'La prohibición en las drogas no ha servido para nada'

"Desde 1912 hasta la actualidad el consumo de drogas se ha hecho universal. La prohibición no ha servido para nada". Son palabras del médico Carlos Álvarez Vara, miembro de la Comisión Clínica de la Delegación del Gobierno para el Plan Nacional sobre Drogas. Como integrante de este grupo de expertos, que comenzó su andadura hace aproximadamente cinco años, ha elaborado informes, monografías y documentos relativos a su consumo. Ahora, mientras espera para conocer si se disuelve este órgano consultivo, ha querido compartir sus conocimientos.

[#1 Desactivado]

Hombre, para algo si, para crear unas organizaciones criminales fuertes y poderosas.

[#8 Gargonslipfisk]

#1 No sólo criminales, también gubernamentales al servicio de USA en los países de producción y tránsito de la mercancía.
http://www.economiasolidaria.org/noticias/ciudadania_economica_las_reales_guerras_del_hambre

[#96 kratos287]

#1 ... que autofinancian algunos partidos con el dinero que ganan gracias al "mirar para otro lado" de los políticos.

[#2 delcarglo]

"Nunca se ha clasificado la peligrosidad verazmente y ponderadamente de estas sustancias y se trabaja con una lista elaborada en 1912"

Plas, plas, plas, plas

"Es mentira decir que todas las drogas son igual de malas y que probar un porro es lo mismo que ser adicto a la heroína".

Plas, plas, plas, plas.

[#3 Peche2]

#2 Hace poco aquí había uno para el que la heroína era lo mismo que los porros, se indignaba e insultaba a la peña. Laemntable

[#15 Desactivado]

Si, para enriquecer a las mafias y a los gobiernos que trabajan de tapadillo con ellas

#3 Probablemente porque él se metería otras drogas

[#6 Desactivado]

También ha servido para que la droga pueda venderse adulterada ya que no pasa ningún control de calidad más que el del propio consumidor. La adulteración puede ocasionar la muerte en determinados casos.

También ha servido para estigmatizar a los consumidores, así en España un consumidor habitual de alcohol tiene a su disposición miles de establecimientos y promociones para alimentar su vicio mientras el consumidor de otras drogas es perseguido, registrado, multado, y en ocasiones juzgado y condenado.

[#23 chachechichochu]

#6 Veamos... segun tu razonamiento como se permite o alienta el consumo de una droga como el alcohol se deberia permitir lo mismo con el resto, ¿no?

[#25 ontheweb]

#23 y porque no? acaso al ser adulto no es responsabilidad de cada quien como vivir su vida, basta ya de querer controlar a las personas con imposiciones morales que en esta epoca ya no tienen sentido, mi cuerpo es mio y me lo follo como quiera.

[#35 chachechichochu]

#25 No estamos hablando de cuestiones morales sino de sustancias que son perjudiciales para el organismo.

[#40 HaploG]

#35 Relacionada (en parte): La ilegalidad de la marihuana no tiene fundamento científico

La ilegalidad de la marihuana no tiene fundamento ...

[#41 ontheweb]

#35 Perjudiciales para el organismo, investiga un poco la cantidad de sustancias cancerigenas que se ponen libremente en alimentos y golosinas de consumo libre y permitido, pero claro como no ponen entonces no son malas y luego me hablas de que no hay un factor moral. Y si vamos a lo basico con el asunto de adicciones dañinas al organismo empezemos por el azucar y las mantecas y los millones de daños a la salud que causan desde diabetes hasta ataques al corazon, pero como no ponen no esta mal visto aquel que pesando 100 kilos por su vicio en contra de su salud se le ve comprando 1 kilos de jamon o 4 latas de pringles, pero al que se le ve con un porro en la mano, ese si que merece nuestro desprecio.

Aqui te dejo este documental sobre la sustancias permitidas y sobre nuestra salud.

Nuestro Veneno Cotidiano Subtitulado

[#42 HaploG]

#41 Totalmente de acuerdo, las grasas utilizadas en muchos productos alimenticios deberían de estar gravadas para poder hacer consecuentes todas las políticas sanitarias proteccionistas que se han llevado a cabo en los últimos años, lo que no quiere decir que lo que acabo de proponer fuera sensato (sería una locura). A nadie se le ocurre culpar a la manteca de cerdo de la obesidad de una persona, pues se culpa a los hábitos de esa persona, a su falta de voluntad o al sufrimiento de una enfermedad, pero en ese caso aún no se atribuyen capacidades humanas a la manteca de cerdo, como se hace por ejemplo con otras sustancias como la marihuana o los opiáceos. Lo que ocurra en el futuro está por ver, no me cabe duda de que se meterán de nuevo en nuestros hogares para decirnos qué podemos comer.

[#31 unf]

#23, no. Hay infinidad de argumentos para legalizar las drogas. Que el alcohol sea legal y otras no solo es una pequeña muestra de que las leyes antidroga son una patraña.

[#102 Desactivado]

#23 No, ese no es mi razonamiento, eso es lo que has razonado tú, pregúntate por qué.

[#4 pollo]

En "The Wire" se explica muy bien por qué no interesa acabar con el tema.

[#52 Desactivado]

#4 No conozco la serie. ¿ Cual es el argumento que dan ?

[#53 pollo]

#52 sería imposible de explicar. Es mejor verla.

[#59 mailto]

#52 #53 Echa un vistazo aquí: http://www.filmaffinity.com/es/film399474.html

[#5 tul]

Que seria de nuestros grandes partidos politicos sin el dinero de las drogas para financiar sus campañas?

[#16 Sakai]

#5 ¿Fuente?

[#19 tul]

#16 por ejemplo esta http://diariodepontevedra.galiciae.com/nova/71686.html
pero si buscas un poco en google seguro que encuentras unas cuantas mas

[#57 skatronic]

#5 Quesería
Qué seria
Que sería
Qué sería
Elija la correcta

[#58 Desactivado]

#57 Ninguna, no me gusta el queso

[#64 mr_b]

#5 Si fueran legales tendrían más (los impuestos y eso); y encima sin problemas de mafias.

[#95 tul]

#64 ya pero entonces seria "del estado" mientras que asi la pasta va directamente al partido o al corrupto de turno

[#103 Isial]

#5 O que seria de nuestros partidos sin la droga que se meten antes de abrir la boca?

[#12 Sr.Rubio]

que poca vergüenza! las drogas son dañinas y sacan lo peor del ser humano!

bueno, y ahora me voy a tomarme mi carajillo y a fumarme una cajetilla de tabaco.

[#60 patxi70]

#12 Luego tomate un paracetamol y un poco de valium.

[#17 Desactivado]

No es una locura, pero desde la "Guerra del Opio" en China esta comprobado que detrás de las grandes negocios de drogas están algunos Estados. Obviamente no digo que todos estén metidos, y de los que están metidos no todos los miembros de sus Gobiernos son responsables pero el sistema esta podrido en mayor o menor medida.

Por mi yo legalizaba incluso la Heroína, que es pura mierda, una sentencia de muerte a medio-largo plazo, pero como digo siempre en el conocimiento y la educación está el poder, y me juego el cuello que de forma legal habría muchísimos menos drogadictos, narcotráfico y delitos asociados a ello.

[#24 ChukNorris]

#17 Por mi yo legalizaba incluso la Heroína, que es pura mierda, una sentencia de muerte a medio-largo plazo, pero como digo siempre en el conocimiento y la educación está el poder, y me juego el cuello que de forma legal habría muchísimos menos drogadictos, narcotráfico y delitos asociados a ello.

Si solo nos jugásemos tu cuello no había problema, pero nos jugaríamos toda una generación a ver si de verdad estaban bien educados.

Vamos que si en la situación de crisis actual y con el paro juvenil, llegan a tener acceso fácil a drogas duras ... iba a ser un autentico desastre.

[#27 ontheweb]

#24 Tienes razon no olvides que el sabor de lo prohibido, la camaraderia entre los consumidores, la adrenalina de saber si el camello se cabrea y te mata o te da colacao, ademas ni hablemos de los millones que se ahorrarian a nivel de gobierno que podrian destinarse a cientos de cosas mas importantes que dirigir la vida de las personas adultas.

#26 y si te sientan mal los porros , no fumes, pero no te metas en la vida de los demas.

[#71 trigonauta]

#27 Si una droga te pone violento, te hace meterte en la vida de los demás, y por las malas.

[#29 HaploG]

#24 Es cierto, el acceso a drogas duras está dificilísimo, menos mal. Ahora sólo te las llevan a domicilio si llamas al camello por teléfono, lo tienes allí en diez minutos. Por suerte las drogas seguirán siendo algo prohibido para marginados tirados y no para gente sensata y cabal, no entiendo cómo pueden drogarse en vez de beber whisky hasta reventar (literalmente), una botellita no hace daño a nadie ni cuesta dinero a la sanidad pública ni crea adicción.

[#36 ChukNorris]

#29 En serio, yo no sabría donde conseguir heroína y apuesto a que tu madre tampoco.

[#39 HaploG]

#36 Mi madre no necesita heroína, pero si lo hiciera la encontraría en google. De la misma manera que yo no la necesito y la podría encontrar, como no necesito tu condescendencia y la he encontrado por haber escrito un comentario explicando lo sencillo que es comprar algo que hay miles de camellos deseando venderte, por mucho que haya gente esforzándose en convencer a los demás de que las drogas ilegales pertenecen a un submundo tétrico y oculto.

[#45 RespuestasVeganas.Org]

#36 "En serio, yo no sabría donde conseguir heroína y apuesto a que tu madre tampoco. "

¿Eres de Madrid? Pásate por aquí cuando quieras y te venden lo que quieras:

Las Barranquillas (MADRID), el mayor mercado de la droga

Siete familias se reparten el mayor hipermercado de la droga en Madrid, por el que pasan a diario 3.000 personas.

Es el mayor mercado de droga de la capital. Un microcosmos dedicado a la venta de heroína y cocaína, un feudo dominado por clanes que se reparten el espacio y luchan, de forma sigilosa y macabra, por hacerse con los clientes. Ajustan la oferta a la demanda y a sus propios intereses mezclando la sustancias e incluso lanzado «promociones». Leyes de márketing para un mercado en el que entre chabola y chabola se van perdiendo vidas. Facturan más de 70.000 euros diarios, cerca de doce millones de las antiguas pesetas, y venden más de cuatro kilos de droga. Las Barranquillas es, según la Policía, el mercado de abastos de la capital, ya que de allí sale el 70 por ciento de la droga que se mueve en Madrid. Actualmente quedan 120 chabolas, aunque hace unos años rondaban las 300. Todas ellas pertenecen a clanes gitanos. Según los investigadores, hay siete familias «importantes» en el trapicheo de droga, lo que supone unos 30 puntos de venta en todo en el asentamiento. De ellos, cinco suministran cocaína y heroína las 24 horas del día ininterrumpidamente y durante todo el año.

Adulteración, dinero negro y mafias, eso es la droga ilegal.

[#65 ChukNorris]

#45 Soy de Asturias, me queda un poco fuera de mano ir a pillar a Madrid.

#48 "En los años 80, cuando España estaba llena de heroinómanos y muchos jóvenes perdieron la vida por su consumo, la heroína era ilegal. Si hoy entre los jóvenes no se consume heroína como entonces es por la educación, porque se sabe que es una droga muy adictiva que te convierte en un zombie que al final muere."

Si claro, Si hoy entre los jóvenes no se consume heroína como entonces es por la educación ... ¿sabes cual ha sido esa educación? pues el ver a posteriori los efectos que tenía en una generación que se volvió adicta a la heroína. Vamos, que esa educación viene de ver morir un montón de gente por el consumo de la sustancia. ¿hacemos lo mismo con cada droga nueva? la dejamos libremente para que se droguen y luego en 15 o 20 revisamos a ver que tal les ha sentado? Si luego resulta que no es tan destructiva y solo te deja con alzeimer a los 20 años de tomara ... pues nada, pelillos a la mar, es responsabilidad de los consumidores.

¿Se saben los efectos de las drogas sintéticas a largo plazo?

#63 Estarás a favor de la sanidad privada ¿no? no voy a pagar yo tus irresponsabilidades.

[#66 Desactivado]

#65 Me parece correcto, no te lo he pedido. Sí que pagas otras irresponsabilidades, que conste: de banqueros, políticos y conciudadanos.

[#67 ChukNorris]

#66 Vaya, me olvidaba que eras liberal, tenía que haber revisado la discusión de la otra noticia.

Lo de usar de experimento a toda una generación a ver que tal le sienta determinada droga ... ¿de acuerdo también? o al menos le permites al estado frenar el consumo/venta de una sustancia hasta que pueda informar verazmente a los ciudadanos de sus efectos a corto y largo plazo.

[#69 HaploG]

#67 En lo de frenar el consumo te referirás a legalizarla, ¿verdad?. Porque el Estado no tiene capacidad para controlar el tráfico de sustancias estupefacientes, frenarlo o mantener ningún tipo de garantía sanitaria.

[#72 ChukNorris]

#68 Es que no tiene nada que ver una forma de consumo con otra ... tampoco se inyecta la gente cocaína, supongo que también es mucho más destructivo ese tipo de consumo, pero anda que no ha costado estigmatizar el consumo de drogas inyectadas y concretamente la heroína (solo hay que ver la cantidad de películas y canciones que tiene hablando de ella).

#69 Claro que lo puede frenar en cierta medida, mira por ejemplo como les cuesta entrar a las drogas chinas ... http://www.20minutos.es/noticia/1550265/0/mafia-china/introducia-Espana/droga-desconocida-Espana/
¿Crees que tardarían mucho en hacerse populares sin se permitiese su entrada libremente?

[#73 HaploG]

#72 Esa "droga china" es una benzodiacepina de toda la vida, la noticia de que fuera nueva o exótica es un farol que se ha tirado la policía: http://grupoeupsike.wordpress.com/2012/07/27/kaixin-guo-nimetazepam-erimin-tonta-droga-china/

Por otra parte no se ha estigmatizado el consumo tanto en éstos años de caída como en los años de crecimiento, por ejemplo se llegó a regular la venta de jeringuillas con lo que no sólo se frenó el consumo sino que se multiplicó enormemente los casos de enfermedades venéreas como la hepatitis C o el SIDA.

Y repito, el Estado no tiene ni tendrá nunca la posibilidad de controlar el tráfico de drogas, y no frena su consumo en absoluto pues se da la paradoja de a mayor represión, mayor crecimiento, como ha venido siendo en los últimos años.

[#76 ChukNorris]

#73 Ni idea que era la droga china.

E impedir el consumo privado lo veo un error, el tema está en su distribución y si facilitar el acceso a las sustancias es aceptable o no.

"el Estado no tiene ni tendrá nunca la posibilidad de controlar el tráfico de drogas, y no frena su consumo en absoluto pues se da la paradoja de a mayor represión, mayor crecimiento, como ha venido siendo en los últimos años."

Si que puede reconducirlo y dificultar unas u otras sustancias. El ejemplo lo tienes mismamente en la metadona. ¿no es capaz el estado de reconducir el consumo de heroína por metadona?

[#78 HaploG]

#76 El consumo de metadona por heroína que se vende como la panacea no es ni mucho menos beneficioso para el adicto que trata de seguir un tratamiento. El tratamiento de desintoxicación mediante el uso de heroína se muestra mucho más exitoso y los pacientes responden mejor físicamente que con metadona, pues se han venido practicando en Granada por equipos médicos que querían realizar el experimento.

Además, la metadona no se encuentra en el mercado negro y, por si fuera poco, la tenencia de la misma tiene un estatus legal distinto a las de todas las demás sustancias en España. Es decir, si trincan a alquien con cocaína o heroína por la calle en cantidades pequeñas y sin dividir, presuponiendo su consumo privado, le incoarán decomisando la sustancia y le impondrán sanción por infracción administrativa. Si le cogen con metadona en cualquir cantidad, se tratará de tráfico de sustancias estupefacientes, es decir, ya no es infracción administrativa (como por ejemplo escupir en la calle o mear en una esquina), sino que se trata de un delito de tráfico de drogas.

Es decir, el sistema está creado a posta para reducir el discutible beneficio de una sustancia que se usa actualmente para desenganchar a la gente, ya que inevitablemente tras una recaída volverán a la heroína.

Si hablamos de "sales de baño", la cosa se dispara. El motivo es que son drogas duras legales, se pueden comprar por internet y de momento nadie puede decirte nada si vas con un camión con cien kilos de alguna de ellas por la calle, pues son lo que todas, productos químicos con diferentes usos pero que no están catalogados en las listas de sustancias estupefacientes.

[#79 ChukNorris]

#78 hey, tú has dicho que: "el Estado no tiene ni tendrá nunca la posibilidad de controlar el tráfico de drogas"

Yo te he planteado que si, poniendo el caso de la metadona ... y sí, la metadona es una mierda, pero el tema era si el estado tiene capacidad para hacer eso y claro que la tiene.

¿otro ejemplo? puede reducir el consumo de hachís a favor del consumo de maría. (y no, no es lo mismo una cosa que otra, sobretodo el hachis que hay en la calle).

Las sales baño ni idea que es eso (me suena, pero no se efectos ni nada de su consumo, no tardarán en legalizarlo supongo, salvo que sea algo como el pegamento).

[#81 HaploG]

#79 Así es, buen ejemplo del porqué deberían de legalizar las drogas, si legalizaran la maría se acabaría en cuestión de nada el hachís de contrabando, es la única manera de controlar las drogas, legalizándolas.

Las sales de baño son un gran compendio de sustancias sin relación entre ellas más que ser estupefacientes que se usan para otras cosas, como el pegamento. Muchas de ellas tienen usos poco importantes, precisamente algunas se usan como sales de baño o decorativas, de donde han tomado el resto el nombre. Otras, en cambio, se usan para multitud de cosas como síntesis de otras sustancias, disolventes, en la industria alimentaria, etc.

[#83 ChukNorris]

#81 "Así es, buen ejemplo del porqué deberían de legalizar las drogas, si legalizaran la maría se acabaría en cuestión de nada el hachís de contrabando, es la única manera de controlar las drogas, legalizándolas."

Estás reconociendo implícitamente la capacidad del estado para controlar en parte el trafico de drogas, se ve que te cuesta admitirlo.

Por cierto, no ha necesitado legalizar la maria para desplazar al hachis ... solo ha tenido que aflojar un poco la legislación.

[#84 HaploG]

#83 Creo que no nos hemos entendido bien, el Estado tiene capacidad para poder controlar las sustancias siempre y cuando las legalice o fiscalice, no mientras sigan prohibidas. Ese es uno de los argumentos a favor de la legalización más contundentes.

Aflojar la legislación no se exactamente de qué se trata, porque el consumo en España es legal, pero la tenencia o consumo en vía pública es infracción administrativa, mientras que la venta de estupefacientes prohibidos o enseres para consumo es delito, así como su elaboración. La gente piensa que se puede plantar uno en su casa maría y si es poco no pasa nada, pero no es así, plantar es ilegal. Por eso los armarios y los cultivos interiores, para que nadie te denuncie.

Las drogas tienen que salir de algún sitio, y la gente que quiera las va a consumir con o sin el permiso del Estado, pero si es ilegal elaborarlas o venderlas sólo los ilegales lo harán, y esa clandestinidad es perfecta para muchas otras prácticas jodidas como adulteraciones y otros tipos de crimen.

Depende de las sociedad aceptarse a sí mismos para comenzar a resolver el problema, y dejar de querer controlar al vecino de al lado, porque como dice Escohotado, de la piel pa´dentro comienza mi esclusiva soberanía. Todo lo demás conlleva un autoritarismo que no reporta beneficios pero si una serie de miserias añadidas que no arreglan nada.

[#87 ChukNorris]

#84 el Estado tiene capacidad para poder controlar las sustancias siempre y cuando las legalice o fiscalice

Que no, que puede controlar/dirigir el consumo de una determinada droga sin legalizarla, ya te he puesto el ejemplo heroina-metadona y hachis-maria.

"Aflojar la legislación no se exactamente de qué se trata"

Permisividad para plantaciones privadas y por ejemplo las asociaciones que reparten maria entre sus socios. ¿no ves eso como aflojar la legislación? .. si hasta es legal la venta de semillas.

"Las drogas tienen que salir de algún sitio, y la gente que quiera las va a consumir con o sin el permiso del Estado"

Hombre, siempre que las encuentres ... yo llevo años sin saber como conseguir LSD (quitando desplazarme fuera de mi ciudad).

"Todo lo demás conlleva un autoritarismo que no reporta beneficios pero si una serie de miserias añadidas que no arreglan nada."

Ya, muy bonito, pero defiendes la educación para un consumo responsable ¿no? ... ¿Quién crees que le da a la sociedad esa educación? ¿si el propio estado sabe que la educación respecto a drogas es muy deficitaria y que si legalizan la heroína la gente se va a volver yonki de forma masiva? ¿asumimos la legalización a pesar de las nefastas consecuencias?

* no se hasta que punto sigues la linea liberal de #85 pero estos ultimos argumentos están desarrollados en Los españoles gastan 1.163 millones de euros al año en cannabis

Los españoles gastan 1.163 millones de euros al añ...

[#90 HaploG]

#87 No hay flexibilidad ninguna ni diferencia a la hora de tratar el hachis y la maria, la multa es igual si te pillan con cualquier cantidad, y la ley dice que no se puede plantar maria, y es algo perseguido.

Las semillas son legales porque no contienen psicoactivos en las cantidades consideradas como mínimas (4% de riqueza de THC en la planta).

Si quieres tener una idea de lo complicado que es que un adulto responsable de sí mismo consuma maria en su domicilio sin un armario interior, pásate por los foros de cannabiscafé y les echas un vistazo.

[#91 ChukNorris]

#90 y la ley dice que no se puede plantar maria, y es algo perseguido.

Supongo que sabes de sobra que eso no es así ... hay un numero de plantas que se suele considerar consumo propio y que apenas llegan a multarte.

¿Lo de las asociaciones del País Vasco y Cataluña que reparten maría entre sus socios no lo mencionas?

Las semillas son legales porque quieren ... saben de sobra para que son y que tipo de plantas salen de ellas.


Si quieres tener una idea de lo complicado que es que un adulto responsable de sí mismo consuma maria en su domicilio sin un armario interior, pásate por los foros de cannabiscafé y les echas un vistazo.

Resumelo ... ¿está a favor de mi argumento de que la ilegalización dificulta la adquisición de la sustancia ... o a favor del argumento de que se está relajando la legislación sobre el consumo de maría en detrimento del consumo de hachis?

[#101 HaploG]

#90 iwisiw, en mi pueblo ha estado paseándose el helicóptero estos días para ver quién tiene plantas en las terrazas (se acerca septiembre, mucha gente cosecha en ese mes). Luego, el juez de guardia que hay dentro emite su orden de registro y registran el domicilio, te pesan la planta con raíces, tierra y todo. Si te ven una planta en la terraza y denuncian tus vecinos, pueden registrarte legalmente la casa. Por eso es difícil, porque la prohibición es incongruente. Luego le compras a un camello y lo tienes allí mismo.

#99 synapse, es una porquería como lo tienen en Holanda, pero es precisamente por la presión de los EEUU y de la UE. Sin embargo, tendemos a olvidar que antes de estar prohibidas las drogas, ni siquiera creo que pudieran imaginarse esta locura. Podéis leer Historia General de las Drogas (http://www.escohotado.com/historiageneraldelasdrogas.asp) o cualquier libro de Thomas Szasz sobre sustancias, especialmente Nuestro Derecho a las Drogas, donde se hace un análisis desde su prohibición con una extensa bibliografía y conteniendo entrevistas completas de los responsables. Ahí se ve el engaño al momento.

#100 crunha, con eso me vale, sería una estupenda reducción de daños.

[#99 Justified]

#43 #84 Y quienes llevarían esos nuevos negocios legales de la droga ?? Quien conoce mejor que nadie el producto y el negocio ? Como crees que entra la droga en Holanda por ejemplo ?? La práctica mafiosa pasaría a otro nivel, simplemente... Sobornos, coacción para conseguir licencias de producción y distribución, controles de calidad, etc...

Entiendo lo que dices HaploG de que si es legal hay una parte que controla el estado y que como tu bien dices habría otra que pasaría a ser "ilegal", si te dás cuenta estás creando dos mercados, uno legal (para mi lleno de chanchullos) y otro ilegal, drogas más baratas y menos controladas, justo como ahora !! y lo que pienso es que encima y detras de estos dos mercados seguirían estando las mismas personas, los narcos, policías y políticos, haciendo dinero como siempre...

Que yo sepa tu puedes tener plantas en casa y alegar consumo propio, además la cantidad que encuentren tiene que ser en cogollos maduros, si tienes plantas y no han cogollado no tienen nada que hacer...Del peso en cogollos, puedes alegar el consumo de un año... Así que puedes tener una cantidad considerable... Esto lo he leido en páginas de asociaciones de consumidores y gente que cultiva...Yo mismo he plantado... Otra cosa es que te pillen, con bolsitas y dinero y sobretodo, con una báscula (tanita) para pesar...Ahí si que no te libras.. Ojo, al menos así lo tenía yo por sabido...

un saludo !

[#100 Desactivado]

#99 El negocio sería como el del alcohol o el del tabaco. Con un nivel de corrupción similar. Simplemente la delincuencia bajaría y los ingresos del estado aumentarían.

[#70 Desactivado]

#67 Hola, jeje, nos volvemos a encontrar y en el mismo "Arena"

Lo de usar de experimento a toda una generación a ver que tal le sienta determinada droga ... ¿de acuerdo también? o al menos le permites al estado frenar el consumo/venta de una sustancia hasta que pueda informar verazmente a los ciudadanos de sus efectos a corto y largo plazo.

Sigues hablando como si tú o el gobierno fuérais un ente superior con autoridad moral para "controlar" las vidas de la gente. Esa actitud prepotente de ingeniero social que sabe mejor que la propia gente lo que ella misma quiere es precisamente lo que trato de denunciar aquí. No se trata de hacer un "experimento", lo que tenéis que hacer los que estáis a favor de la coacción del estado (y que suponéis que es tan bueno) es dejar a la gente en paz con sus vidas, y la cosa evolucionará de manera natural. Ya está bien de falacias del tipo "pendiente resbaladiza", que algo no se conozca no implica que sea un infierno en la tierra.

No soy liberal aún, voy tirando para el anarquismo, pero no necesariamente anarcocapitalista como seguramente piensas. De momento no sé lo que soy, estoy estudiando las alternativas

Un saludo, y al debate!

[#74 ChukNorris]

#70 "Sigues hablando como si tú o el gobierno fuérais un ente superior con autoridad moral para "controlar" las vidas de la gente."

Efectivamente hablo desde la visión del estado.

"lo que tenéis que hacer los que estáis a favor de la coacción del estado (y que suponéis que es tan bueno) es dejar a la gente en paz con sus vidas"

¿respuesta borde? si no queréis someteros a las normas del estado ... iros a Somalia

Reitero como dije antes, no quiero que vayas drogado conduciendo (por mi seguridad, no por la tuya) y quiero que alguien te coaccione para que no lo hagas.

[#80 Desactivado]

#74

"Sigues hablando como si tú o el gobierno fuérais un ente superior con autoridad moral para "controlar" las vidas de la gente."

Efectivamente hablo desde la visión del estado.

Pues permite que te diga que ni tú ni nadie es superior a los demás, y que este argumento no es sostenible para todo caso. Verás el día que el estado "decida" atacarte a tí.

"lo que tenéis que hacer los que estáis a favor de la coacción del estado (y que suponéis que es tan bueno) es dejar a la gente en paz con sus vidas"

¿respuesta borde? si no queréis someteros a las normas del estado ... iros a Somalia

No estoy siendo borde, creo. Pues tienes cierta razón. La gente que piense igual debe asociarse libremente entre sí. Ya hay iniciativas de este tipo en algunas partes, como el Free State de los EEUU. Eso no quita que trate de exponer mis puntos de vista y hacerlos realidad en el lugar donde vivo.

Reitero como dije antes, no quiero que vayas drogado conduciendo (por mi seguridad, no por la tuya) y quiero que alguien te coaccione para que no lo hagas.

No me has leído? Reitero, como dije antes, estoy de acuerdo contigo, la diferencia es que no quiero que me coaccione un ente "superior" con su supuesta "superioridad moral". Quiero que sea mi comunidad la que coaccione. Yo tampoco quiero que nadie conduzca drogado, pero esto se puede conseguir por consenso en la comunidad, no es necesario el estado. La comunidad también puede controlar a sus miembros, y evidentemente se debe hacer y se hace, pero tengo que ser YO, el afectado, el que decida según mis intereses, y no que decida otro según sus intereses. Pura corrupción.

[#82 ChukNorris]

#80 Pues permite que te diga que ni tú ni nadie es superior a los demás, y que este argumento no es sostenible para todo caso.

No es sostenible desde tus planteamientos liberales, desde los míos estatales claro que es sostenible.

"Verás el día que el estado "decida" atacarte a tí"

Ese día o te aguantas, o te largas o te revelas. Tampoco es sostenible que cada uno haga lo que le de la gana sin que exista la ley.


"No estoy siendo borde, creo. Pues tienes cierta razón. La gente que piense igual debe asociarse libremente entre sí. Ya hay iniciativas de este tipo en algunas partes, como el Free State de los EEUU. Eso no quita que trate de exponer mis puntos de vista y hacerlos realidad en el lugar donde vivo."

El que daba una respuesta borde era yo, mandándoos a Somalia

"No me has leído? Reitero, como dije antes,estoy de acuerdo contigo, la diferencia es que no quiero que me coaccione un ente "superior" con su supuesta "superioridad moral". Quiero que sea mi comunidad la que coaccione."

Creo que antes me salté tu respuesta, pero es la comunidad la que te coacciona por medio del estado, el tema es que el estado es la comunidad. Las leyes son una especie de consenso.
Renunciamos a un control personalizado (lo que se suele llamar tomarse la justicia por su propia mano) por un control estatal que garantice unos mínimos legales para todos los ciudadanos.

"pero tengo que ser YO, el afectado, el que decida según mis intereses, y no que decida otro según sus intereses."

Es uno mismo el que decide que acciones realizar y cuales no, pero obviamente esas acciones tienen unas consecuencias.
Pero sigues teniendo libertad para realizar las acciones que creas oportuno.

[#85 Desactivado]

#82 Tampoco es sostenible que cada uno haga lo que le de la gana sin que exista la ley.

Quién ha dicho que no exista la ley? lo que digo es que los mandatos no vengan de arriba, que no vengan de unos pocos a los que no les afecta.

el tema es que el estado es la comunidad. Las leyes son una especie de consenso.
Renunciamos a un control personalizado (lo que se suele llamar tomarse la justicia por su propia mano) por un control estatal que garantice unos mínimos legales para todos los ciudadanos.

Yo no he renunciado a nada. Me han obligado a aceptar lo que hay. Te repito que el control estatal no es la única forma de garantizar unos mínimos para todos, pero sobre todo te diré que el estado NO es una "representación de la comunidad". No tiene nada que ver. El estado es lo que hay, es un poder que funciona de arriba a abajo. El único que puede cuidarme convenientemente soy yo, quizás aliado con los que me rodean, de abajo a arriba. En serio no te perturba la descolocación de incentivos? donde unos sufren lo que hacen otros, y unos malutilizan lo que no es suyo sin tener que rendir cuentas?

Tampoco creo que se pueda decir que las leyes se ponen por "consenso", sino por la presión de los grupos privilegiados de interés.

Es uno mismo el que decide que acciones realizar y cuales no, pero obviamente esas acciones tienen unas consecuencias.
Pero sigues teniendo libertad para realizar las acciones que creas oportuno.

Esto es un chiste no? en un ambiente de coacción violenta o de amenaza de violencia fisica si no cumples las "normas"...

[#88 ChukNorris]

#85 "Quién ha dicho que no exista la ley? lo que digo es que los mandatos no vengan de arriba, que no vengan de unos pocos a los que no les afecta."

¿Qué diferencia hay? al final vas a tener alguien que aplique el poder coercitivo para hacer cumplir la ley.

"Yo no he renunciado a nada. Me han obligado a aceptar lo que hay. Te repito que el control estatal no es la única forma de garantizar unos mínimos para todos"

Y menos mal que te han obligado a andar por calle sin armas.
¿Y que otro tipo de control hay que no sea el estatal? ¿el que te pueden ofrecer otros grupos armados como las mafias? ¿o el de grupos de ciudadanos auto organizados como los camisas negras de Italia? mmm, casi prefiero que el estado tenga el monopolio.

"El único que puede cuidarme convenientemente soy yo, quizás aliado con los que me rodean, de abajo a arriba."

Huy, acabas de crear una nación política

En serio no te perturba la descolocación de incentivos? donde unos sufren lo que hacen otros, y unos malutilizan lo que no es suyo sin tener que rendir cuentas?

Creo que se va un poco del tema y no entiendo lo que quieres decir con descolocación de incentivos.

Tampoco creo que se pueda decir que las leyes se ponen por "consenso", sino por la presión de los grupos privilegiados de interés.

Cierto, pero se iba también un poco del tema.

"Esto es un chiste no? en un ambiente de coacción violenta o de amenaza de violencia fisica si no cumples las "normas"..."

Esa coacción violenta la vas a tener siempre en cualquier tipo de sociedad dependiendo de la acción que quieras realizar.

[#89 Desactivado]

#88

¿Qué diferencia hay? al final vas a tener alguien que aplique el poder coercitivo para hacer cumplir la ley.

La diferencia es que el poder coercitivo lo controlan los ciudadanos, no los grupos privilegiados de interés.

Huy, acabas de crear una nación política

Creo que más bien te refieres al concepto de estado, pero me da igual el nombre. Estado y nación pueden funcionar de abajo a arriba o de arriba a abajo.

Tampoco creo que se pueda decir que las leyes se ponen por "consenso", sino por la presión de los grupos privilegiados de interés.

Cierto, pero se iba también un poco del tema.

No se va del tema. Las leyes tienen que ser por y para los ciudadanos. El esquema está torcido, al final lo deciden tres o cuatro que dicen que representan. Venga hombre, si está más que claro que no funciona el sistema representativo. Van a lo suyo y nos engañan cada cuatro años, para luego hacer su interés.

Esa coacción violenta la vas a tener siempre en cualquier tipo de sociedad dependiendo de la acción que quieras realizar.

Evidentemente pero, una vez más, la diferencia es quién controla la violencia. Todos? o unos pocos en "representación/engaño" de todos?

Un saludo. Creo que han quedado claras las posturas, ya vamos a empezar a repetirnos demasiado jeje

[#68 HaploG]

#65 Discrepo un poco acerca del porqué la heroína ha ido desapareciendo, y según tengo entendido es más el hábito de la aguja que la propia droga, pues según la propia FAD el consumo inyectable ha ido cayendo pero no así el consumo fumada o esnifada, y en cuanto a la educación ellos hablan de una "brecha generacional" peor informada, más o menos coincidente con mi edad y más jóvenes.

La drogas en general se usan en sociedad, y es por ello que los cambios van evolucionando según aparezcan nuevas drogas o diferentes formas de consumirlas. Por ejemplo, el pintor Goya consumía bolas de opio y láudano, que es algo que ha desaparecido del mercado negro y en su lugar se encuentran sustancias como la morfina y la heroína.

[#48 RespuestasVeganas.Org]

#24 "Si solo nos jugásemos tu cuello no había problema, pero nos jugaríamos toda una generación a ver si de verdad estaban bien educados."

En los años 80, cuando España estaba llena de heroinómanos y muchos jóvenes perdieron la vida por su consumo, la heroína era ilegal. Si hoy entre los jóvenes no se consume heroína como entonces es por la educación, porque se sabe que es una droga muy adictiva que te convierte en un zombie que al final muere.

[#75 Desactivado]

#48 No te preocupes, el gobierno está solventando ese problema. Está destrozando tanto el sistema educativo que pronto volveremos a tener otra plaga de zombis drogadictos

[#47 RespuestasVeganas.Org]

Para mí todo el que defiende que las drogas sean ilegales es sospechoso de narcotraficante. Ya podéis votarme negativo si queréis.

[#50 HaploG]

#47 ZEN_ic, yo vendo droga cada día, soy hostelero. Vendo alcohol de muchas formas, sabores y colores. También vendo tabaco. Y lo hago legalmente.

[#51 HaploG]

#50 Con el mensaje anterior quería advertir de que por el estatus legal de la sustancia que vendo no se me atribuye la responsabilidad de lo que el cliente haga tras abandonar el establecimiento, sino que la asimila, como es lógico, el cliente. Si la sustancia fuera ilegal, la responsabilidad me sería otorgada a mí, o directamente a la sustancia, otorgándole propiedades tales como decidir o planificar, algo prodigioso para un compuesto químico. Pero como el alcohol es legal, todo el mundo te guiña el ojo y aún el que no bebe alcohol entiende que el de al lado se permita el lujo de regañarte si la cerveza no está suficientemente fría en lugar de escandalizarse ante los conocimientos narcóticos del bebedor de cerveza.

[#94 Desactivado]

Para algo si ha servido. Para financiar a la CIA y otras agencias fuera de cualquier control gubernamental.

Cuando viajas a Marruecos te das cuenta de la estupidez paranoia con las drogas. Ves mariguana por todas partes, incluso crece en los parques, pero en cuanto ven una botella de vino te piden que no la enseñes o te detienen.

[#7 luis-vlc]

No son iguales todas las drogas: Te fumas tres porros y te descojonas con tu pareja, te bebes tres cubatas y la te lías a hostias con tu pareja.
Me gustan más los porros.

[#26 trigonauta]

#7 Si te sienta tan mal no bebas, eh...

[#28 juanmito]

#7 Que mal te sienta beber no? Yo con mi pareja me tomo 3 (y 5 o 6) cubatas y nos reimos los dos, estamos en un garito o estemos en casa. Y fumar, pues mira, no me gusta nada fumar porros. Ni me sientan bien, ni me hacen reir ni me da nada.

[#33 Desactivado]

#7 que mal ha sonado eso

[#37 ontheweb]

#33 Yo no lo veo tan malo, la mayoria de los maltratadores consumen alcohol y no cannabis, todos los que conocemos ambs drogas sabemos que una relaja en plan de amor y paz y la otra nubla la razon muchas veces, no digo que esto ocurra en todas las personas, pero se ve mas comun peleas entre alcoholicos que peleas entre porreros.

[#86 Desactivado]

#7 Se refiere a su pareja del mismo sexo en algun garito de chueca,lo de beber y liarse a hostias, es lo que tiene que hasta los gays estan llenos de testosterona a lo Rafa Mora.

[#49 HaploG]

#44 Anacrónico, no sé si he leído bien tu comentario pero he entendido que como algunas personas no están capacitadas para poder tomar drogas no deberían de hacerlo. Pienso exactamente igual que tú. Pero esa responsabilidad no se debe de atribuir a las demás personas de la sociedad, es el mismo planteamiendo que los de la SGAE le dieron al Canon Digital. Si alguien no le sienta bien el café, no lo prohibas para todos, simplemente esa persona tiene que darse cuenta de que no le sienta bien. Y si le encanta el café y no sabe dejar de tomarlo, es su responsabilidad. La ludopatía también es un drama y no por ello prohíben las tragaperras o cierran los bingos. Hay adictos a internet, al sexo, a cazar perdices con reclamo, a la cocacola light, a los caramelos, a la velocidad...

[#13 delincuentista]

Una intervención reciente sobre el asunto (en inglés):

[#21 Desactivado]

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[#56 Desactivado]

Cajetilla de tabaco con trazas de plutonio ... permitido pero hostigado hasta el infinito
Cogollito plantado en la terraza ... delito de lesa humanidad

[#43 RespuestasVeganas.Org]

Que legalicen todas las drogas para dejar de hacerle el juego a los narcos. Esto ya huele demasiado.

[#22 Desactivado]

si, para joder muchas vidas.

[#62 cdani]

No se trata de permitir o de prohibir, sino de formar para que la gente entienda que no se consigue nada bueno con las drogas, o el alcohol, u otras sustancias perjudiciales. Al contrario, los efectos negativos son terribles.
Sin embargo esa formación no tiene mucho efecto porque tiene que ir acompañada de formación que lleve a la persona a ser capaz de razonar sin trabas, algo que está muy lejos de conseguirse y de hecho no se está intentando.

[#54 PuertoArial.com]

la prohibición genera un gusto diferente del consumo. Si en el mundo se dejara de prohibir el consumo normal, bajaria la cantidad de personas que la usen, y se terminaría notablemente el tráfico ilegal, las muertes y el negocio oscuro que rodea todo este tema. Que se despenalice o que se tomen mas medidas extremas para la.prohibición, no quiere decir que haya mas o menos consumidores...no se, es complicado.

[#63 Desactivado]

La prohibición es inmoral, puesto que me imponen sobre mi libertad, mi salud y mi cuerpo, y además es ineficiente e ineficaz, da lugar a violencia, crimen y corrupción, y empeora la calidad y el precio del consumo.

La prohibición es una reacción paternalista infantil fundada en el miedo, y por supuesto, es una coacción a la libertad. Nadie debe decirme a mí qué puedo hacer con mi cuerpo. Nadie debe creerse con esa autoridad moral sobre mí.

Un saludo

[#98 Desactivado]

Mentira!!! gracias a la prohibición EEUU tienen una guerra en Afghanistán en donde fomenta el cultivo del opio para luego llevarlo a EEUU y venderlo, además pueden comprar armas con dinero público justificando que los Talibanes usan el opio para financiar el terrorismo (lo cual es cierto, pero no me pongo de acuerdo en cuál exactamente).
Además con Sudamérica han hecho lo mismo.

[#55 Desactivado]

Las drogas, de forma interesada para que sigan siendo ilegales, están demonizadas y estigmatizadas hasta el punto de impedir a mucha gente el razonar siquiera sobre su legalización y sus beneficios, es decir, mucho peor que si estuvieran drogados.

[#77 vithelo]

En los 80 las drogas estaban prohibidas y era habitual ver heroinómanos deambulando por las calles. Hoy en día las drogas siguen estando prohibidas y nadie puede negar que el panorama es diferente. Se puede llamar "estigmatización de las drogas inyectadas" o como uno quiera, pero los yonkis ya no están en los parques, al menos en la misma medida. Creo que la educación o nuestra evolución como sociedad juega un papel infinitamente más importante que la prohibición de cara al control en el consumo. Al margen de esto, veo un sinsentido en que la protección hacia las personas sea el principal argumento de la prohibición cuando la prohibición implica una falta de control sanitario total en las sustancias que se consumen.

[#92 Quimycof]

El día que se legalizen dejará de haber organizaciones criminales y además el estado cobrará impuestos por ellas... total, al fin y al cabo, también pagamos el tratamiento; al menos que ayuden con más impuestos quienes consuman drogas.

[#93 manc0ntr0]

La marihuana al menos debería ser una droga legal. Más que nada porque es una droga totalmente natural, es como cultivar manzanas y cada consumidor puede proporcionársela él mismo sin recurrir a buscarla "fuera de casa".

En otros casos no me meto, aunque en algunos casos podría equipararse al orujo casero que hacen los gallegos o la sidra casera que hacemos por mi tierra pienso que la mayoría de drogas no son tan fáciles de hacer como para que cualquiera las produzca en su propia casa y mucho menos se le ocurra tomarlas.

[#9 Desactivado]

¿Realmente permitir las drogas haría desaparecer las organizaciones criminales? No, simplemente serían corporaciones igual de criminales y dañinas, pero con permiso del gobierno.

[#10 isra_el]

#9 Sin adulteración y sin violencia.

¿Que tiene de malo regular algo que no esta regulado?

En fin coincido contigo en que los criminales están bien arriba acomodados y sino pensamos en eso allí seguirán.

[#11 Desactivado]

#10 ¿Sin adulteración? Cierto, porque todos sabemos el contenido exacto de una cajetilla de tabaco...

... ¿verdad?

[#14 isra_el]

#11 Si, en eso que has dicho has dado en el clavo.

[#18 millanin]

#11 y los vinos y licores. Otra droga legal que no está obligada a llevar en la etiqueta toda la porquería que le echan.

[#20 Wir0s]

#11 En el caso de la hierba, difícil adulterarla, un cogollo es un cogollo y con el resto de sustancias... La composición de una aspirina si la sabemos no?

Drogas mas serias las vendería en farmacias, no en supermercados.

[#61 sixbillion]

#9 Exacto, como actualmente el alcohol y el tabaco...
En fin, flipo con las moralinas... Esto es como las lentejas, si quieres las tomas y si no las dejas, pero eso de prohibir a una persona que tome una sustancia lo veo absurdo...

[#34 anacronico]

¿como se sabe que no sirvió para nada, si no se sabe que pudo haber pasado, o que puede pasar sin la prohibición?
¿la prohibición de todas las drogas?, ¿las mas pesadas?, ¿las menos ?

[#38 HaploG]

#34 Porque se han prohibido hace aproximadamente un siglo y antes de eso la sociedad se enfrentaba a muchos menos problemas derivados de las sustancias que han sido ilegalizadas en cualquier grado. Recordemos que la Ley Seca hizo ricos a tipos como Al Capone y dejó ciegos o enfermos de por vida a muchos miles de norteamericanos, a la par que afloró las mafias que traficaban con alcohol. A partir de ese momento subió muchísimo la delincuencia y se descubrió que la prohibición de sustancias sólo beneficiaba a aquellos que traficaban con ellas y a quienes aparentemente luchaban contra dicha circunstancia.

[#44 anacronico]

#38 mira a quien tiene por presidente España, lo que le han hecho a Grecia los propios griegos atribuyendo a sus actos su propia subnoramlidad.. su propia incapacidad para tomar una decisión simple como lo es saber aplicar sumas y restas, o hasta sentido comun. En un mundo en donde la mayoria de personas piensan que lo mejor de la vida es destruirse la cuando se es joven para que cuando se sea viejo tener "buenos recuerdos" tu estas pensando darles mas opciones de obstruccionista.

no se en que mundo vivirás, yo vivo en el mundo donde esta científicamente probado que la gran mayoría de las personas no actúan de manera justa por si solas, que están dispuestas a destruir su propia vida por un momento de placer o bienestar, lo único que podría decirte es, regresa de donde viniste y no vuelvas mas.

[#30 Justified]

Pues yo lo siento pero este mundo estaría mejor sin algunas drogas... El caballo, la coca, el crack, la meth, son drogas muy muy jodidas que han hecho mucho más mal que bien y no precisamente por un tema de legalidad sino porque te destrozan y el engancharse es bien fácil... Por mi esas drogas no se deberían legalizar, se deberían erradicar y se podría hacer...

[#46 Teseracto]

#30 Sí claro, van a desaparecer por tu lo digas...
¿Que se pueden erradicar? Permiteme que me ría.

[#97 Justified]

#46 Porque yo lo diga ?? Yo no he dicho eso, sólo he dado mi opinión, no se porque me atacas, pero bueno...

Sobre si se pueden erradicar ? Si hay voluntad se puede hacer lo que sea, lo que no interesa, esa es la razón, hay mucha gente haciendo dinero a costa de la droga...

La prohibición es una falacia, la droga esta permitida, es la educación por supuesto lo que nos hace libres y la mejor manera de evitar algo como la droga lo único que sólo digo que este mundo sería mejor sin algunas drogas pues no sirven más que para joder vidas, lo mismo que las armas, utópico ?? Ok, jamás he dicho lo contrario...Es solo mi opinión...

[#32 parkrandy]

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