Ya me dirás tu donde andaba el pais llamado Cataluña ¡Que fácil es desviarse en un punto de la historia hacia el camino que a cada cual le parece mejor!.
#5:
Lo de la corona catalano-aragonesa es de las mayores aberraciones históricas leídas a cuenta del nacionalismo.
Es que directamente se inventan la historia para adaptarla a un sentimiento patriotero mierdoso.
#2 No te preocupes, no te penalizan por eso, es que has puesto de manifiesto una "verdad incómoda" para muchos de meneamé, y , claro, te votan negativo para que no se te escuche.
Ahí os lo dejo para que penséis un poco en quiénes son los cazurretes: los catalanes o quienes se creen este artículo.
Por cierto, que el final es sublime: "Está claro que eso de viajar, es para algunos, una estupenda vacuna contra la estupidez y el aldeanismo" Por dios, qué vergüenza ajena...
#17 Perdóname, en esos de los que "se creen este artículo", estoy yo y no me parece bien que nos tildes de cazurros.
Aquí lo que se intenta es enterarse de la historia, lo publicado, no es artículo de opinión, es la conclusión de un tipo al disponer de mas información.
Hablas de que los mas "viajados" de España son los catalanes y seguro que es verdad, pero no es lo mismo irse de vacaciones a Vietnam, por ejemplo, que ir a estudiar fuera de donde vives y te crías e interesarte por la historia del sitio de donde eres.
¿Podrías decirme cuantos de esos catalanes viajeros lo ha hecho con la intención de conocer desde fuera su historia? Pues eso, no seas cazurro
#7 ¿Pero si regiones como Madrid y Toledo estaban en el mismo bando que Cataluña, entonces también ellas fueron atacadas por España?
Es como cuando decís que España os invadió en la Guerra Civil. Como si no hubiese catalanes en el ejercito.
#12 Pues por que para eso hay que tener mucho valor. Hay que tener valor para rechazar las ideas preconcebidas que llevan inculcandote durante años. Cuando fui a vivir a Madrid, y volvía a casa por vacaciones, los primeros años la ponía a parir en casi todo. Después, poco a poco me di cuenta de lo gilipollas que estaba siendo y me tragué mi orgullo.
Vaya, un catalan se va a Londres y allí descubre que el folclore catalán data en su mayoría de los siglos XVIII y XIX y que muchos de sus mitos son inventados.
Bienvenido al mundo, lo que dice es aplicable prácticamente a cualquier nacionalismo actual, pasado o futuro.
1º Mentir devergonzadamente con afirmaciones como que En la escuela nos explicaban la historia de las cuatro barras, pintadas por el emperador franco con la sangre de Wilfredo el Velloso, pues los que hemos sido educados en Cataluña sabemos, por que así se nos explicó en la escuela, el carácter legendario de este mito.
2º Demostrar descaradamente que el supuesto "lector" tiene de catalán lo que yo de tibetano, pues cualquier catalán, hable la lengua que hable y tenga las preferencias nacionales que tenga, sabe de sobra que en el Belén los catalanes ponemos "Caganers", pero no "Caganets".
3º Venir del medio que viene, una publicación nacionalista (española) a rabiar
Y porqué no hay voto "facha casposo" que si no lo endiño con mucho gusto, que ya está bien de tanto revisionismo barato de la Historia por parte de escribientes y propagandistas de tres al cuarto (Pios Moas, Césares Vidales o Losantos de turno). La Historia de verdad no se aprende en los órganos de agit-prop tipo Libertad Digital, PeriodistaDigital, etc., si no en las Facultades y en las Bibliotecas. Y para muestra un botón de una pertinente cura de humildad para un historietador necionalista español por parte de un Catedrático de Historia por hacer revisionismos chapucero.
#20 ¿Pero te fuiste a Quebec o a algún lugar que no esté en decadencia por culpa de su nacionalismo? (como Toronto, por ejemplo)
Ah, por cierto, hablar de revisionismo histórico por parte de un nacionalista catalán... Es de, directamente, tener muy poca vergüenza. O muy poca cultura.
#21 Año y medio en Cornwall (provincia de Ontario) y cerca de 9 meses en Laval (provincia de Quebec). Tiempo suficiente para darme cuenta como se pueden resolver civilizadamente las querellas internas de carácter idenitario: respecto a las minorias, tolerancia a la diversidad y democracia llevada a su máxima expresión. ¿Decadencia? Anda y vete a pasar una temporada a Canadá y entérate de lo que es un Estado del Bienestar como Díos debió parir. Y déjate de silogismos baratos (nacionalismo = decadencia)que te tiras piedras a tu propio tejado (no, si ahora va a resultar que los 5 millones de parados de este país están avecindados en esta Comunidad Autónoma).
#20 Todos tenemos el derecho a reclamar lo que nos apetezca, lo de tu independencia me parece bien, incluso muy bien, yo mismo no deseo que personas como tu pertenezcan al mismo país que el mio
Lo que no es de recibo es manipular la historia y hacerse las victimas para apoyar vuestra decisión, eso se llama engañar a pobres incautos para disponer de mas apoyo y todavía es peor cuando se hace desde los órganos oficiales como para en Cataluña
#24Lo que no es de recibo es manipular la historia
Soy Licenciado en Historia y Diplomado en Empresariales, ambas carreras cursadas en Cataluña en la misma Universidad pública (lo que me convierte, a tus ojos, en todo un subproducto de ingenieria social). Ilustrame, pues en qué aspectos he sido más o menos manipulado de lo que fuiste tú en tu Comunidad Autónoma.
#25 Tuve suerte, soy anterior a las autonomías, cuando la historia era solo una para todo el país, en mi caso, estudié historia durante la España de Franco.
Antes de que digas nada, te diré que Franco manipuló sobre todo, lo que le importaba, básicamente siglo XX y siempre justificando su levantamiento, dejando bastante en paz el resto, así que me libré de todo lo que ha venido después, con todas las versiones de nuevo cuño para la justificación histórica de propuestas separatistas, que a nada que nos descuidemos y a este paso, alcanzará en un próximo futuro, desde la llegada de los homo-sapiens a la península.
Soy un tipo al que le interesa la historia, sobre todo la del antiguo Egipto, aunque también el resto y particularmente la Europea.
Sé que sois producto de lo habéis creído como cierto, ya que así os lo han enseñado, pero te aseguro que nunca hemos estado en guerra Españoles-resto de España, contra Españoles de Cataluña especialmente.
Cierto que en la época franquista era muy "chic" en Cataluña proclamarse por lo bajini separatista, al estilo de ETA en Euscadi (llamado anteriormente Vizcaya), movimiento que por cierto era mirado con simpatía entre el pueblo ¡Ya ves!, pero ahora, seguir con la matraca, no tiene justificación y menos histórica
Un pequeño ejemplo, el origen de la fiesta de la Diada que he leido/escuchado, es un bluf inconmensurable, solo tienes que beber la historia de fuentes desinteresadas, si tienes interés de verdad, busca especialmente a los historiadores ingleses que son muy minuciosos.
Lo bueno de los que sufrimos la etapa de Franco, es que muchos no nos creíamos lo que nos contaba el poder establecido y nos pasábamos entre nosotros libros de todo tipo, especialmente políticos que estaban prohibidos, simplemente, porque no contaban su verdad.
Hoy tenemos mas suerte, todo es mas sencillo de localizar, si realmente tienes interés en descubrir la verdad, ¡busca!.
nunca hemos estado en guerra Españoles-resto de España, contra Españoles de Cataluña especialmente
Si te refieres a guerras entre un ejercito bajo mando de instituciones políticas españolas (o castellanas, en depende de qué épocas) y otro ejército bajo mando de instituciones políticas catalanas, siento disentir, ha habido unas cuentas en estos últimos siglos desde la Guerra de los Dos Pedros de 1356 - 1369 (que enfrenta a los Reyes Pedro I de Castilla con Pedro IV de Aragón), pasando por la Guerra se los Segadores de 1640 - 1652 (que enfrentó a la Monarquía Hispánica de los Austrias y a la Generalitat y las Cortes catalanas, solas primero, aliadas con Francia luego) o la Guerra de Sucesión Española de 1701 - 1714(que enfrentó a la monarquía de Felipe V de Borbón a las instituciones de gobierno catalanas partidarias del Archiduque Carlos de Habsburgo) y por no hablar de la última Guerra Civil española donde el bando insurrecto (que se decía representante de la Nación española) contaba entre sus enemigos a la institución del autogobierno catalan (con el agravante de que el bando insurrecto carecía de la misma legitimidad democrática que las instituciones catalanas) que no por casualidad liquidó tras la contienda.
en la época franquista era muy "chic" en Cataluña proclamarse por lo bajini separatista, al estilo de ETA en Euscadi (llamado anteriormente Vizcaya)
A lo mejor tienes conciencia de la época franquista, pero creo que no al menos del mapa político catalán de aquella época (supongo que primeros 70's), porque cualquier historiador o politólogo catalán con un mínimo de lecturas te dirá que en aquellas épocas las opciones "Separatistas" eran no minoritarias, si no testimoniales (como el PSAN)y hasta partidos como ERC no se hicieron explicitamente "secesionistas", si no hasta principios de los 90. Si un caso sí que había partidarios del "Derecho de Autodeterminación (PSUC, por ejemplo). Y lo de meter a ETA sobra un poquitín (me suena a recurso desligitimador fácil), porqué la situación socio-política de Cataluña y Vascongadas (que era la fórmula utilizada para denominar las 3 provincias vascas, entre ellas Vizcaya) era harto diferente, pues en Cataluña no existió ni de lejos el mismo nivel de violencia política que en Euskadi.
el origen de la fiesta de la Diada que he leido/escuchado, es un bluf inconmensurable
Te lo parece porque seguramente te ha venido filtrado por terceros no precisamente faltos de prejuicios ideológicos nacionalistas (españoles, eso sí). El origen es el que es: la conmemoración de la pérdida de las instituciones de gobierno propias (Cortes, Generalitat, Consejo de Ciento, etc.), además del ordenamiento jurídico y constitucional propio de Cataluña (Constituciones de Cataluña) y su substitución por instituciones y leyes de origen castellano (Audiencia, estructura de los ayuntamientos, fiscalidad castellana y una Militarización del gobierno interno de Cataluña), además de representar el inicio de una política de premeditada postergación de la lengua autóctona (el catalán) en favor de una lengua no autóctona (el castellano). Y por mucho que les pese a observadores con prejuicios nacionalistas españoles, ahí están los libros para demostrarlo... aunque siempre queda la opción de intentar silenciarlo (que es lo que lo que ocurrió durante la etapa franquista, donde no por casualidad tal conmemoración estaba prohibida).
Lo bueno de los que sufrimos la etapa de Franco, es que muchos no nos creíamos lo que nos contaba el poder establecido
Y lo malo de la etapa democrática es que haya quien pretenda hacer creer al personal (paradójica y perversamente gracias al derecho a la libre opinión) que en ciertos territorios nos comportamos como un rebaño de corderitos bailando al son de lo que nos dicen nuestros políticos, como si el común de la ciudadanía careciera de un mínimo sentido crítico. Estas en total libertad de tildarme de borrego, pero sería todo un detalle que lo fundamentaras más allá de sacar el espantajo de la perversa manipulación escolar de la que supuestamente hemos sido víctimas en este rincón de la Península. Ve con cuidado, sin embargo, no sea que vayas a darte cuenta que se dice “manipular” lo estamos todos desde la misma cuna. Pero bueno, tampoco me entretendré en milongas de teoría sociológica.
Hoy tenemos mas suerte, todo es mas sencillo de localizar, si realmente tienes interés en descubrir la verdad, ¡busca!.
Ya que entramos en el terreno de las recomendaciones deja que haga lo propio. El problema no está en buscar (domino a la perfección las herramientas de búsqueda bibliográfica, como los Catálogos de las Bibliotecas Universitarias o los Índices Bibliográficos que periódicamente publican las editoriales), si no en saber filtrar adecuadamente en el ruido “documental” que producen los mass-media y en particular internet y para ello no hay nada como dejarse asesorar por los especialistas en cada disciplina. Por eso te agradezco el esfuerzo por intentar salvarme de mi mismo, pero ya busqué, encontré y comparé durante mi etapa universitaria… y de la misma manera que cuando me duela una muela voy a ir a buscar una autoridad en el asunto (un dentista debidamente titulado) desechando la opción de curanderos y hechiceros , para este asunto me continúo quedando con la literatura autorizada, es decir, los historiadores y los politólogos (John H. Elliot, Ricardo García Carcel, Antoni Simó, Pierre Vilar, José Enrique Ruiz Domenech y tantos otros) desechando la opinión de escribientes de tres al cuarto sin el debido bagaje académico e intelectual (Pios Moas, Césares Vidal, Jimenez Losantos y tantos otros agitadores).
#27 La cuestión es que yo puedo estar ya mas pendiente de esta noticia, no tiene recorrido mas recorrido, así que lo dejo con un resumen.
Si tus conocimientos históricos te cuentan algo distinto a que los primeros momentos puntuales separatistas (tanto de Cataluña, como del Pais Vasco), surgieron por primera vez en el siglo XIX después de la famosa guerra de Cuba), simplemente, mienten.
#13 No hay anexión en una pelea entre españoles, (guerra civil en un mismo país).
Anexión de territorios es lo que hizo Alemania con Austria, en la segunda guerra mundial, o lo que hizo España durante la época de la colonización de los territorios americanos, se anexionó nuevos territorios.
Cataluña formaba parte de la Corona de Aragón y ésta, junto con la Castellana, formaron lo que ahora se llama España (¿Te suena Isabel y Fernando?) ¡Que se le va a hacer, así es la historia, tal y como descubrió el autor de la noticia cuando salió por motivos de estudios, no de turismo, de Cataluña.
Por cierto, perteneciente a un bando escrito por los tres Comunes de Catalunya, que eran los que mendaban en aquella época, durante el asedio de las tropas de Felipe d'Anjou a Barcelona:
«Ahora oíd, se hace saber a todos generalmente, de parte de los Tres Excelentísimos Comunes, tomado el parecer de los Señores de la Junta de Gobierno, personas asociadas, nobles, ciudadanos y oficiales de guerra, que separadamente están impidiendo que los enemigos se internen en la ciudad; atendiendo que la deplorable infelicidad de esta ciudad, en la que hoy reside la libertad de todo el Principado y de toda España, está expuesta al último extremo, de someterse a una entera esclavitud. Notifican, amonestan y exhortan, representando a Padres de la Patria que se afligen de la desgracia irreparable que amenaza el favor e injusto encono de las armas franco-españolas, hecha seria reflexión del estado en que los enemigos del Rey N.S., de nuestra libertad y Patria, están apostados ocupando todas las brechas, cortaduras, baluartes del Portal Nou, Sta. Clara, Llevant y Sta. Eulalia. Se hace saber, que si luego, inmediatamente de oído el presente pregón, todos los naturales, habitantes y demás gentes hábiles para las armas no se presentan en las plazas de Junqueras, Born y Plaza de Palacio, a fin de que unidamente con todos los Señores que representan los Comunes, se puedan rechazar los enemigos, haciendo el último esfuerzo, esperando que Dios misericordioso, mejorará la suerte. Se hace también saber, que siendo la esclavitud cierta y forzosa, en obligación de sus cargos, explican, declaran y protestan a los presentes, y dan testimonio a los venideros, de que han ejecutado las últimas exhortaciones y esfuerzos, protestando de todos los males, ruinas y desolaciones que sobrevengan a nuestra común y afligida Patria, y exterminio todos los honores y privilegios, quedando esclavos con los demás españoles engañados y todos en esclavitud del dominio francés; pero se confía, que todos como verdaderos hijos de la Patria, amantes de la Libertad, acudirán a los lugares señalados a fin de derramar gloriosamente su sangre y vida por su Rey, por su honor, por la Patria y por la libertad de toda España, y finalmente dicen y hacen saber, que si después de una hora de publicado el pregón, no comparece gente suficiente para ejecutar la ideada empresa, es forzoso, preciso y necesario hacer llamada y pedir capitulación a los enemigos, antes de llegar la noche, para no exponer a la más lamentable ruina de la Ciudad, para no exponerla a un saqueo general, profanación de los Santos Templos, y sacrificio de niños, mujeres y personas religiosas.
Y para que a todos sea generalmente notorio, que con voz alta, clara e inteligible sea publicado por todas las calles de la presente ciudad.
Dado en la casa de la Excelentísima Ciudad, residiendo en el Portal de S. Antonio, presentes los mencionados Excelentísimos Señores y personas asociadas, a 11 de Septiembre, a las 3 de la tarde, de 1714».
Yo también he crecido con mentiras. Una persona de Aragón que ha estudiado una carrera de Historia me ha contado toda la realidad del País Vasco, y no me lo he creido des todo hasta no encontrar datos por internet.
"Descubres que en 1714 no hubo ninguna guerra catalana-española, que Cataluña no participó en ninguna derrota bélica. Fue una guerra entre dos candidatos a la Corona de España, vacante desde la muerte de Carlos II sin descendencia: entre un candidato de la dinastía de los Borbones (de Francia) y otro de la de
Austria (de tierras germánicas)."
MENTIRA. Cuando Castilla y Aragón se unieron (pacíficamente) lo hicieron bajo ciertas condiciones, en las cuales la corona de Aragón conservaba fueros, instituciones varias y, en definitiva, autonomía política. La guerra de sucesión al final resulto ser una guerra para quitarle la autonómica política a Aragón que se había pactado en la unión, el candidato Austriaco, junto a Aragón y sus aliaros perdieron la guerra y fueron anexionados por España y los Borbones, despojando a Aragón de unos derechos que habían sido pactados. Osea que si, si hubo una guerra catalana(aragonesa)-española, y si, la corona de Aragón si fue anexionada en esa guerra, paso de ser una especie de "federación" monárquica de castilla y Aragón a una monarquía centralista española.
Ya me dirás tu donde andaba el pais llamado Cataluña ¡Que fácil es desviarse en un punto de la historia hacia el camino que a cada cual le parece mejor!.
#10 "Finalmente el 12 de septiembre se firmó la capitulación de Barcelona y el 13 de septiembre se ocupó la ciudad. Se disolvieron la Generalidad (Generalitat) y el Consejo de Ciento (Consell de Cent), siendo sustituidos por una Real Junta Superior de Justicia y Gobierno al frente de la cual se puso a José Patiño, el cual destituyó al día siguiente a los diputados de la Generalidad y a los consejeros de Barcelona."
¿Quitarle la autonomía política a una región, disolviendo la Generalitat y el consejo de cent, no lo consideras anexión? ¿Solo te importa que el nombre no fuera "cataluña"? Que se llamara condado de Barcelona, Corona aragonesa, o pepito grillo no tienen nada que ver con la identidad de la región. Alemania misma ni era un país (ni tenia dicho nombre) hasta hace poco mas de 100 años y pico, y nadie duda de su identidad nacional.
#7 No, que algunos poderosos tuviesen ciertos privilegios que deseaban conservar (y que estaban garantizados por ambos, Felipe V también firmó los fueros, no significa que no quedase claro que si te enfrentabas a un Rey y perdías estaba claro que tus privilegios no iban a ser coservados. Esos privilegios eran de unas élites en concreto, no "de Catalunya".
Que el conflicto no era Catalunya-España es evidente cuando los defensores decían:
"...quedant esclaus amb los demés enganyats espanyols y tots en esclavitud del domini francés; pero com tot se confía, que tots com verdaders fills de la patria, amants de la llibertat, acudirán als llochs senyalats á fi de derramar gloriosament seva sang y vida, per son Rey, per son honor, per la patria y per la llibertat de tota Espanya"
Comentarios
Lo de la corona catalano-aragonesa es de las mayores aberraciones históricas leídas a cuenta del nacionalismo.
Es que directamente se inventan la historia para adaptarla a un sentimiento patriotero mierdoso.
Perdón, no soy muy ducho en enviar noticias, la he leído y me pareció muy interesante para la lectura general.
#2 No te preocupes, no te penalizan por eso, es que has puesto de manifiesto una "verdad incómoda" para muchos de meneamé, y , claro, te votan negativo para que no se te escuche.
#1 #2 Corregido enlace.
http://www.spaniards.es/foros/2011/07/07/cinco-millones-de-espanoles-no-han-salido-nunca-de-su-provincia
"Los más activos, como ya se ha citado, han sido los catalanes, con un 67,2% de viajeros al extranjero"
Ahí os lo dejo para que penséis un poco en quiénes son los cazurretes: los catalanes o quienes se creen este artículo.
Por cierto, que el final es sublime: "Está claro que eso de viajar, es para algunos, una estupenda vacuna contra la estupidez y el aldeanismo" Por dios, qué vergüenza ajena...
#17 Perdóname, en esos de los que "se creen este artículo", estoy yo y no me parece bien que nos tildes de cazurros.
Aquí lo que se intenta es enterarse de la historia, lo publicado, no es artículo de opinión, es la conclusión de un tipo al disponer de mas información.
Hablas de que los mas "viajados" de España son los catalanes y seguro que es verdad, pero no es lo mismo irse de vacaciones a Vietnam, por ejemplo, que ir a estudiar fuera de donde vives y te crías e interesarte por la historia del sitio de donde eres.
¿Podrías decirme cuantos de esos catalanes viajeros lo ha hecho con la intención de conocer desde fuera su historia? Pues eso, no seas cazurro
el link correcto es este http://www.periodistadigital.com/opinion/cartas-al-director/2011/11/13/la-historia-no-perdona-mitos.shtml #0
Sí, y el idioma catalán se lo inventó un cabrón llamado Jordi en 1956 sólo por joder al resto de la humanidad.
Es curioso, porque Cataluña tiene el ratio más alto de viajeros de la península año tras año, y la mayoría de su parlamento sigue siendo nacionalista.
#7 ¿Pero si regiones como Madrid y Toledo estaban en el mismo bando que Cataluña, entonces también ellas fueron atacadas por España?
Es como cuando decís que España os invadió en la Guerra Civil. Como si no hubiese catalanes en el ejercito.
#12 Pues por que para eso hay que tener mucho valor. Hay que tener valor para rechazar las ideas preconcebidas que llevan inculcandote durante años. Cuando fui a vivir a Madrid, y volvía a casa por vacaciones, los primeros años la ponía a parir en casi todo. Después, poco a poco me di cuenta de lo gilipollas que estaba siendo y me tragué mi orgullo.
Vaya, un catalan se va a Londres y allí descubre que el folclore catalán data en su mayoría de los siglos XVIII y XIX y que muchos de sus mitos son inventados.
Bienvenido al mundo, lo que dice es aplicable prácticamente a cualquier nacionalismo actual, pasado o futuro.
Voto "sensacionalista" por:
1º Mentir devergonzadamente con afirmaciones como que En la escuela nos explicaban la historia de las cuatro barras, pintadas por el emperador franco con la sangre de Wilfredo el Velloso, pues los que hemos sido educados en Cataluña sabemos, por que así se nos explicó en la escuela, el carácter legendario de este mito.
2º Demostrar descaradamente que el supuesto "lector" tiene de catalán lo que yo de tibetano, pues cualquier catalán, hable la lengua que hable y tenga las preferencias nacionales que tenga, sabe de sobra que en el Belén los catalanes ponemos "Caganers", pero no "Caganets".
3º Venir del medio que viene, una publicación nacionalista (española) a rabiar
Y porqué no hay voto "facha casposo" que si no lo endiño con mucho gusto, que ya está bien de tanto revisionismo barato de la Historia por parte de escribientes y propagandistas de tres al cuarto (Pios Moas, Césares Vidales o Losantos de turno). La Historia de verdad no se aprende en los órganos de agit-prop tipo Libertad Digital, PeriodistaDigital, etc., si no en las Facultades y en las Bibliotecas. Y para muestra un botón de una pertinente cura de humildad para un historietador necionalista español por parte de un Catedrático de Historia por hacer revisionismos chapucero.
http://www.elpais.com/articulo/cataluna/Canas/historiador/elpepiespcat/20110916elpcat_6/Tes
PD: Firmado, un catalán que se marchó a Canadá 2 años siendo un autonomista/federalista y volvió siendo soberanista.
#20 ¿Pero te fuiste a Quebec o a algún lugar que no esté en decadencia por culpa de su nacionalismo? (como Toronto, por ejemplo)
Ah, por cierto, hablar de revisionismo histórico por parte de un nacionalista catalán... Es de, directamente, tener muy poca vergüenza. O muy poca cultura.
#21 Año y medio en Cornwall (provincia de Ontario) y cerca de 9 meses en Laval (provincia de Quebec). Tiempo suficiente para darme cuenta como se pueden resolver civilizadamente las querellas internas de carácter idenitario: respecto a las minorias, tolerancia a la diversidad y democracia llevada a su máxima expresión. ¿Decadencia? Anda y vete a pasar una temporada a Canadá y entérate de lo que es un Estado del Bienestar como Díos debió parir. Y déjate de silogismos baratos (nacionalismo = decadencia)que te tiras piedras a tu propio tejado (no, si ahora va a resultar que los 5 millones de parados de este país están avecindados en esta Comunidad Autónoma).
#20 Todos tenemos el derecho a reclamar lo que nos apetezca, lo de tu independencia me parece bien, incluso muy bien, yo mismo no deseo que personas como tu pertenezcan al mismo país que el mio
Lo que no es de recibo es manipular la historia y hacerse las victimas para apoyar vuestra decisión, eso se llama engañar a pobres incautos para disponer de mas apoyo y todavía es peor cuando se hace desde los órganos oficiales como para en Cataluña
#24 Lo que no es de recibo es manipular la historia
Soy Licenciado en Historia y Diplomado en Empresariales, ambas carreras cursadas en Cataluña en la misma Universidad pública (lo que me convierte, a tus ojos, en todo un subproducto de ingenieria social). Ilustrame, pues en qué aspectos he sido más o menos manipulado de lo que fuiste tú en tu Comunidad Autónoma.
#25 Tuve suerte, soy anterior a las autonomías, cuando la historia era solo una para todo el país, en mi caso, estudié historia durante la España de Franco.
Antes de que digas nada, te diré que Franco manipuló sobre todo, lo que le importaba, básicamente siglo XX y siempre justificando su levantamiento, dejando bastante en paz el resto, así que me libré de todo lo que ha venido después, con todas las versiones de nuevo cuño para la justificación histórica de propuestas separatistas, que a nada que nos descuidemos y a este paso, alcanzará en un próximo futuro, desde la llegada de los homo-sapiens a la península.
Soy un tipo al que le interesa la historia, sobre todo la del antiguo Egipto, aunque también el resto y particularmente la Europea.
Sé que sois producto de lo habéis creído como cierto, ya que así os lo han enseñado, pero te aseguro que nunca hemos estado en guerra Españoles-resto de España, contra Españoles de Cataluña especialmente.
Cierto que en la época franquista era muy "chic" en Cataluña proclamarse por lo bajini separatista, al estilo de ETA en Euscadi (llamado anteriormente Vizcaya), movimiento que por cierto era mirado con simpatía entre el pueblo ¡Ya ves!, pero ahora, seguir con la matraca, no tiene justificación y menos histórica
Un pequeño ejemplo, el origen de la fiesta de la Diada que he leido/escuchado, es un bluf inconmensurable, solo tienes que beber la historia de fuentes desinteresadas, si tienes interés de verdad, busca especialmente a los historiadores ingleses que son muy minuciosos.
Lo bueno de los que sufrimos la etapa de Franco, es que muchos no nos creíamos lo que nos contaba el poder establecido y nos pasábamos entre nosotros libros de todo tipo, especialmente políticos que estaban prohibidos, simplemente, porque no contaban su verdad.
Hoy tenemos mas suerte, todo es mas sencillo de localizar, si realmente tienes interés en descubrir la verdad, ¡busca!.
#26
nunca hemos estado en guerra Españoles-resto de España, contra Españoles de Cataluña especialmente
Si te refieres a guerras entre un ejercito bajo mando de instituciones políticas españolas (o castellanas, en depende de qué épocas) y otro ejército bajo mando de instituciones políticas catalanas, siento disentir, ha habido unas cuentas en estos últimos siglos desde la Guerra de los Dos Pedros de 1356 - 1369 (que enfrenta a los Reyes Pedro I de Castilla con Pedro IV de Aragón), pasando por la Guerra se los Segadores de 1640 - 1652 (que enfrentó a la Monarquía Hispánica de los Austrias y a la Generalitat y las Cortes catalanas, solas primero, aliadas con Francia luego) o la Guerra de Sucesión Española de 1701 - 1714(que enfrentó a la monarquía de Felipe V de Borbón a las instituciones de gobierno catalanas partidarias del Archiduque Carlos de Habsburgo) y por no hablar de la última Guerra Civil española donde el bando insurrecto (que se decía representante de la Nación española) contaba entre sus enemigos a la institución del autogobierno catalan (con el agravante de que el bando insurrecto carecía de la misma legitimidad democrática que las instituciones catalanas) que no por casualidad liquidó tras la contienda.
en la época franquista era muy "chic" en Cataluña proclamarse por lo bajini separatista, al estilo de ETA en Euscadi (llamado anteriormente Vizcaya)
A lo mejor tienes conciencia de la época franquista, pero creo que no al menos del mapa político catalán de aquella época (supongo que primeros 70's), porque cualquier historiador o politólogo catalán con un mínimo de lecturas te dirá que en aquellas épocas las opciones "Separatistas" eran no minoritarias, si no testimoniales (como el PSAN)y hasta partidos como ERC no se hicieron explicitamente "secesionistas", si no hasta principios de los 90. Si un caso sí que había partidarios del "Derecho de Autodeterminación (PSUC, por ejemplo). Y lo de meter a ETA sobra un poquitín (me suena a recurso desligitimador fácil), porqué la situación socio-política de Cataluña y Vascongadas (que era la fórmula utilizada para denominar las 3 provincias vascas, entre ellas Vizcaya) era harto diferente, pues en Cataluña no existió ni de lejos el mismo nivel de violencia política que en Euskadi.
el origen de la fiesta de la Diada que he leido/escuchado, es un bluf inconmensurable
Te lo parece porque seguramente te ha venido filtrado por terceros no precisamente faltos de prejuicios ideológicos nacionalistas (españoles, eso sí). El origen es el que es: la conmemoración de la pérdida de las instituciones de gobierno propias (Cortes, Generalitat, Consejo de Ciento, etc.), además del ordenamiento jurídico y constitucional propio de Cataluña (Constituciones de Cataluña) y su substitución por instituciones y leyes de origen castellano (Audiencia, estructura de los ayuntamientos, fiscalidad castellana y una Militarización del gobierno interno de Cataluña), además de representar el inicio de una política de premeditada postergación de la lengua autóctona (el catalán) en favor de una lengua no autóctona (el castellano). Y por mucho que les pese a observadores con prejuicios nacionalistas españoles, ahí están los libros para demostrarlo... aunque siempre queda la opción de intentar silenciarlo (que es lo que lo que ocurrió durante la etapa franquista, donde no por casualidad tal conmemoración estaba prohibida).
Lo bueno de los que sufrimos la etapa de Franco, es que muchos no nos creíamos lo que nos contaba el poder establecido
Y lo malo de la etapa democrática es que haya quien pretenda hacer creer al personal (paradójica y perversamente gracias al derecho a la libre opinión) que en ciertos territorios nos comportamos como un rebaño de corderitos bailando al son de lo que nos dicen nuestros políticos, como si el común de la ciudadanía careciera de un mínimo sentido crítico. Estas en total libertad de tildarme de borrego, pero sería todo un detalle que lo fundamentaras más allá de sacar el espantajo de la perversa manipulación escolar de la que supuestamente hemos sido víctimas en este rincón de la Península. Ve con cuidado, sin embargo, no sea que vayas a darte cuenta que se dice “manipular” lo estamos todos desde la misma cuna. Pero bueno, tampoco me entretendré en milongas de teoría sociológica.
Hoy tenemos mas suerte, todo es mas sencillo de localizar, si realmente tienes interés en descubrir la verdad, ¡busca!.
Ya que entramos en el terreno de las recomendaciones deja que haga lo propio. El problema no está en buscar (domino a la perfección las herramientas de búsqueda bibliográfica, como los Catálogos de las Bibliotecas Universitarias o los Índices Bibliográficos que periódicamente publican las editoriales), si no en saber filtrar adecuadamente en el ruido “documental” que producen los mass-media y en particular internet y para ello no hay nada como dejarse asesorar por los especialistas en cada disciplina. Por eso te agradezco el esfuerzo por intentar salvarme de mi mismo, pero ya busqué, encontré y comparé durante mi etapa universitaria… y de la misma manera que cuando me duela una muela voy a ir a buscar una autoridad en el asunto (un dentista debidamente titulado) desechando la opción de curanderos y hechiceros , para este asunto me continúo quedando con la literatura autorizada, es decir, los historiadores y los politólogos (John H. Elliot, Ricardo García Carcel, Antoni Simó, Pierre Vilar, José Enrique Ruiz Domenech y tantos otros) desechando la opinión de escribientes de tres al cuarto sin el debido bagaje académico e intelectual (Pios Moas, Césares Vidal, Jimenez Losantos y tantos otros agitadores).
#27 La cuestión es que yo puedo estar ya mas pendiente de esta noticia, no tiene recorrido mas recorrido, así que lo dejo con un resumen.
Si tus conocimientos históricos te cuentan algo distinto a que los primeros momentos puntuales separatistas (tanto de Cataluña, como del Pais Vasco), surgieron por primera vez en el siglo XIX después de la famosa guerra de Cuba), simplemente, mienten.
#13 No hay anexión en una pelea entre españoles, (guerra civil en un mismo país).
Anexión de territorios es lo que hizo Alemania con Austria, en la segunda guerra mundial, o lo que hizo España durante la época de la colonización de los territorios americanos, se anexionó nuevos territorios.
Cataluña formaba parte de la Corona de Aragón y ésta, junto con la Castellana, formaron lo que ahora se llama España (¿Te suena Isabel y Fernando?) ¡Que se le va a hacer, así es la historia, tal y como descubrió el autor de la noticia cuando salió por motivos de estudios, no de turismo, de Cataluña.
Por cierto, perteneciente a un bando escrito por los tres Comunes de Catalunya, que eran los que mendaban en aquella época, durante el asedio de las tropas de Felipe d'Anjou a Barcelona:
«Ahora oíd, se hace saber a todos generalmente, de parte de los Tres Excelentísimos Comunes, tomado el parecer de los Señores de la Junta de Gobierno, personas asociadas, nobles, ciudadanos y oficiales de guerra, que separadamente están impidiendo que los enemigos se internen en la ciudad; atendiendo que la deplorable infelicidad de esta ciudad, en la que hoy reside la libertad de todo el Principado y de toda España, está expuesta al último extremo, de someterse a una entera esclavitud. Notifican, amonestan y exhortan, representando a Padres de la Patria que se afligen de la desgracia irreparable que amenaza el favor e injusto encono de las armas franco-españolas, hecha seria reflexión del estado en que los enemigos del Rey N.S., de nuestra libertad y Patria, están apostados ocupando todas las brechas, cortaduras, baluartes del Portal Nou, Sta. Clara, Llevant y Sta. Eulalia. Se hace saber, que si luego, inmediatamente de oído el presente pregón, todos los naturales, habitantes y demás gentes hábiles para las armas no se presentan en las plazas de Junqueras, Born y Plaza de Palacio, a fin de que unidamente con todos los Señores que representan los Comunes, se puedan rechazar los enemigos, haciendo el último esfuerzo, esperando que Dios misericordioso, mejorará la suerte. Se hace también saber, que siendo la esclavitud cierta y forzosa, en obligación de sus cargos, explican, declaran y protestan a los presentes, y dan testimonio a los venideros, de que han ejecutado las últimas exhortaciones y esfuerzos, protestando de todos los males, ruinas y desolaciones que sobrevengan a nuestra común y afligida Patria, y exterminio todos los honores y privilegios, quedando esclavos con los demás españoles engañados y todos en esclavitud del dominio francés; pero se confía, que todos como verdaderos hijos de la Patria, amantes de la Libertad, acudirán a los lugares señalados a fin de derramar gloriosamente su sangre y vida por su Rey, por su honor, por la Patria y por la libertad de toda España, y finalmente dicen y hacen saber, que si después de una hora de publicado el pregón, no comparece gente suficiente para ejecutar la ideada empresa, es forzoso, preciso y necesario hacer llamada y pedir capitulación a los enemigos, antes de llegar la noche, para no exponer a la más lamentable ruina de la Ciudad, para no exponerla a un saqueo general, profanación de los Santos Templos, y sacrificio de niños, mujeres y personas religiosas.
Y para que a todos sea generalmente notorio, que con voz alta, clara e inteligible sea publicado por todas las calles de la presente ciudad.
Dado en la casa de la Excelentísima Ciudad, residiendo en el Portal de S. Antonio, presentes los mencionados Excelentísimos Señores y personas asociadas, a 11 de Septiembre, a las 3 de la tarde, de 1714».
Un fragmento curioso de la historia eh.
¿Caganet?....Me parece que este tiene de catalán lo que yo de esquimal.
Si es que un erasmus en Londres da para mucho
sólo con lo de la sardana puede empezar leyéndose ésto: http://www.seamp.net/culturasardana.htm
Yo también he crecido con mentiras. Una persona de Aragón que ha estudiado una carrera de Historia me ha contado toda la realidad del País Vasco, y no me lo he creido des todo hasta no encontrar datos por internet.
Esto MERECE llegar a la portada.
"Descubres que en 1714 no hubo ninguna guerra catalana-española, que Cataluña no participó en ninguna derrota bélica. Fue una guerra entre dos candidatos a la Corona de España, vacante desde la muerte de Carlos II sin descendencia: entre un candidato de la dinastía de los Borbones (de Francia) y otro de la de
Austria (de tierras germánicas)."
MENTIRA. Cuando Castilla y Aragón se unieron (pacíficamente) lo hicieron bajo ciertas condiciones, en las cuales la corona de Aragón conservaba fueros, instituciones varias y, en definitiva, autonomía política. La guerra de sucesión al final resulto ser una guerra para quitarle la autonómica política a Aragón que se había pactado en la unión, el candidato Austriaco, junto a Aragón y sus aliaros perdieron la guerra y fueron anexionados por España y los Borbones, despojando a Aragón de unos derechos que habían sido pactados. Osea que si, si hubo una guerra catalana(aragonesa)-española, y si, la corona de Aragón si fue anexionada en esa guerra, paso de ser una especie de "federación" monárquica de castilla y Aragón a una monarquía centralista española.
#7 Lo de "la guerra de sucesión", ¿Podrías intentar documentarlo un poquito en los puntos que marcas?
Toma un link de la enciclopedia Aragonesa. http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=6630
Ya me dirás tu donde andaba el pais llamado Cataluña ¡Que fácil es desviarse en un punto de la historia hacia el camino que a cada cual le parece mejor!.
#7 Toma este otro por si el anterior no te gusta
http://ifc.dpz.es/webs/atlash/indice_epocas/moderna/68.htm
#10 "Finalmente el 12 de septiembre se firmó la capitulación de Barcelona y el 13 de septiembre se ocupó la ciudad. Se disolvieron la Generalidad (Generalitat) y el Consejo de Ciento (Consell de Cent), siendo sustituidos por una Real Junta Superior de Justicia y Gobierno al frente de la cual se puso a José Patiño, el cual destituyó al día siguiente a los diputados de la Generalidad y a los consejeros de Barcelona."
¿Quitarle la autonomía política a una región, disolviendo la Generalitat y el consejo de cent, no lo consideras anexión? ¿Solo te importa que el nombre no fuera "cataluña"? Que se llamara condado de Barcelona, Corona aragonesa, o pepito grillo no tienen nada que ver con la identidad de la región. Alemania misma ni era un país (ni tenia dicho nombre) hasta hace poco mas de 100 años y pico, y nadie duda de su identidad nacional.
#7 No, que algunos poderosos tuviesen ciertos privilegios que deseaban conservar (y que estaban garantizados por ambos, Felipe V también firmó los fueros, no significa que no quedase claro que si te enfrentabas a un Rey y perdías estaba claro que tus privilegios no iban a ser coservados. Esos privilegios eran de unas élites en concreto, no "de Catalunya".
Que el conflicto no era Catalunya-España es evidente cuando los defensores decían:
"...quedant esclaus amb los demés enganyats espanyols y tots en esclavitud del domini francés; pero com tot se confía, que tots com verdaders fills de la patria, amants de la llibertat, acudirán als llochs senyalats á fi de derramar gloriosament seva sang y vida, per son Rey, per son honor, per la patria y per la llibertat de tota Espanya"