro en qué marco legal recae juzgar esa declaración unilateral.
Por mucho que repitamos lo uno o lo otro nada de esto cambia los hechos.
#85 como que no esta clara???? me lo dices en serio?? SI NI SIQUIERA les permitieron ciertos articulos del estatuto SUPEDITADOS a la constitucion; les van a permitir legalmente secesionarse?? tu cuantos años tienes?
Les va muy bien a estos chorizos impresentables:
- Con una mano aúpan el sentimiento catalanista creando odio con el resto de la península (Artur Mas)
- Por el otro lado y para otros votantes, dicen siempre todo lo contrario (Duran i Lleida)
Según el votante se quedará con las opiniones de uno o de otro
#3 Pues a tenor de elecciones y encuestas lo que parece suceder es exactamente lo contrario. A éstos y al PSC.