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#1:
Esperanza Aguirre ha respondido diciendo que están a favor de la fiesta y que están a favor de las libertades. La libertad para hacer sufrir y matar animales es una libertad que no se debería respetar, al igual que la libertad para hacer daño, explotar y matar humanos.
#2:
Una de las mayores verguenzas que hay en este país, disfrutar de asesinar animales....
#3:
Curioso, dice defender la libertad de que se puedan expresar en contra de los toros pero lo primero que hacen es arrancarles los carteles y acallarles.
#12:
#11 Hay mucha gente que piensa que están las plantas, los animales, y los humanos. Cuando los humanos somos animales también. Es algo muy común el hacer esa diferenciación entre animales y humanos, cuando los humanos estamos dentro del grupo de los animales (típico de cuando alguien dice "hay que ser animal para hacer eso", etc.).
#6:
brutal es matar al bicho no expresar pacíficamente una protesta contra la violencia!!!
aupa igualdad animal!!!
aupa igualdad animal!!!
#7:
Es literalmente una torera.
Abusa de nosotros, nos torea y a la mínima que puede, nos clava la puntilla.
Es normal que esté a favor de los toros: no puedes respetar la vida de los animales si no respetas la vida de las personas.
Abusa de nosotros, nos torea y a la mínima que puede, nos clava la puntilla.
Es normal que esté a favor de los toros: no puedes respetar la vida de los animales si no respetas la vida de las personas.
#10:
Afortunadamente cada vez hay menos gente joven en las plazas de toros, esto con tiempo caera por su propio peso, la generacion de abuelos seguidores de las corridas se acaba
#14:
#13 Pienso que todos los individuos con capacidad de sentir, merecemos la misma consideración y respeto, independientemente de la especie a la que pertenezcamos. Tú y yo somos diferentes, una persona con discapacidad mental es diferente a mí, etc., pero pienso que a pesar de nuestras diferencias todos debemos ser respetados.
Comentarios
Esperanza Aguirre ha respondido diciendo que están a favor de la fiesta y que están a favor de las libertades. La libertad para hacer sufrir y matar animales es una libertad que no se debería respetar, al igual que la libertad para hacer daño, explotar y matar humanos.
Una de las mayores verguenzas que hay en este país, disfrutar de asesinar animales....
#2 asesinato???? no joder! es cultura!
La gente como esa "señora" me da nauseas
Curioso, dice defender la libertad de que se puedan expresar en contra de los toros pero lo primero que hacen es arrancarles los carteles y acallarles.
brutal es matar al bicho no expresar pacíficamente una protesta contra la violencia!!!
aupa igualdad animal!!!
#11 Hay mucha gente que piensa que están las plantas, los animales, y los humanos. Cuando los humanos somos animales también. Es algo muy común el hacer esa diferenciación entre animales y humanos, cuando los humanos estamos dentro del grupo de los animales (típico de cuando alguien dice "hay que ser animal para hacer eso", etc.).
#12 Tu no ves ninguna diferencia entre los humanos y el resto de animales ¿no?
#13 Pienso que todos los individuos con capacidad de sentir, merecemos la misma consideración y respeto, independientemente de la especie a la que pertenezcamos. Tú y yo somos diferentes, una persona con discapacidad mental es diferente a mí, etc., pero pienso que a pesar de nuestras diferencias todos debemos ser respetados.
#14 Si claro, deben ser respetados todos los animales, pero son los humanos los que criamos a otros animales para alimentarnos de ellos.
No puedes poner a los humanos al mismo nivel que el resto de animales conocidos.
#15 No tenemos por qué usar animales para alimentarnos. ¿Me puedes explicar por qué, según tú, no podemos poner al mismo nivel a los animales humanos que a los no humanos?
#16 Por ejemplo por nuestra inteligencia.
No tenemos porqué usar animales para alimentarnos, pero lo hacemos porque podemos. ¿tiene algún otro animal esa capacidad? ademas somos capaces de reflexionar sobre ello y pensar si esta bien o mal.
#17 De toda la vida se ha cazado para podernos alimentar, ahora no cazamos porque tenemos granjas que crian a los animales, al igual que #16 sigo sin entender por qué no tenemos que comer animales para alimentarnos.
#18 Porque comer carne no es necesario y no estamos hablando de comer manzanas o tierra, sino de comer a un individuo que como tú y como yo puede sufrir y disfrutar y quiere seguir viviendo. Poco a poco vamos viendo que, aunque a lo largo de la historia los hayamos tratado con el más absoluto desprecio (cosa que poco ha cambiado), los animales de otras especies IMPORTAN, no son objetos ni propiedades a pesar de que nos apropiemos de sus vidas por medio de la fuerza.
#22 tal vez para ti no es necesario para mi si que lo es.
quien no quiera comer carne está en su libre derecho a no hacerlo pero por favor, no intentemos imponer lo que tenemos que comer.
#22 los animales de otras especies IMPORTAN, no son objetos ni propiedades a pesar de que nos apropiemos de sus vidas por medio de la fuerza.
Creo que os importan solo a unos pocos, a mi que se críen, ceben y se maten a cientos de miles de cerdos al día para alimentarnos me trae sin cuidado, vamos no me quita el sueño.
¿No te parece también mal que plantemos vegetales para luego comérnoslos?
#17 ¿Entonces yo soy superior a un discapacitado psíquico, bebé o enfermo de alzheimer? ¿De verdad crees que la inteligencia hace superior a alguien?
"lo hacemos porque podemos"
Por poder podemos hacer muchas cosas, pero eso no es justificación alguna, y menos para defender la dominación de los fuertes sobre los más débiles.
#21 ¿Entonces yo soy superior a un discapacitado psíquico, bebé o enfermo de alzheimer? ¿De verdad crees que la inteligencia hace superior a alguien?
Llámalo ser superior o como quieras llamarlo, obviamente los tres ejemplos que me pones no tienen las capacidades psíquicas al 100%, esto es de perogrullo.
Por poder podemos hacer muchas cosas, pero eso no es justificación alguna, y menos para defender la dominación de los fuertes sobre los más débiles.
Podemos hacer muchas cosas que ninguna otra especie puede, ¿no crees que es por algo que nos diferencia de ellas? algo tendremos ¿no? y no estoy justificando que lo que hagamos esta bien o no, solo digo que tenemos capacidad para ello.
#25 Soy más inteligente que alguien con discapacidad física. ¿Ésa es razón para que lo asesine y me lo coma?
Pues supongo que si quieres asesinar a alguien y comértelo, que sea mas débil o menos listo que tu sera el motivo por el que le des caza, si fuese mas fuerte y listo que tu no te dejaría. Pero no entiendo donde quieres llegar con esa pregunta.
#17 Soy más inteligente que alguien con discapacidad física. ¿Ésa es razón para que lo asesine y me lo coma?
#20 No debemos usarlos porque no es necesario, y para ellos supone perder lo más preciado que tienen, sus vidas. No existe diferencia en asesinar un animal en una plaza de toros o en un matadero, las dos cosas son igual de innecesarias aunque nos hayan educado en lo contrario.
#25 Quiero llegar a que la razón que has esgrimido en #17 para justificar nuestras supuestas diferencias con los animales no humanos es la inteligencia. Es un hecho objetivo la existencia de humanos no inteligentes, por lo que me atrevo a aventurar que la verdadera razón para pensar que los animales están para servirnos no son las capacidades que tengan o no tengan los animales, sino el hecho arbitrario de que pertenezcan a una especie diferente.
#16 Tampoco tenemos por qué no usarlos.
Vamos, yo no veo dilema moral alguno ni nada que reprochar en criar un cerdo, sacrificarlo y comérmelo.
Otra cosa son las corridas de Toros, donde el objetivo de la sangre es la diversión del público. Pero aún así me parece profundamente equivocado tachar a los aficionados de asesinos, salvajes y demás sandeces.
#15 Una cosa que igual te sorprende: busca información sobre las hormigas y los pulgones.
#35 Si, vi un documental sobre ello, es una relación de simbiosis entre las hormigas y los pulgones. ¿que me quieres decir con eso? Creo que no es lo mismo que criar un animal para alimentarte luego de el. Ademas no solo lo hacemos con un animal, lo podemos hacer prácticamente con los que queramos.
#37 Más que simbiosis es pastoreo. Muy básico, pero pastoreo. Ten en cuenta que las hormigas hacen lo mismo que los pastores de ovejas: las protegen de sus depredadores, las llevan donde hay comida y recolectan un producto (nectar en los pulgones y lana y leche en las ovejas).
O eso o el pastoreo humano también es una simbiosis y no me había enterado.
#38 No se, hablaba de memoria, hace tiempo que vi el documental, te acepto que las hormigas sepan hacer un pastoreo básico de pulgones, esta bien como curiosidad, pero no querrás decirme con ello que son tan inteligentes como nosotros ¿no?
#39 No, no son tan inteligentes como nosotros, pero tampoco nosotros somos tan especiales. Como decía Spencer Tracy en una película: el elefante es más grande, el guepardo más rápido, las mariposas más hermosas, los escorpiones aguantan mejor el calor, ... lo único que nos hace diferentes y en lo que ganamos al resto es la inteligencia. Y yo añadiría que eso no significa que los demás no la tengan, sólo que nosotros tenemos más. Otra cosa es que la usemos.
#41 Eso mismo quería decir, no somos dioses, pero si superiores al resto de animales que conocemos gracias a nuestra superior inteligencia.
#42 Te respondo en nuestra página:
Argumento: "Los humanos somos superiores, por eso podemos usar a los animales"
http://www.respuestasveganas.org/2006/10/argumento-humanos-somos-superiores-por_3668.html
#46 Vaya magufada de respuestas que das en ese enlace, la “superioridad” de las especies es al igual que la superioridad de una raza, o de un sexo y os quedáis tan panchos, el racismo y sexismo es estupido por que una mujer o un negro tienen el mismo potencial que un hombre blanco. Un colibrí no tiene el mismo potencial que un humano.
"Los humanos somos superiores, por eso podemos usar a los animales"
No se que intentas rebatir ahí, que podemos usar a otros animales es un hecho, otra cosa es que debamos o no.
#47 "una mujer o un negro tienen el mismo potencial que un hombre blanco. Un colibrí no tiene el mismo potencial que un humano."
"Potencial" significa que no se posee.
4. adj. Que puede suceder o existir, en contraposición de lo que existe.
En todo caso, ese "potencial" lo tendrá un bebé, pero el argumento de potencialidad es una falacia: http://www.respuestasveganas.org/2007/05/argumento-es-pero-sera_2884.html
#48 ¿Lees lo que me enlazas? hablo de potencial como sinónimo de capacidad, ¿o acaso es que me estas justificando el racismo y sexismo diciendo que los negros o mujeres no tienen la misma capacidad que el resto de humanos?
#49 Yo no he sido quien ha dicho que "una mujer o un negro tienen el mismo potencial que un hombre blanco." En todo caso sería "una mujer o un negro tienen la misma capacidad que un hombre blanco." (no sé a qué tipo de capacidad te refieres pero la especie humana es hetereogénea, no homogenea)
"Potencial" no es sinónimo de "poseer una capacidad".
#50 Obviamente me refiero a la capacidad intelectual.
¿¿ Estas seguro que "tener potencial para ..." no es lo mismo que decir "tiene capacidad para ...." ??
Te repito la frase a ver si así te gusta mas: una mujer o un negro tienen el mismo potencial DE APRENDIZAJE que un hombre blanco.
pd: creía que solo Asexual jugueteaba con el lenguaje, veo que es mas habitual de lo que creía en vosotros.
#51 ¿Y cómo se mide esa "capacidad para"? ¿quieres decir que quien no posee esa "capacidad para" podemos comerlo, experimentar con él, etc? Me gustaría entenderte.
#52 joer, vosotros decís que la discriminación que se hacia con las personas de diferente raza o sexo es igual a la discriminación que se hace con las diferentes especies.
Eso es una falacia, los de una raza o sexo determinado no somos superiores a los de otra raza o sexo, por que todos los humanos tenemos el mismo potencial de aprendizaje, tenemos la misma capacidad para aprender, eso no depende del sexo ni de la raza.
Aplicar eso a las diferentes especies animales es un absurdo. Una paloma nunca jamas podrá llegar al nivel de un humano.
Vamos me parece un insulto a todos los que han luchado por tener igualdad de derechos.
¿quieres decir que quien no posee esa "capacidad para" podemos comerlo, experimentar con él, etc?
Eso lo dices tu, no yo.
#53 Los machistas y racistas también utilizaban como excusa que los negros y mujeres eran menos inteligentes, irracionales, etc. Pero bueno, a ver si te sirve mejor esta comparación: la discriminación que se hace hacia los individuos de otras especies es igual que la discriminación que antes se hacía con bebés y retrasados por tener muy poca inteligencia. En el pasado yo podía matar a mi hijo recién nacido si no me gustaba el color de su pelo, y para nadie o casi nadie suponía un problema moral.
En fin, la inteligencia es irrelevante a la hora de respetar a alguien. Lo que importa es su capacidad de sufrir y disfrutar.
#54 En fin, la inteligencia es irrelevante a la hora de respetar a alguien. Lo que importa es su capacidad de sufrir y disfrutar.
Tu mismo te contradices, la capacidad de sufrir y disfrutar del agredido es irrelevante, es la moral/ética del agresor lo que impedirá o no que se produzca la agresión.
En el pasado yo podía matar a mi hijo recién nacido si no me gustaba el color de su pelo, y para nadie o casi nadie suponía un problema moral.
¿Antes sufrían menos que ahora?
De todos modos la conversación se ha desviado de lo que decía o trataba de decir al principio.
#56 "Tu mismo te contradices, la capacidad de sufrir y disfrutar del agredido es irrelevante, es la moral/ética del agresor lo que impedirá o no que se produzca la agresión."
?¿?¿?¿?¿?¿?
Evidentemente, que un humano te mate depente de los valores que tenga. Pero el derecho a que alguien deba ser respetado es inherente a él, aunque existan unos cuantos a quiénes no les importe. El debate por los derechos humanos no giraban al rededor de los valores de todos los humanos del mundo, sino del derecho inherente de los humanos a ser respetados por su capacidad para ser perjudicados si no se hace, independientemente de lo que tú pienses al respecto.
"¿Antes sufrían menos que ahora? "
¿Qué quieres decir con esto? Antes, la capacidad de sufrir era irrelevante para los agresores. Si podían matarlos sin que su conciencia sufriese el más mínimo cosquilleo era porque los bebés no son seres pensantes, ni hablan, irracionales... Las mismas razones que tú utilizas para justificar la matanza de individuos de otras especies.
#57 Evidentemente, que un humano te mate depente de los valores que tenga. Pero el derecho a que alguien deba ser respetado es inherente a él, aunque existan unos cuantos a quiénes no les importe. El debate por los derechos humanos no giraban al rededor de los valores de todos los humanos del mundo, sino del derecho inherente de los humanos a ser respetados por su capacidad para ser perjudicados si no se hace, independientemente de lo que tú pienses al respecto.
Los derechos humanos son una serie de derechos que le concede la sociedad a los individuos, no es que los individuos nazcan per se con esos derechos, es que se los damos.
"¿Antes sufrían menos que ahora? "
¿Qué quieres decir con esto? Antes, la capacidad de sufrir era irrelevante para los agresores. Si podían matarlos sin que su conciencia sufriese el más mínimo cosquilleo era porque los bebés no son seres pensantes, ni hablan, irracionales... Las mismas razones que tú utilizas para justificar la matanza de individuos de otras especies.
Pues justamente eso quiero decir, antes no había sensibilidad con los "bebes" y ahora no la hay con los animales, por eso nos los comemos. Y que hay un gran salto de tener sensibilidad con un ser de tu misma especie que con uno de otra especie.
En resumen, aun os queda mucho por andar si queréis que dejemos de comer animales.
#58 "Pues justamente eso quiero decir, antes no había sensibilidad con los "bebes" y ahora no la hay con los animales, por eso nos los comemos. Y que hay un gran salto de tener sensibilidad con un ser de tu misma especie que con uno de otra especie.
En resumen, aun os queda mucho por andar si queréis que dejemos de comer animales."
aahh!! que, según tú, si la mayoría de la sociedad no tiene sensibilidad hacia un grupo de individuos entonces es éticamente correcto que quien forma parte de ese grupo de individuos no tenga derechos.......
#59 Si la sociedad no tiene sensibilidad hacia un grupo, no le concederá derechos, eso es de perogrullo, ¿quien crees que le da derechos a los seres si no es la propia sociedad? ¿Dios?.
#60 ¿Toda esta discusión para llegar a esa conclusión? ¿Por qué te crees que los veganos intentamos concienciar a la gente para con los animales? ¿Por qué te crees que hacemos todo esto?
#62 Si, pero el planteamiento que dabais de que los animales tienen derechos per se, es erróneo. La conclusión estaba clara desde el principio, sois vosotros los que tratabais que les diésemos unos derechos a los animales que aun no les hemos dado ni les daremos en un futuro cercano.
#63 Bueno, los animales tenemos valor intrínseco y lo que nos pasa nos importa sin importar que le importe a cualquier otro (valga la redundancia), y por lo tanto se nos debe atribuir derechos morales.
"ni les daremos en un futuro cercano." El sufrimiento y vida de los animales ya se empieza a tener en cuenta. Prohibimos las corridas de toros, el sacrificio en las perreras, su asesinato cuando no hay negocio de por medio (aunque luego, incoherentemente, siguen siendo considerados propiedades y medios para un fin en lugar de un fin en sí mismos), la gente ya no ve bien la caza o el uso de pieles, existe una declaración universal de los derechos de los animales (aunque nadie la cumpla)... Existen proyectos como el gran simio que busca darle derechos básicos a nuestros parientes más cercanos, los científicos ya están hablando de que a los delfines se les debería considerar "personas no humanas"... detrás de esto hay un movimiento bastante considerable, y desde los 70 cada vez coge más peso (sobre todo en esta última década gracias a internet y lo fácil que es transmitir información). Cada vez más científicos y pensadores tratan el tema, se publican más libros, documentales... La gente lo va conociendo (y en España vamos baste atrasados, en sitios como Inglaterra todo el mundo sabe lo que es el veganismo y un 11% de la población es vegetariana), y como han ocurrido en todos los movimientos por la liberación de algún grupo oprimido, los partidarios del movimiento son objeto de burlas, de palabras hostiles, provocación... que aunque es jodido es un buen indicador de que la cosa marcha bien, (Ya sabes, las 3 etapas de la verdad: Primero, es ridiculizada. Segundo, es violentamente rechazada. Tercero, es aceptada como evidente) La abolición de las actividades especistas no llegará en un par de décadas, pero sí será algo que seguramente podremos ver los jóvenes de esta generación.
Perdón por el tocho.
#64 No entendí el primer párrafo.
Sobre el resto, de momento parece que ya esta aceptado al menos en occidente (no se como esta el resto del mundo) evitar que los animales sufran innecesariamente. Pero de ahí a que dejemos de alimentarnos de ellos, que parece que es lo que queréis, os queda mucho por hacer, antes tendréis que encontrar una fuente de alimentos tanto o mas barata. Ya sabes que cuando se le toca el bolsillo a la gente se vuelve menos "tolerante".
Un consejo, no pongáis a los humanos al mismo nivel que al resto de especies animales, os tomaran por ignorantes y con razón.
#65 "sufrir innecesariamente" es un hecho que la carne es innecesaria y su producción utiliza muchos más recursos que los vegetales (con razón la ganadería está terminando con el agua y deforestando las selvas para producir comida para alimentar vacas). Que sea tan barata es por su GRAN demanda y los abaratamientos de las granjas industriales (hacinamiento de animales, comida barata, hormonas de crecimiento...)
El cambio hacia una dieta vegetariana es inevitable, no por cuestiones éticas, sino ecológicas y de salud. Según la ONU, la FAO, la UNESCO, Greenpeace... la ganadería es la principal causa de calentamiento global, causando más gases de efecto invernadero que todas las demás causas. También es la principal causa de la deforestación de las selvas, contaminación de ríos y mares por vertido de desechos fecales (que son contados por millones y millones de toneladas), químicos, hormonas y antibióticos, la sobrepesca está terminando con los mares y su fauna... El responsable de Medio Ambiente en Reino Unido, que no es vegetariano, dijo recientemnete que la única manera de salvar al planeta sería un movimiento global hacia el vegetarianismo. ... bueno, un sinfin de cosas que si te interesan no es difícil encontrar información al respecto.
En cuanto a salud, se conoce como un hecho, que los vegetarianos tienen menos riesgo de padecer enfermedades cardiovasculares, cáncer e infartos y diabetes. También sabemos que los vegetarianos viven más tiempo.
"Nada beneficiará la salud humana ni incrementará nuestra oportunidad de sobrevivir a la vida en la tierra más que la evolución hacia una dieta vegetariana." Albert Einstein
"no pongáis a los humanos al mismo nivel que al resto de especies animales, os tomaran por ignorantes y con razón." Los únicos que toman como ignorantes a los antiespecistas son los que no han reflexionado lo suficiente sobre el tema y se dejan llevar por las prejuicios que les han inculcado desde pequeños. Hace 200 años los blancos estaban tan seguros de que eran superiores que los negros como tú crees que eres superior al resto de animales, y tenían igualmente una gran cantidad de "argumentos" para defenderlo. Los humanos somos un animal más. No somos semidioses, no somos especiales a los ojos de dios, no tenemos alma, no somos seres divinos, somos una especie más con un gran cerebro, que no es otra cosa que una adaptación biológica como puede ser una gran velocidad, fuerza, oído...(pero claro, como es en la que nosotros destacamos, decidimos que es lo que hace que seas superior a los demás. Aún cuando ni en nuestra propia especie se da en todos los individuos). El hecho de creerse superior a los demás se llama antropocentrismo, no está basado en argumentos racionales, imparciales ni científicos. Sino en una mezcla de prejuicios que nacen del cristianismo/judaísmo/islamismo. (ya sabes, dios creó a los humanos a imagen y semejanza y toda la tierra y los animales fueron creados para su disfrute). Hasta hace poco ni si quiera creíamos que fuéramos animales (y aún a día de hoy la gente no "se lo toma en serio" y hacen una diferenciación "humanos y animales", que es como decir "negros y humanos")
Te dejo un extracto del discurso que dio Tom Regan en el Royal Institute deGran Bretaña:
"Como resultado de una difusión informativa parcial -en el que este tipo de debates es una notable y valiosa excepción- el público en general tiende a ver a los defensores de los Derechos Animales en términos exclusivamente negativos: anti-intelectuales, anti-ciencia, anti-racionales, anti-humanos, en contra de la justicia y a favor de la violencia. Pero la verdad, como suele ocurrir, es justo lo contrario. La filosofía de los Derechos Animales está en el lado de la razón, porque no es racional discriminar arbitrariamente; y la discriminación contra los animales no humanos es demostrablemente arbitraria.
Respecto de la filosofía de los Derechos Animales: ¿sería ésta racional, imparcial, basada en la ciencia, a favor de la paz, y en contra de la injusticia? Para todas estas cuestiones la respuesta sería incondicionalmente afirmativa.
En cuanto a las objeciones que se esgrimen en contra de esta filosofía, sobre si aquellos que la defienden son capaces de ofrecer respuestas racionales y bien informadas, de nuevo la respuesta es sí. En una batalla de ideas, la filosofía de los Derechos Animales vence y sus críticos pierden. Así es como será reconocida, mientras emerge victoriosa en el actual debate entre lo es que justo y lo que no lo es."
Aquí lo tienes entero, con vídeo incluído: http://www.respuestasveganas.org/2011/02/necesitan-los-animales-una-declaracion.html
#66 "sufrir innecesariamente" es un hecho que la carne es innecesaria y su producción utiliza muchos más recursos que los vegetales (con razón la ganadería está terminando con el agua y deforestando las selvas para producir comida para alimentar vacas). Que sea tan barata es por su GRAN demanda y los abaratamientos de las granjas industriales (hacinamiento de animales, comida barata, hormonas de crecimiento...)
Mi "hacer sufrir innecesariamente a los animales" me refería a que no los torturamos, no incluyo el matarlos para comérnoslos, eso no lo considero sufrimiento innecesario, como tu dices hay una gran demanda y el proceso de tratamiento de carne de animal es bastante eficiente.
El cambio hacia una dieta vegetariana es inevitable, no por cuestiones éticas, sino ecológicas
Ya, también el abandono del petroleo como fuente principal de energía, pero de momento seguimos teniendo guerras por el.
En cuanto a salud, se conoce como un hecho, que los vegetarianos tienen menos riesgo de padecer enfermedades cardiovasculares, cáncer e infartos y diabetes. También sabemos que los vegetarianos viven más tiempo.
Ya, el tabaco y tener una vida sedentaria sabemos que es perjudicial para la salud, pero oye, que la gente fuma y no hace deporte.
Sobre la cita de Albert Einstein .... dame una fuente original/creíble de que él ha dicho eso.
Hace 200 años los blancos estaban tan seguros de que eran superiores que los negros como tú crees que eres superior al resto de animales, y tenían igualmente una gran cantidad de "argumentos" para defenderlo.
¿Sabes como se superó eso? cuando los negros demostraron que tenían las mismas capacidades que un blanco, y lo mismo las mujeres.
No somos semidioses, no somos especiales a los ojos de dios, no tenemos alma, no somos seres divinos, somos una especie más con un gran cerebro, que no es otra cosa que una adaptación biológica como puede ser una gran velocidad, fuerza, oído...(pero claro, como es en la que nosotros destacamos, decidimos que es lo que hace que seas superior a los demás. Aún cuando ni en nuestra propia especie se da en todos los individuos).
Nada hombre, solo tenemos un cerebro grande, no tiene ninguna importancia, somos como el resto de animales, no destacamos en nada, es mas, en cualquier momento perderemos la competición contra las ardillas y los topos por la carrera espacial, y la secuenciación del ADN a puntito han estado de ganarnos los grillos, en medicina las tortugas nos dan mil vueltas.
El creernos superiores son solo prejuicios traídos por la religión, si fuésemos todos seguidores de la religión creada por las marsopas seriamos mucho mas felices y nos consideraríamos iguales.
La filosofía de los Derechos Animales está en el lado de la razón
Todas las filosofías dicen eso, otra cosa es que lo demuestren dialécticamente.
En una batalla de ideas, la filosofía de los Derechos Animales vence y sus críticos pierden. Así es como será reconocida, mientras emerge victoriosa en el actual debate entre lo es que justo y lo que no lo es.
Enséñame donde está el enfrentamiento dialéctico contra otro movimiento filosófico medio serio, y digo medio serio, por que los serios no creo que pierdan el tiempo con vuestros delirios.
#67 "Mi "hacer sufrir innecesariamente a los animales" me refería a que no los torturamos, no incluyo el matarlos para comérnoslos, eso no lo considero sufrimiento innecesario, como tu dices hay una gran demanda y el proceso de tratamiento de carne de animal es bastante eficiente.
Algo es innecesario o no lo es, y para los habitantes de países desarrollados como tú y como yo, la carne es totalmente innecesaria. Y sí, los torturamos, sobre todo por la creciente demanda, que hará la producción más "productiva", pero más cruel. ¿Has visto cómo son las granjas actualmente? La carne de cerdo en España, por ejemplo, proviene el 90% de granjas intensivas. Aquí tienes una investigación donde se pueden ver 172 granjas de toda España, donde se incluyen granjas denominadas "ecológicas" y 5 de ellas escogidas adrede por ser las ganadoras del más prestigioso premio de la industria. Es decir, que son de lo mejor: http://www.granjasdecerdos.org/
Sobre la cita de Albert Einstein .... dame una fuente original/creíble de que él ha dicho eso.
La puedes encontrar en su Carta a 'Vegetarian Watch-Tower', 27 Diciembre 1930
¿Sabes como se superó eso? cuando los negros demostraron que tenían las mismas capacidades que un blanco, y lo mismo las mujeres.
No, la esclavitud se abolió hace unos 200 años, y no fue porque pensasen que tenemos las mismas capacidades, eso no lo creían y seguían considerándolos menos inteligenetes, igual que a las mujeres, ya que no eran científicos, ni grandes médicos, ni premios nóbeles, ni habían descubierto o inventado nada de lo que existía en aquella época... Se abolió por empatía, compasión, justicia y respeto.
Todas las filosofías dicen eso, otra cosa es que lo demuestren dialécticamente.
Está demostrado dialécticamente. Existe una amplia colección de libros sobre el tema, y no escritos por un cualquiera, sino por grandes filósofos mundialmente reconocidos. Cada vez que alguien ha intentado escribir un libro en defensa del especismo, le ha salido el tiro por la culata. Anímate a leer alguno de los libros que tratan el tema (Liberación Animal, de Peter Singer, lo encuentras fácilmente para descargar) Y sino date la oportunidad de reflexionar sobre lo que encuentras en este blog http://www.respuestasveganas.org/, donde tienes respuestas bien documentadas y pensadas a las típicas preguntas que se hacen en este tema ("No hay nada malo en explotar o asesinar a un animal, lo importante es hacerlo sin que sufra", "Estamos hechos para comer carne porque tenemos caninos (colmillos)", "En un mundo vegano asesinar a un pulgón sería lo mismo que asesinar a un humano"...)
Enséñame donde está el enfrentamiento dialéctico contra otro movimiento filosófico medio serio, y digo medio serio, por que los serios no creo que pierdan el tiempo con vuestros delirios.
Por favor, evita utilizar recursos como ese último. Tan solo te desacredita. Y solo se me ocurre el caso de un Michael A. Fox, que en su libro The case for animal experimentation intentó demostrar que los animales no son miembros de la comunidad moral y que por consiguiente los humanos no tenemos obligaciones morales hacia ellos. Fox afirmaba que «una comunidad moral es un grupo social compuesto por seres autónomos que interactúan en el que pueden evolucionar y comprenderse los conceptos y preceptos morales. También es un grupo social en el que existe el reconocimiento mutuo de la autonomía y la personalidad» Según Fox una persona autónoma es alguien que tiene una conciencia crítica de sí misma, que es capaz de manejar conceptos complejos, capaz de utilizar un lenguaje especializado y de planificar, elegir y aceptar la responsabilidad de sus acciones. Los miembros de la comunidad moral son considerados moralmente superiores. Los animales, que no tienen una vida valiosa en sí, no pueden actuar como miembros de la comunidad moral. Fox concluye así que «los miembros plenos de la comunidad moral pueden utilizar a las especies menos valiosas, que carecen de algunos o de todos estos rasgos, como medios para sus fines por la sencilla razón de que no tienen la obligación de no hacerlo»
En su libro Fox pretendía incluir a todos los seres humanos (incluidos bebés, niños pequeños, discapacitados psíquicos profundos, comatosos y otros incapaces de tomar decisiones morales reflexivas) en la comunidad moral, al tiempo que excluía a todos los animales no humanos. EL INTENTO SE SALDÓ EN FRACASO, como el mismo Fox reconoció en sus escritos posteriores, empezando por Animal Experimentation: a Philosopher’s Changing Views (1987), en los que ha propugnado que la obligación moral básica de evitar perjudicar a los demás debe extenderse a los otros animales, por lo que ahora se opone a experimentar con ellos.
Y aquí, en contraposición, te dejo unas citas del filósofo y jurista Jeremy Bentam, gran pensador y padre del utilitarismo:
"Los franceses ya han descubierto que la negrura de la piel no es razón para abandonar a un ser humano al capricho de su torturador. Quizá llegue el día en que se reconozca que el número de patas, la pilosidad de la piel o la terminación del hueso sacro son razones igualmente insuficientes para abandonar a un ser sensitivo al mismo destino".
"Llegará el día en que el resto de la creación animal podrá adquirir esos derechos que nunca pudieron ser alejados de ellos mas que por la mano de la tiranía... un caballo o un perro es, más allá de toda comparación, un animal más racional, así como un animal más comunicativo, que un bebé de un día, una semana o hasta un mes. Pero suponga que fuera al revés, ¿qué avalaría? La pregunta no es, ¿pueden razonar? ni ¿pueden hablar?, sino, ¿pueden sufrir? ¿Por qué se negaría la ley a proteger a cualquier ser sensible? Llegará el día en que la humanidad extenderá su manto sobre todo lo que respire...”.
Lamentáblemente en los debates, la parte que defiende el especismo utiliza gran cantidad de falacias y argumentos no del todo pensados. Dudo que encuentres uno en el que no se haya mencionado alguno como "y las plantas, ¿no te dan pena? también son seres vivos", "si un león puede hacerlo, yo tamnién", "los animales no tienen: pensamiento/inteligencia/sentimientos/inteligencia abstracta/sentido del tiempo/alma/conciencia...", "una cosa son los humanos y otras los animales", etc.
#68 Una rápida y sencilla pregunta visto que evitas las comparaciones humanos-animales(ahora no tengo tiempo para responderte al resto de cosas en condiciones).
Si te dan a escoger entre salvar la vida de un humano y la de un jabalí, ¿cual salvarías tu?
#69 Lo primero que se me ha venido a la mente con tu pregunta fue esta imagen http://s3.amazonaws.com/stripgenerator/strip/96/81/53/00/00/full.png
Mi respuesta es que si no conociese a ninguno de los dos, salvaría al humano, pero si la situación fuese escoger entre la vida de un jabalí parte de mi familia, que vive conmigo como un perro y al que quiero, escogería al jabalí. Pero eso no significa nada y menos aún justifica el hacer daño a un jabalí para obtener con ello algún beneficio. Y como ves, en el blog que te di, también existe un artículo que contesta a esa pregunta: http://www.respuestasveganas.org/2010/02/argumento-quien-salvarias-tu-perro-o-tu.html donde encuentras cosas como ésta:
"La falacia lógica del falso dilema (también conocida como dilema falsificado, falacia del tercero excluido, falsa dicotomía, falsa oposición, falsa dualidad, falso correlativo o bifurcación) involucra una situación en la que se afirma que dos puntos de vista son las únicas opciones posibles, cuando en realidad existen una o más opciones alternativas que no han sido consideradas. Las dos alternativas son con frecuencia, aunque no siempre, los puntos de vista más extremos dentro de un espectro de posibilidades. En vez de tales simplificaciones extremistas suele ser más apropiado considerar el rango completo, como en la lógica difusa. La falacia del falso dilema es una de las formas de uso incorrecto del operador lógico «o». Para otros usos incorrectos de este mismo operador, vea la falacia de la elección falsa. Un falso dilema no tiene por qué estar necesariamente limitado a dos alternativas, pudiendo involucrar tres o más, pero en todo caso se caracteriza por omitir alternativas razonables sin argumentar esa exclusión, sea ésta deliberada o accidental." [3]
Los falsos dilemas son muy comunes en política. Con frecuencia se ocultan en preguntas retóricas, y entonces se vuelven similares a la falacia de la pregunta compleja, como en estos ejemplos:
- "¿Reelegirá usted al partido en el gobierno o le dará alas al terrorismo?"
- "¿Está usted con nosotros o con las fuerzas del mal?"
#70 Mi respuesta es que si no conociese a ninguno de los dos, salvaría al humano, pero si la situación fuese escoger entre la vida de un jabalí parte de mi familia, que vive conmigo como un perro y al que quiero, escogería al jabalí
Brutal tu respuesta, tienes mas empatía hacia una "mascota" tuya que hacia otro humano, pero bueno se agradece que respondas, no como el link que me das, que parece que mas que dar una respuesta aceptable evitan dar una respuesta. (lo mire por encima ...).
#71 ¿Burtal por qué? Evidentemente voy a tener más empatía por alguien a quien quiero que con un desconocido, ¿qué tiene de raro? ¿Te crees que es imposible querer a animal que no sea humano? Yo puedo querer a un jabalí tanto como a un amigo humano. Además justo esos son animales muy inteligentes y está comunmente aceptado por los científicos que poseen una capacidad intelectual de un niño de 3 años. ¿Qué diferencia hay? Mentalmente, son como niños. Las diferencias son, más que nada, físicas, y eso no es algo relevante a la hora de empatizar y querer.
Y el link que te doy te contesta una forma muy rigurosa y lógica, por favor, léetelo de verdad. Como ya he dicho, tu pregunta es una falacia "un patrón de razonamiento malo que aparenta ser bueno.[1] Un razonamiento falaz no necesariamente arriba a una conclusión falsa; así como un razonamiento correcto o válido no necesariamente arriba a una conclusión verdadera.[2] Los razonamientos falaces no son falaces por arribar a una conclusión falsa, sino por contener un error en el razonamiento mismo." y como tal, es inválida para un debate serio y razonable. En un enfrentamiento dialéctico compuesto por expertos en argumentación, tu pregunta habría sido desechada desde un principio.
#69 Ah, y no evito las comparaciones entre humanos y nohumanos, trato de explicarte que no existe ninguna característica que justifique el tratar a ningún animal (humanos incluidos) como medio para un fin. Ni el color del pelo, de ojos, ni el tamaño, ni la raza, ni el sexo, ni la especie, ni las capacidades intelectuales, ni la capacidad olfativa, ni la velocidad, ni la edad... lo moralmente relevante para respetar a alguien es que exista un alguien capaz de sufrir y disfrutar y para quien su vida sea importante.
Plantéatelo como en una peli de aliens. Imagínate a una especie extraterrestre muy superior a nosotros intelectualmente, tanto que la diferencia entre uno de ellos y los humanos sea igual de grande que la que existe entre tú y un pez. Ahora imagínate que esa especie "colonizara" la Tierra y utilizase a todos los animales (humanos incluídos) como hacemos nosotros con las demás especies. Imagínate que nos utilizasen como burros de carga, que nos arrancasen la piel como a los visones, que forzasen a las hembras a procrear una y otra vez, que nos realizasen dolorosos experimentos, que nos encerrasen en jaulas para vendernos o exponernos, y todas las demás atrocidades que llevamos a cabo los humanos con los nohumanos. ¿Te parecería justo? ¿Aceptarías en ese caso como cierto tu planteamiento de que como "los aliens son muy superiores intelectualmente" tienen el derecho de utilizarnos como su fuésemos SUYOS? ¿Les darías la razón si para justificar lo que hiciesen con nosotros, ellos respondiesen con un "solo son animales"? ¿Y si añadimos que ninguna de las torturas a las que nos sometiesen los aliens sirviese para algo realmente necesario para ellos?
#72 ¿Te parecería justo? ¿Aceptarías en ese caso como cierto tu planteamiento de que como "los aliens son muy superiores intelectualmente" tienen el derecho de utilizarnos como su fuésemos SUYOS? ¿Les darías la razón si para justificar lo que hiciesen con nosotros, ellos respondiesen con un "solo son animales"? ¿Y si añadimos que ninguna de las torturas a las que nos sometiesen los aliens sirviese para algo realmente necesario para ellos?
Es que no es cuestión de justicia, es cuestión de poder, si los alien son superiores y quieren esclavizarnos, van a hacerlo. ¿Crees que por pedirles que nos respeten como seres vivos van a hacerlo? Eso solo dependerá de su moral/ética, la nuestra les va a dar igual, si consideran que no están realizando una mala acción, seguirán haciéndola.
¿porque no impedimos que los animales se coman ente ellos? ¿el sufrimiento es menor cuando es otro animal el que los mata?
pd: el resto lo leo cuando tenga tiempo.
#74 "Es que no es cuestión de justicia, es cuestión de poder, si los alien son superiores y quieren esclavizarnos, van a hacerlo. ¿Crees que por pedirles que nos respeten como seres vivos van a hacerlo? Eso solo dependerá de su moral/ética, la nuestra les va a dar igual, si consideran que no están realizando una mala acción, seguirán haciéndola."
Los hombres tienen mucho más poder que las mujeres, por esa razón fueron y siguen siendo en algunas sociedades, consideradas propiedades del hombre. Son y han sido vendidas como objetos, maltratadas y utilizadas como medios para un fin. Lo mismo puede decirse de los negros en la época de la esclavitud, que el arma más poderosa que tenían era una lanza. ¿No crees que los humanos debemos comportarnos bajo unas normas morales y no bajo la ley del más fuerte? Te dejo unas palabras del Isaac Bashevis Singer, premio novel que sobrevivió al holocausto nazi (era judío) "En su comportamiento con los animales, todos los hombres somos nazis. La vanidad con la que el hombre hace su voluntad con los animales, es vivo ejemplo de las teorías racistas más radicales. El principio de que tener el poder es tener la razón."
-"¿porque no impedimos que los animales se coman ente ellos? ¿el sufrimiento es menor cuando es otro animal el que los mata?"
Los leones si no comen cebras mueren de inanición, o sea, no es una muerte innecesaria como ocurre en nuestro caso. Además, los únicos que nos cuestionamos nuestro comportamiento, filosofamos y buscamos vivir de la forma más ética posible (es algo hacia lo que tendemos), somos los humanos adultos y en plenas facultades mentales. Los demás animales no son responsables de sus actos. Y como no, otra vez, la web que te pasé también tiene un artículo contestando a esa pregunta
"Esta es una realidad que un vegano difícilmente puede negar, ya no sólo porque supone un escollo importante a la hora de transmitir la falta de ética que hay en matar animales, sino porque es normal desear que ningún animal sea asesinado por humanos o no-humanos. Si no hacemos nada por evitarlo es porque sabemos que las consecuencias de ello pueden ser peores que el problema que se pretende evitar(1). De modo que tenemos un problema de difícil solución, prácticamente endémico(2).
La respuesta más plausible de un vegano en los casos en que es llamado al atención sobre este hecho, suele ser que los humanos (o la mayoría de ellos) son individuos con posibilidad de actuar de un modo ético mientras que los no-humanos no tienen esa posibilidad. Y presuponiendo que existen motivos para actuar con ética si la posibilidad existe, lo lógico es hacerlo, independientemente de lo que hagan los demás individuos.
Es vox populi la regla de oro de la ética que reza “no hagas a los demás lo que no quieres que te hagan a ti”. En esta formulación se expresa que no debemos hacer real para otros lo que tampoco queremos que para nosotros sea real, aunque de incumplir lo primero no se derive necesariamente lo segundo." http://www.respuestasveganas.org/2006/08/argumento-animales-se-matan-unos-otros_7916.html
Bueno amigo, no hay prisa en que contestes. Prefiero que te tomes tu tiempo y lo que escribas no sea algo impulsivo, sino reflexiones bien pensadas, sin falacias y racionales.
#75 Respondo rapidamente que sigo en el trabajo, vaya tochacos que me sueltas
¿No crees que los humanos debemos comportarnos bajo unas normas morales y no bajo la ley del más fuerte?
Si, pero nos comportaremos así cuando decidamos hacerlo y en los casos que decidamos, no siempre por una especie de imposición divina que es lo que quieres tu.
La comparación del tío ese con los nazis es bastante falaz, los nazis querían exterminar a los judíos, su objetivo era ese, nosotros no exterminamos a los cerdos, los metemos en un proceso de cría para alimentarnos de ellos, los objetivos son absolutamente distintos.
Los leones si no comen cebras mueren de inanición, o sea, no es una muerte innecesaria como ocurre en nuestro caso.
Osea, que cuando tengamos carne hecha en laboratorio por ti impedirías que los animales se cazasen entre ellos con tal de evitar su sufrimiento ¿no?
Además, los únicos que nos cuestionamos nuestro comportamiento, filosofamos y buscamos vivir de la forma más ética posible (es algo hacia lo que tendemos), somos los humanos adultos y en plenas facultades mentales. Los demás animales no son responsables de sus actos.
Me lo parece a mi, o me estas dando la razón en que no todos los animales somos iguales.
Y como no, otra vez, la web que te pasé también tiene un artículo contestando a esa pregunta
Parece que tenéis medio respuestas para casi todo, yo tengo que ir improvisando.
Es vox populi la regla de oro de la ética que reza “no hagas a los demás lo que no quieres que te hagan a ti”.
Si, es vox populi y es una memez de frase del mundo de las piruletas y las golosinas. Si todos fuésemos buenos ....
Bueno amigo, no hay prisa en que contestes. Prefiero que te tomes tu tiempo y lo que escribas no sea algo impulsivo, sino reflexiones bien pensadas, sin falacias y racionales.
Respondo en los ratos que tengo libres, aunque sean impulsivas y no muy profundamente argumentadas mis respuestas me sirven para ir viendo que salidas prefabricadas tenéis. Ademas hablamos en una noticia antigua, esto ya solo lo leemos nosotros
pd: ¿has dejado últimamente de manipular tanto el lenguaje incluyendo a los animales en el termino persona o asesinato como hacías antes? o me lo parece a mi.
#76 "Si, pero nos comportaremos así cuando decidamos hacerlo y en los casos que decidamos, no siempre por una especie de imposición divina que es lo que quieres tu."
¿Imposición divina? ¿Hablas en serio? Los veganos no imponemos nada, intentamos concienciar a la gente para que ellos mismos eligan respetar a los demás animales. ¿Cómo crees que funcionaron todas las grandes liberaciones de la humanidad? ¿Crees que la gente dejó de esclavizar a los negros porque sí? No, hubo un grupo minoritario que luchó para que eso ocurriera.
"La comparación del tío ese con los nazis es bastante falaz, los nazis querían exterminar a los judíos, su objetivo era ese, nosotros no exterminamos a los cerdos, los metemos en un proceso de cría para alimentarnos de ellos, los objetivos son absolutamente distintos."
No es falaz en absoluto. La comparación se basa en el pensamiento que prima para que alguien llegue a creerse superior a otro alguien, y en base a eso, utilice a ese grupo oprimido como medio para un fin. La forma en que cada grupo opresor someta al grupo orpimido no es lo relevante, sino el sometimiento en sí. Los nacis mataban a los judíos porque creían que era una raza peligrosa, inferior, y que perjudicaba a los arios. Pero además de eso también los UTILIZABAN como medios para un fin: experimentaban con ellos, les obligaban a realizar trabajos forzados... Nosotros hacemos lo mismo con el resto de animales, no solo los criamos y matamos sistemáticamente para la alimentación, también para experimentación, piel, entretenimiento, envenenamos y matamos a los animales que cosideramos nocivos para los humanos, los obligamos a hacer trabajos forzados...
"Osea, que cuando tengamos carne hecha en laboratorio por ti impedirías que los animales se cazasen entre ellos con tal de evitar su sufrimiento ¿no?"
¿De dónde sacas que yo haya dicho eso? El tema de la depredación es muy complicado, demasiado como para simplificarlo de tal manera. Eso es algo que deberíamos plantearnos en un mundo en el que los humanos respetemos a todas las criaturas capaces de sentir, yo por ahora no he reflexionado sobre ello lo suficiente. Aunque existen tesis y artículos al respecto por si te interesa.
"Me lo parece a mi, o me estas dando la razón en que no todos los animales somos iguales."
Te lo parece a ti, relee mi mensaje: "somos los humanos adultos y en plenas facultades mentales" eso excluye a bebés, catatónicos, enfermos de alzheimer, discapacitados psíquicos, niños... que también son humanos. Y que yo, al ser un humano adulto y sin problemas mentales, pueda reflexionar sobre la moral y un bebé no, no me hace diferente a él. Cierto es que aparentemente somos diferentes, igual que lo es un hombre de una mujer, un negro de un blanco o un cerdo de un perro... pero esas diferencias no son las moralmente relevantes para respetar a alguien, sino la capacidad de sentir, y eso es lo que nos hace a todos iguales.
Si, es vox populi y es una memez de frase del mundo de las piruletas y las golosinas. Si todos fuésemos buenos ....
Lo que sí es una memez es esto que acapas de decir... YA SÉ que no todos somos buenos, YA SÉ que la humanidad es cruel, que cometemos millones de injusticias, etc. pero eso no justifica nada, al contrario, hace más urgente la necesidad de cambiar y fomentar nuestras cualidades más ensanzables, como la empatía y la compasión.
"ir viendo que salidas prefabricadas tenéis."
Por favor, los que siempre utilizan las mismas salidas sois vosotros, por algo existe esa web en la que se recopilan las más usadas en las discusiones, y donde alguien se ha tomado la molestia de contestarlas correctamente, con argumentaciones válidas, fuentes, opiniones, documentales, libros... Respetar a los demás es un principio muy simple y básico, si existen estas conversaciones es porque los defensores del especismo buscan todas las justificaciones que pueden, muchas de ellas extremamente absurdas. Siento si os sentís violentados, pero cuando un grupo de gente somete y daña a otros, para terminar con eso hay que dar la brasa. Sólo queremos que los de otras especies dejen de ser utilizados como objetos, y para conseguirlo hay que llevar el debate a la opinión pública. Así es como se han hecho todos los grandes cambios.
pd: ¿has dejado últimamente de manipular tanto el lenguaje incluyendo a los animales en el termino persona o asesinato como hacías antes? o me lo parece a mi.
En fin... El lenguaje no solo da forma a nuestro pensamiento, también lo refleja. Debe evolucionar a una forma que no invite a la violencia ni trate de manera despreciativa a otros grupos (en este caso los animales de otras especies) Los nazis decían que los judíos no eran personas, los esclavistas decían que los negros no eran personas, las sociedades más machistas no consideran personas a las mujeres... Actualmente el término "persona" (proveniente de personaje) sirve solo para designar a los humanos, abarcando tanto sus aspectos físicos como psíquicos para definir su carácter singular y único, carácter que compartimos con el resto de animales, y aún así, al igual que los ejemplos que te di antes, se lo negamos. Jurídicamente "persona" quiere decir "sujeto de derecho". Hasta a las corporaciones se las considera personas, pero se lo negamos a los animales por puro especismo.
Asesinar significa matar a alguien con premeditación, que tú consideres que ya no se llama asesinar cuando ese alguien no pertenece a tu especie, sí que es manipulación.
Y por favor, deja de estar a la defensiva y soltarme algún comentario hostil o despreciativo en cuanto te cuadra, esto no es una pelea de instituto en la que se busca desprestigiar al contrario.
#77 ¿Imposición divina? ¿Hablas en serio? Los veganos no imponemos nada, intentamos concienciar a la gente para que ellos mismos eligan respetar a los demás animales.
La imposición divina, me refería a que quieres darles derechos a los animales simplemente por que sienten dolor, como si simplemente por el hecho de que pueden sentir dolor se les otorgasen automáticamente unos derechos/privilegios. Lo veo absurdo, esos privilegios se los damos cuando los humanos queremos.
Sigo viendo falaz o al menos muy rebuscada y cogidas con pinzas la comparación con los nazis, los nazis buscaban el exterminio total de los judíos, ok y de rebote experimentaban con ellos. Nosotros no buscamos la exterminación de ninguna especie animal, simplemente las criamos y nos alimentamos de ellos. ¿No ves la diferencia? criamos animales para comerlos, los nazis solo mataban judíos, no los criaban.
"Osea, que cuando tengamos carne hecha en laboratorio por ti impedirías que los animales se cazasen entre ellos con tal de evitar su sufrimiento ¿no?"
¿De dónde sacas que yo haya dicho eso?
No lo has dicho, por eso el ¿no? del final, es algo que intuyo, que buscas que los animales no sufran.
Y que yo, al ser un humano adulto y sin problemas mentales, pueda reflexionar sobre la moral y un bebé no, no me hace diferente a él.
Ya, ¿como llamas tu a eso? ¿ser igual pero diferente a la vez? No eres igual a un niño, solo tienes que ver tus deberes y obligaciones en la sociedad y ver las obligaciones que tiene el niño.
Actualmente el término "persona" (proveniente de personaje) sirve solo para designar a los humanos, abarcando tanto sus aspectos físicos como psíquicos para definir su carácter singular y único, carácter que compartimos con el resto de animales, y aún así, al igual que los ejemplos que te di antes, se lo negamos.
persona.
(Del lat. persōna, máscara de actor, personaje teatral, este del etrusco phersu, y este del gr. πρόσωπον).
1. f. Individuo de la especie humana.
Asesinar significa matar a alguien con premeditación, que tú consideres que ya no se llama asesinar cuando ese alguien no pertenece a tu especie, sí que es manipulación.
alguien.
(Del lat. alĭquem, acus. de alĭquis).
1. pron. indef. Designa persona o personas existentes, sin indicación de género ni de número. Antónimo de nadie y, con menor frecuencia, de ninguno.
2. pron. indef. Significa vagamente persona que no se nombra ni determina.
Sois vosotros los únicos que usáis alguien o persona para referirse a otras especies animales, creía que ya habías entendido eso. Que os gustaría que ese termino se refiriese también a otro tipo de animales, pues bien, pero estáis usando mal el lenguaje, lo estas manipulando para apoyar tus fines.
Y por favor, deja de estar a la defensiva y soltarme algún comentario hostil o despreciativo en cuanto te cuadra, esto no es una pelea de instituto en la que se busca desprestigiar al contrario.
No estoy a la defensiva, solo te planteo las dudas que tengo a cerca de tu postura, cuanto mas estrafalaria o chocante me suenen tus contestaciones mas agresivo supongo que te pareceré.
pd: que a estas alturas me sigas a la defensiva diciendo que los humanos somos iguales al resto de seres vivos, después de decirme que somos capaces de reflexionar sobre la moral cuando ningún otro ser vivo puede, me hace intuir que estoy perdiendo el tiempo, ¿como no voy a ser agresivo con esas respuestas que me das? si no avanzas nada. Que me vuelvas a discutir lo del lenguaje ya es de traca.
#78 "La imposición divina, me refería a que quieres darles derechos a los animales simplemente por que sienten dolor, como si simplemente por el hecho de que pueden sentir dolor se les otorgasen automáticamente unos derechos/privilegios. Lo veo absurdo, esos privilegios se los damos cuando los humanos queremos."
No me estás diciendo nada nuevo, no buscaríamos que se les otorgasen derechos a los animales si ya los tuviesen. Hoy en día "solo cuentan" los humanos, antiguamente solo contaban los hombres, las mujeres no tenían derechos porque los hombres no se los querían dar... ¿te parece razón para decir, "qué importa, se los daremos cuando nosotros queramos"? Es que no sé a qué quieres llegar con eso, es algo obvio que dejaremos de matarlos cuando queramos dejar de hacerlo. La cuestión está en que el hacerlo es injusto y que es un imperativo moral dejar de hacerlo. Si quieres reducirlo todo a la ley del más fuerte, y dejar que los más débiles sean explotados por los fuertes hasta que les apetezca dejar de hacerlo... al menos sé coherente y aplica esa forma de pensar también a los humanos.
"Sigo viendo falaz o al menos muy rebuscada y cogidas con pinzas la comparación con los nazis, los nazis buscaban el exterminio total de los judíos, ok y de rebote experimentaban con ellos. Nosotros no buscamos la exterminación de ninguna especie animal, simplemente las criamos y nos alimentamos de ellos. ¿No ves la diferencia? criamos animales para comerlos, los nazis solo mataban judíos, no los criaban."
Por favor, deja de centrarte en lo aparente y profundiza en el tema. Lo importante es que todas las discriminaciones, racismo, sexismo o especismo se construyen con el mismo patrón. A las mujeres no las exterminaban, las violaban y vendían, pero sigue siendo análogo a lo que hacían los nazis. En todos y cada uno de los casos, los humanos con poder explotan a los que carecen de él. Eso es lo que importa, no la manera en la que los exploten.
"Ya, ¿como llamas tu a eso? ¿ser igual pero diferente a la vez? No eres igual a un niño, solo tienes que ver tus deberes y obligaciones en la sociedad y ver las obligaciones que tiene el niño."
Otra vez te dejas llevar por lo superficial y no profundizas. Si le echas una ojeada a los derechos humanos, verás que dice "todos nacemos iguales", seamos niños, viejos, mujeres, hombres, negros... Tú eres diferente a mí, pero bajo las diferencias, somos iguales. Mira, de la introducción de Earthlings (por si no lo has visto, te lo recomiendo encarecidamente: Earthlings: Hay verdades más incómodas que las de Al Gore
Earthlings: Hay verdades más incómodas que las de ...
video.google.es"Indudablemente hay diferencias, porque los humanos y los animales no son iguales en todos los aspectos. Pero la cuestión de la igualdad tiene otra cara: reconociendo que estos animales no tienen nuestros mismos deseos, reconociendo que no comprenden lo que los humanos comprendemos, sin embargo nosotros y ellos tenemos algunos de los mismos deseos y comprendemos algunas de las mismas cosas.
Los deseos de comida y agua, protección y compañía, la libertad para movernos y evitar el dolor. Estos deseos son compartidos por los animales no humanos y por los seres humanos.
En cuanto a la comprensión, como los humanos, muchos animales no humanos entienden el mundo en el que viven y se mueven. Si no, no podrían sobrevivir.
Así que debajo de muchas diferencias, existe una igualdad. Como nosotros, estos animales son el centro psicológico de una vida que es exclusiva de ellos.
En estos aspectos fundamentales, los humanos están emparentados, por así decirlo, con los con los cerdos y las vacas, las gallinas y los cerdos.
Si un ser vivo sufre, no existe justificación moral para negarse a tomar en consideración ese sufrimiento.
Sin importar la naturaleza del ser viviente, el principio de igualdad requiere que el sufrimiento de uno se considere igual al sufrimiento similar de cualquier otro ser.
Los racistas violan el principio de igualdad dándole un valor superior a los intereses de los miembros de su propia raza cuando hay un choque entre esos intereses y los intereses de aquellos de otras razas.
Los sexistas violan el principio de igualdad favoreciendo los intereses de su propio sexo.
De manera similar, los especistas permiten que los intereses de su propia especie predominen sobre los intereses de los miembros de otras especies.
En cada caso, el patrón es idéntico.
No obstante, los miembros de la familia humana reconocemos el imperativo moral del respeto: todo humano es ALGUIEN, no ALGO.
El trato moralmente irrespetuoso ocurre cuando aquellos en el lado del poder, en una relación de poder, tratan a los menos poderosos como si fueran simples objetos.
El violador hace esto a la víctima de violación.
El abusador de niños al niño abusado.
El amo al esclavo.
En todos y cada uno de los casos, los humanos con poder explotan a los que carecen de él."
"Sois vosotros los únicos que usáis alguien o persona para referirse a otras especies animales, creía que ya habías entendido eso. Que os gustaría que ese termino se refiriese también a otro tipo de animales, pues bien, pero estáis usando mal el lenguaje, lo estas manipulando para apoyar tus fines."
Los diccionarios reflejan muy bien los prejuicios y condicionamientos que tenemos los humanos. Puedes echarle una ojeada a diccionarios antiguos, y si buscabas el término "persona" significaba solamente: hombre blanco y civilizado, los bebés no lo eran, las mujeres no lo eran, los negros no lo eran. Hasta hace poco por "homosexual" encontrabas que ponía "hombre al que le gustan los niños", y mil burradas más que, afortunadamente, se han ido corrigiendo. Ya te he dicho que a quienes hemos otorgamos el título persona a cambiado a lo largo de la historia, y negarle el serlo al grupo oprimido de moda es y fue una estrategia harta utilizada.
"No estoy a la defensiva, solo te planteo las dudas que tengo a cerca de tu postura, cuanto mas estrafalaria o chocante me suenen tus contestaciones mas agresivo supongo que te pareceré."
Lo digo por tus comentarios tuyos del tipo: "vuestros delirios", "respuestas prefabricadas que tenéis"...
"pd: que a estas alturas me sigas a la defensiva diciendo que los humanos somos iguales al resto de seres vivos, después de decirme que somos capaces de reflexionar sobre la moral cuando ningún otro ser vivo puede, me hace intuir que estoy perdiendo el tiempo, ¿como no voy a ser agresivo con esas respuestas que me das? si no avanzas nada. Que me vuelvas a discutir lo del lenguaje ya es de traca."
¿En qué te basas para decir que estoy a la defensiva? Yo no me estoy defendiendo de nada ni tengo que hacerlo, te estoy expresando mis ideas. Eres tú el que no avanza y hace hincapié en los mismos errores aún después de explicártelo varias veces. Por nosecuanta vez, no todos los humanos somos capaces de reflexionar sobre la moral. Atribuir las mismas características a todos los individuos de la especie humana se llama falacia ecológica. Existen muchos humanos que no son capaces de hacerlo, y en ese aspecto, están en la misma situación que el resto de animales. Y por lo tanto, respetar a los humanos que no poseen esas características, y no hacerlo con los animales que tampoco las tienen y aún encima utilizar esas características como excusa para poder explotarlos, está falto de razón y parcialismo, producido por el especismo.
#78 Y bueno, yo ya dejo el tema, no es una discusión nueva para mí y no me aporta nada, yo sólo me tomo la molestia para que la gente se conciencie y piense sobre el tema. Pero poco más te puedo aportar y quizás no soy capaz de expresarme correctamente. Pregúntate qué llevó a nuestros antepasados a cometer la cantidad de burradas que cometieron contra los más débiles, y si no estaremos haciendo lo mismo, cayendo en los mismos errores. Nunca hay que acomodarse y aceptar sin reflexionar lo que la sociedad nos inculca desde pequeños, y menos cuando tiene que ver con la explotación de otros. Lo que estamos haciendo con los animales será algo que nos echarán en cara futuras generaciones. No digo que los que comen carne sean malas personas, ningún vegano diría eso, la mayoría fuimos igual o más consumidores de carne, tampoco eran malas personas los esclavistas, ni los individuos de las sociedades más machistas... simplemente les han enseñado a ver las cosas de una manera errónea. No quiero caer en la falacia de autoridad, pero en la cuestión que nos atañe, grandes pensadores como son Leonardo Da Vinci, León Tolstoi, Nikola Tesla, Ghandi, Edison, Pitágoras, Plutarco, Kafka, Emerson... se manifestaron al respecto y dejaron de comer animales. ¿Crees que personas tan destacadas como ellos harían algo así sin causa justificada?
Si de verdad quieres darte la oportunidad de reflexionar seriamente sobre el tema, lee al respecto, hay muchos libros que lo tratan. Yo ya te he recomendado "Liberación Animal" de Peter Singer, es el más famoso y lo encuentras por todos lados para descargar.
"Cuando recordamos otros movimientos de liberación nos gusta pensar que, de haber estado allí, hubiéramos sido abolicionistas o sufragistas, o al menos, no habríamos cooperado con la opresión, ni nos habríamos desentendido del tema. No llegamos a tiempo. Ahora tenemos otra oportunidad, la de la revolución menos sangrienta de la historia. Y no se nos pide que arriesguemos la vida, ni siquiera la cárcel: simplemente que elijamos otro plato en el menú." Paula Casal
... otro plato en el menú, otra forma de vestirnos, otros productos para asearnos, otra manera de divertirnos... en definitiva, respetar a los demás animales.
Saludos, cuídate!
#80 Ok, la charla no nos llevaba a ninguna parte, pero te dejo un vídeo de unos filósofos hablando del proyecto gran simio
que es algo difícil de seguir/entender, pero podrás ver mas claramente mi postura hacia los animales que hablando con migoPd: Lo que estamos haciendo con los animales será algo que nos echarán en cara futuras generaciones.
Es un error juzgar la historia con valores morales del presente.
#12 Los humanos somos animales, vale, pero la mayoría de los animales no son humanos
Es literalmente una torera.
Abusa de nosotros, nos torea y a la mínima que puede, nos clava la puntilla.
Es normal que esté a favor de los toros: no puedes respetar la vida de los animales si no respetas la vida de las personas.
Afortunadamente cada vez hay menos gente joven en las plazas de toros, esto con tiempo caera por su propio peso, la generacion de abuelos seguidores de las corridas se acaba
Yo estoy en contra de las prohibiciones..... pero quiero prohibir impedir que Bildu se presente a las elecciones.
Lo digo una vez más: penalizar el maltrato (de mascotas sean erizos, cerditos o perros) pero querer excepciones nos fríe la conciencia a base de cortocircuitos éticos. Y añado que una cosa es gestionar un sistema en el que la consecución del objetivo genera un mal, pero que esta abierto a que ese mal sea progresivamente minimizado, por ejemplo la muerte de un bicho en mataderos para disfrutar de él en forma de filetes a la brasa, y otra cosa muy distinta es mantener un sistema inmodificable cuyo propósito es hacer el mal disfrutando necesariamente a través del sufrimiento de un animal. Obviar lo primero nos hace hipócritas, pero apoyar lo segundo nos convierte en mala gente.
Para ellos el dinero es lo importante, los animales estamos por debajo de él. #nolesvotes
Me parece muy bien que se prohiban las corridas de toros.Ninguna libertad justifica que se torture a un animal. Por esa regla de tres puedo violar a tu hermana menor de edad y si a ti no te gusta "no participas", no es un argumento. Que podamos utilizar a otros animales para exclaviazarlos y comerlos, es una cuestión de ética y la razón por la cual no debemos abusar y explotar o los menos inteligentes. También falta por ver qué es inteligencia, porque el animal humano es el más depredador de la naturaleza cayendo incluso en el error de destruir su porpio hábitat. El sujeto que no le quita el sueño la vida miserable de milones de animales de los que nos alimentamos, porque somos una plaga que se ha multiplicado irracionalmente, es un auténtico cafre que merece que algún otro animal se lo meriende para que sepa de que va la cosa.
#36 Eso destruirá ecosistemas, cierto, acúsalos de eso, pero no me parece un acto de violencia. No se puede decir que apoyen la violencia por que rompan unos candados.
#19 Me interesa lo de que apoya acciones violentas, ¿cuáles?
#24
"Si muere el 70% de los visones tras una suelta, al menos se salva un 30%"
Sin identificarse con el Frente de Liberación Animal, el portavoz de Igualdad Animal defiende la suelta de visones ante su brutal vida con el último propósito de lucir un abrigo de visón.
http://www.farodevigo.es/portada-ourense/2825/muere-70-visones-suelta-salva-30/102136.html
Comunicado de Igualdad Animal aplaudiendo las sueltas de visones condenados a morir de hambre
Gracias a la acción coordinada de estos activistas anónimos, miles individuos -que no decenas- que iban a ser matados y despellejados dentro de 6 semanas, tendrán ahora la oportunidad de ser libres. Según informan los medios de comunicación, algunos de estos animales ya se han podido alejar hasta 10 kilómetros de la granja en la que hasta esta madrugada vivían presos.
Desde Igualdad Animal nos alegramos por cada individuo que ha podido salir de la jaula en la que estaba encarcelado y lamentamos las muertes de los que han sido atropellados, pero queremos recordar que todos y cada uno de esos animales iban a morir a manos de los peleteros, asfixiados dentro de un cajón lleno del gas del tubo de escape de uno de sus tractores. Los activistas les han ofrecido la oportunidad de salir de sus jaulas y correr por sus vidas, algo que hasta esta noche ni siquiera podían hacer.
http://www.igualdadanimal.org/noticias/comunicado-sobre-las-tres-liberaciones-de-visones-en-galicia
Esto necesita un cambio. Pero generacional.
Siguiendo las tesis liberales a rajatabla, que tanto gustan a Esperanza Aguirre, la tauromaquia es algo que ya debería haber desaparecido por sí misma, al no contar con una base de mercado que la sustente. Porque la realidad es que pagar por ir a los toros, bien poquitos españoles.
Me parece una aspiración un poco utópica el pretender que Espe haga eso, siendo su marido un empresario taurino (ganadero, por más señas).
Los deberían torear a ellos.
A ver si todos estos van a votar el 22 contra Esperanza Aguirre o se quedan en casa lamentándose de que no hay alternativa, que así nos luce el pelo en Madrid.
Sobre lo de las corridas no digo nada porque me son indiferentes, se terminarán cuando todos piensen como yo, sobre los supuestos éticos de estos animalistas veganos solo puedo decir: ri-dí-cu-lo
Tienen muy bien puesto el nombre los de la organización, porque son igual de animales... que otros que me sé que razonan así, a gritos, intentando imponer su "verdad" mediante la violencia si es preciso.
Biban los Demóktratas!
#5 Igualdad Animal nunca ha realizado ni realizará ninguna acción violenta. Si encuentras alguna, muestra cuál.
En cuanto a ser "igual de animales", los humanos en general no somos ni más ni menos animales, simplemente somos animales (no somos plantas ni minerales). Saludos.
#9
no somos plantas ni minerales
Choque de personas que no saben dialogar, con personas que tienen que imponer su verdad por encima de todo, porque ellos son lo mejor, que para eso son de IA.
SPAM/Irrelevante
#9 Pero sin embargo, sí que apoya las acciones violentas y no se opone a la destrucción de ecosistemas
#5 ¿Has visto el vídeo? ¿dónde ves la violencia? ¿o es que sólo "supones" que serían capaces de emplearla... ?