¿La moral es subjetiva u objetiva? ¿La ética existe por sí misma o es sólo un producto de la mente humana? Sanus y Amentia pasan de los planes veraniegos y se ponen a hablar de moralidad.
#4 Lo que tú dices puede ser un truismo pero lo que yo señalo no lo es. La felicidad hace referencia a una experiencia concreta y no a un estado. Sentirse bien no es sinónimo de felicidad. La felicidad es otro tipo de experiencia que va más allá del bienestar.
Además, aparte de la de felicidad también hay otras cosas que se consideran buenas, como es la salud. La salud no es una experiencia, ya que uno puede sentirse bien y a la vez padecer alguna enfermedad. La salud sí es un estado. También consideramos como algo bueno la supervivencia o la autonomía. Estas entidades son valoradas como buenas en sí mismas por el individuo.
La felicidad sigue siendo objetivamente buena aunque dependa del sufrimiento ajeno. Son dos cosas diferentes. Provocar sufrimiento ajeno puede no ser bueno, pero la felicidad sigue siendo buena igualmente.
#5 el truismo está en que el estado (o esperiencia o como le queramos llamar) de la felicidad, no es un tangible objetivo externo, es el nombre que le damos a lo que consideramos subjetivamente como últimamente satisfactorio.
Que la felicidad (al menos la propia) sea buena es una verdad evidente en sí misma por definición, no por cualidades objetivas medibles, ya que definimos felicidad como aquello que percibimos como plenamente bueno y satisfactorio independientemente de qué sea exactamente. Es buena porque es buena, y lo bueno es necesariamente bueno.
No se explica por qué es bueno, se define como tal.
En aspectos como la salud o la autonomía, no considero que realmente sean percibidas como buenas en sí mismas, si no que implícitamente llevan asociado el "bueno para qué" del que hablaba antes.
La salud es buena para evitar cosas que subjetivamente percibimos como desagradables o negativas (sea por mero instinto de autoconservación o rasgos evolutivos). Se evita el sufrimiento propio, que nuestro cuerpo nos hace experimentar como desagradable para favorecer la autoconservación.
Evitar mi sufrimiento puede ser subjetivamente positivo si el sufrimiento me desagrada, lo cual no implica que tenga la misma opinión sobre evitar el de cualquier otro, ni que ello tenga una cualidad intrínsecamente buena más allá de que no sufrir me satisface más que sufrir, y defino aquello que me satisface como bueno únicamente porque es positivo para la obtención de algo que subjetivamente valoro.
En último término lo veo como una cuestión de percepción subjetiva, cuyas dimensiones agrandamos debido a la intersubjetividad, y que en el fondo no es diferente de decir que "lo bueno es bueno", obviando que de lo que estamos hablando es de la evaluación de hechos o experiencias contra una escala de valores subjetivos que pueden ser absolutamente cualquier cosa sin invalidar por ello una afirmación que es necesariamente cierta por propia definición.
#6 No estoy de acuerdo con lo que dices. Un truismo es sinónimo de obviedad. No es sinónimo de subjetividad. No es lo que tú dices. Tampoco es correcto señalar que la felicidad es sinónimo de que algo que te parezca satisfactorio. La felicidad y la satisfacción son dos fenómenos diferentes.
La felicidad es buena porque la valoramos como buena en sí misma, claro. El concepto de bueno es un concepto fundamental que no hace referencia a nada más que a sí mismo. Uno puede deducir que consideramos que la felicidad es buena porque favorece al individuo, porque, al fin y al cabo, es el individuo como tal quien posee un valor inherente. El individuo como sujeto tiene la capacidad de valorar, y antes que nada se valora a sí mismo. Por eso el individuo valora la felicidad como algo bueno. Lo mismo podemos decir de la salud, la autonomía o la conservación o el bienestar. Por tanto, en último término, el valor radica en el individuo mismo; como sujeto que valora.
La salud y la autonomía son buenas en sí mismas. No tienen que ser buenas para nada. Uno quiere estar sano y no depender de los demás. Forma parte de los rasgos inherentes de la personalidad. Nadie prefiere estar débil ni enfermo ni depender de los demás. No tiene que ver con el sufrimiento ni con la felicidad. No se tiene que querer la salud y la autonomía para nada más que no sea el hecho mismo de estar sano o de ser autonómo. Además, la salud no es sinónimo de querer evitar cosas desagradables ni de evitar el sufrimiento ni siquiera de evitar la enfermedad. La enfermedad puede no ser desagradable ni sufriente. Para estar sanos a veces necesitamos estar enfermos o buscar la propia enfermedad, como es el caso de las vacunas.
Tampoco estoy de acuerdo en nada de lo que dices a continuación. Los valores no son percepciones subjetivas. Los valores son hechos objetivos. Es cierto que la felicidad se percibe subjetivamente pero también percibimos sujetivamente las piedras o las ondulaciones del aire, y eso no significa que estos objetos o fenómenos sean percepciones subjetivas. Lo mismo sucede con la autonomía, la salud o la conservación. Son hechos objetivos que percibimos subjetivamente, pero no dejan por ello de ser fenómenos objetivos.
#8 no he dicho que sea truismo por ser subjetivo, si no porque lo uno (felicidad) se define necesariamente como lo segundo (bueno).
Podemos dar vueltas semánticas a la felicidad, si es una experiencia, un estado de satisfacción o de virtud, la cuestión es que la razón por la que la felicidad se busca es porque, independientemente de qué sea o qué elementos la conformen para cada uno, es aquello definido como "lo que es bueno".
Como indicas, es el individuo quien valora. El valor de algo es aquél otorgado por el individuo, y es por esto que el valor es necesariamente subjetivo y no una característica inherente de aquello que se valora.
Estar sano y ser autónomo son conceptos vacuos de cara a valorarlos si la salud y la autonomía no comportan características evaluables contra otros valores que afecten directamente al individuo. La salud a fin de cuentas es la ausencia de enfermedad y dolencias, y ausencia por tanto cosas como el sufrimiento o las restricciones a la hora de llevar a cabo otras actividades que valoremos positivamente.
Si la enfermedad no comportase ningún tipo de aspecto negativo (ni sufrimiento, ni disminución de la longevidad, ni obstáculo para realizar ninguna actividad) sería irrelevante, y por tanto irrelevante la salud, porque en sí misma es sólo la ausencia de lo anterior.
Sólo tienen relevancia porque afectan a cuestiones que, si tienen algún valor, es porque el individuo las valora subjetivamente.
Los valores en sí mismos no son hechos objetivos, son apreciaciones subjetivas, grados de valor o relevancia que se les da a cuestiones éticas o de otra índole. Lo que sí puede ser objetivo es la evaluación de una acción o un hecho en relación al valor.
Por ejemplo, que la lealtad sea buena no es un hecho objetivo, es una apreciación subjetiva. Lo que es objetivo es que, por ejemplo, no traicionar la confianza de un amigo es positivo de acuerdo al valor de la lealtad.
Si la bondad de la lealtad fuese un hecho objetivo, su relación con otros valores como la autoridad o minimizar el sufrimiento sería una constante, y sin embargo depende por el contrario de una valoración subjetiva individual.
Una diferencia entre la percepción de la felicidad y la de las piedras o el aire es que si bien ambos son subjetivos, lo segundo se refiere a la interpretación de datos externos tal cual los perciben los sentidos mientras que lo primero no se refiere a ninguna entidad externa si no a una valoración independiente y personal de cada individuo.
En ausencia del individuo la piedra sigue siendo una piedra (sea lo que sea realmente esa piedra, y por muy diferente que sea de la percepción imperfecta del individuo) pero la felicidad deja de significar nada.
Una equivalencia más cercana sería equiparar la felicidad con "las piedras suaves son buenas porque me gustan las piedras suaves".
Resumiendo, si la felicidad depende de la valoración individual subjetiva para existir, entonces su naturaleza es necesariamente subjetiva, al igual que la bondad.
#5 por cierto, igual no es necesario puntualizar, pero esto es obviamente sólo mi opinión.
Lo digo porque en estos temas a veces parece que se pretenda ser dogmático y explicar "La Verdad" (sobre todo así en formato escrito donde a veces las cosas no se expresan o entienden como se pretendía) y no es para nada mi intención.
#7 ¿Eso no es un truismo? Es evidente que que todo lo que exponemos aquí son opiniones. Luego podremos analizar si consideramos que esas opiniones son más o menos acertadas, si pensamos que se acercan más o menos a la verdad, pero nunca dejarán de ser opiniones a fin de cuentas, por muy consistentes que nos parezcan.
Pero la moralidad no se encuentra en una dicotomía entre lo objetivo y lo subjetivo. Visto como tal es normal que afirmaciones morales como "la mayor felicidad para el mayor número de personas es el único bien moral" choque con una perspectiva meramente subjetiva.
La tercera opción (que no es realmente una opción independiente pero que abre más posibilidades) es la intersubjetividad. No somos organismos únicos independientes y completamente distintos, tenemos muchas bases comunes independientemente de las diferencias culturales o biológicas.
Es por tanto lógico que intersubjetivamente percibamos valores como "minimizar el sufrimiento" o "maximizar la felicidad" como "buenos", porque se da la casualidad de que como seres sociales compartimos valores.
Es decir, no veo que haya nada externo a nuestra percepción intersubjetiva que defina objetivamente que algo es "bueno". De hecho, el mismo calificativo de "bueno" carece en sí mismo de sentido si no se define implícita o explícitamente un "bueno para qué".
Maximizar la felicidad es bueno para... ¿ser más felices? Es una lógica circular, y sólo tiene la apariencia de moral objetiva porque podemos contar con una base intersubjetiva común.
Si mi felicidad dependiese exclusivamente de tu sufrimiento, ¿qué sería objetivamente bueno? ¿Maximizar mi felicidad o la tuya? ¿Un término medio?
¿Y si en vez de mi felicidad fuese la de miles de personas? ¿Término medio también?
#2 La existencia de lo bueno no depende de ningún "para qué". La felicidad la consideramos como algo bueno en sí mismo sin necesidad de que sirva para nada más aparte de la propia felicidad. Si consideramos que el sufrimiento es algo malo entonces provocarlo no puede ser bueno, pero esto no hace que la felicidad deje de ser algo bueno.
#3 porque hablar de "felicidad" y "bueno" es poco menos que un truismo, ya que definimos felicidad como el estado en que nos sentimos plenamente bien. No extraemos de ahí nada más que la percepción subjetiva de un estado en la que coincidimos (en lo abstracto, no necesariamente en los específico) de forma intersubjetiva.
Como decía en el ejemplo anterior, si mi felicidad se basa en el sufrimiento ajeno, ¿es mi felicidad objetivamente buena?.
Si decides que no, porque consideras que el sufrimiento no es bueno, entonces estás imponiendo tu percepción subjetiva a la mía, y la felicidad no es inherentemente buena si no que depende de que se base en valores similares a los tuyos.
Si decides que sí, entonces estás permitiendo que mi percepción subjetiva se imponga a la tuya, y tu felicidad no es necesariamente buena si es obstáculo para la mía.
Comentarios
Excelente razonamiento sofista.
#4 Lo que tú dices puede ser un truismo pero lo que yo señalo no lo es. La felicidad hace referencia a una experiencia concreta y no a un estado. Sentirse bien no es sinónimo de felicidad. La felicidad es otro tipo de experiencia que va más allá del bienestar.
Además, aparte de la de felicidad también hay otras cosas que se consideran buenas, como es la salud. La salud no es una experiencia, ya que uno puede sentirse bien y a la vez padecer alguna enfermedad. La salud sí es un estado. También consideramos como algo bueno la supervivencia o la autonomía. Estas entidades son valoradas como buenas en sí mismas por el individuo.
La felicidad sigue siendo objetivamente buena aunque dependa del sufrimiento ajeno. Son dos cosas diferentes. Provocar sufrimiento ajeno puede no ser bueno, pero la felicidad sigue siendo buena igualmente.
#5 el truismo está en que el estado (o esperiencia o como le queramos llamar) de la felicidad, no es un tangible objetivo externo, es el nombre que le damos a lo que consideramos subjetivamente como últimamente satisfactorio.
Que la felicidad (al menos la propia) sea buena es una verdad evidente en sí misma por definición, no por cualidades objetivas medibles, ya que definimos felicidad como aquello que percibimos como plenamente bueno y satisfactorio independientemente de qué sea exactamente. Es buena porque es buena, y lo bueno es necesariamente bueno.
No se explica por qué es bueno, se define como tal.
En aspectos como la salud o la autonomía, no considero que realmente sean percibidas como buenas en sí mismas, si no que implícitamente llevan asociado el "bueno para qué" del que hablaba antes.
La salud es buena para evitar cosas que subjetivamente percibimos como desagradables o negativas (sea por mero instinto de autoconservación o rasgos evolutivos). Se evita el sufrimiento propio, que nuestro cuerpo nos hace experimentar como desagradable para favorecer la autoconservación.
Evitar mi sufrimiento puede ser subjetivamente positivo si el sufrimiento me desagrada, lo cual no implica que tenga la misma opinión sobre evitar el de cualquier otro, ni que ello tenga una cualidad intrínsecamente buena más allá de que no sufrir me satisface más que sufrir, y defino aquello que me satisface como bueno únicamente porque es positivo para la obtención de algo que subjetivamente valoro.
En último término lo veo como una cuestión de percepción subjetiva, cuyas dimensiones agrandamos debido a la intersubjetividad, y que en el fondo no es diferente de decir que "lo bueno es bueno", obviando que de lo que estamos hablando es de la evaluación de hechos o experiencias contra una escala de valores subjetivos que pueden ser absolutamente cualquier cosa sin invalidar por ello una afirmación que es necesariamente cierta por propia definición.
#6 No estoy de acuerdo con lo que dices. Un truismo es sinónimo de obviedad. No es sinónimo de subjetividad. No es lo que tú dices. Tampoco es correcto señalar que la felicidad es sinónimo de que algo que te parezca satisfactorio. La felicidad y la satisfacción son dos fenómenos diferentes.
La felicidad es buena porque la valoramos como buena en sí misma, claro. El concepto de bueno es un concepto fundamental que no hace referencia a nada más que a sí mismo. Uno puede deducir que consideramos que la felicidad es buena porque favorece al individuo, porque, al fin y al cabo, es el individuo como tal quien posee un valor inherente. El individuo como sujeto tiene la capacidad de valorar, y antes que nada se valora a sí mismo. Por eso el individuo valora la felicidad como algo bueno. Lo mismo podemos decir de la salud, la autonomía o la conservación o el bienestar. Por tanto, en último término, el valor radica en el individuo mismo; como sujeto que valora.
La salud y la autonomía son buenas en sí mismas. No tienen que ser buenas para nada. Uno quiere estar sano y no depender de los demás. Forma parte de los rasgos inherentes de la personalidad. Nadie prefiere estar débil ni enfermo ni depender de los demás. No tiene que ver con el sufrimiento ni con la felicidad. No se tiene que querer la salud y la autonomía para nada más que no sea el hecho mismo de estar sano o de ser autonómo. Además, la salud no es sinónimo de querer evitar cosas desagradables ni de evitar el sufrimiento ni siquiera de evitar la enfermedad. La enfermedad puede no ser desagradable ni sufriente. Para estar sanos a veces necesitamos estar enfermos o buscar la propia enfermedad, como es el caso de las vacunas.
Tampoco estoy de acuerdo en nada de lo que dices a continuación. Los valores no son percepciones subjetivas. Los valores son hechos objetivos. Es cierto que la felicidad se percibe subjetivamente pero también percibimos sujetivamente las piedras o las ondulaciones del aire, y eso no significa que estos objetos o fenómenos sean percepciones subjetivas. Lo mismo sucede con la autonomía, la salud o la conservación. Son hechos objetivos que percibimos subjetivamente, pero no dejan por ello de ser fenómenos objetivos.
#8 no he dicho que sea truismo por ser subjetivo, si no porque lo uno (felicidad) se define necesariamente como lo segundo (bueno).
Podemos dar vueltas semánticas a la felicidad, si es una experiencia, un estado de satisfacción o de virtud, la cuestión es que la razón por la que la felicidad se busca es porque, independientemente de qué sea o qué elementos la conformen para cada uno, es aquello definido como "lo que es bueno".
Como indicas, es el individuo quien valora. El valor de algo es aquél otorgado por el individuo, y es por esto que el valor es necesariamente subjetivo y no una característica inherente de aquello que se valora.
Estar sano y ser autónomo son conceptos vacuos de cara a valorarlos si la salud y la autonomía no comportan características evaluables contra otros valores que afecten directamente al individuo. La salud a fin de cuentas es la ausencia de enfermedad y dolencias, y ausencia por tanto cosas como el sufrimiento o las restricciones a la hora de llevar a cabo otras actividades que valoremos positivamente.
Si la enfermedad no comportase ningún tipo de aspecto negativo (ni sufrimiento, ni disminución de la longevidad, ni obstáculo para realizar ninguna actividad) sería irrelevante, y por tanto irrelevante la salud, porque en sí misma es sólo la ausencia de lo anterior.
Sólo tienen relevancia porque afectan a cuestiones que, si tienen algún valor, es porque el individuo las valora subjetivamente.
Los valores en sí mismos no son hechos objetivos, son apreciaciones subjetivas, grados de valor o relevancia que se les da a cuestiones éticas o de otra índole. Lo que sí puede ser objetivo es la evaluación de una acción o un hecho en relación al valor.
Por ejemplo, que la lealtad sea buena no es un hecho objetivo, es una apreciación subjetiva. Lo que es objetivo es que, por ejemplo, no traicionar la confianza de un amigo es positivo de acuerdo al valor de la lealtad.
Si la bondad de la lealtad fuese un hecho objetivo, su relación con otros valores como la autoridad o minimizar el sufrimiento sería una constante, y sin embargo depende por el contrario de una valoración subjetiva individual.
Una diferencia entre la percepción de la felicidad y la de las piedras o el aire es que si bien ambos son subjetivos, lo segundo se refiere a la interpretación de datos externos tal cual los perciben los sentidos mientras que lo primero no se refiere a ninguna entidad externa si no a una valoración independiente y personal de cada individuo.
En ausencia del individuo la piedra sigue siendo una piedra (sea lo que sea realmente esa piedra, y por muy diferente que sea de la percepción imperfecta del individuo) pero la felicidad deja de significar nada.
Una equivalencia más cercana sería equiparar la felicidad con "las piedras suaves son buenas porque me gustan las piedras suaves".
Resumiendo, si la felicidad depende de la valoración individual subjetiva para existir, entonces su naturaleza es necesariamente subjetiva, al igual que la bondad.
#5 por cierto, igual no es necesario puntualizar, pero esto es obviamente sólo mi opinión.
Lo digo porque en estos temas a veces parece que se pretenda ser dogmático y explicar "La Verdad" (sobre todo así en formato escrito donde a veces las cosas no se expresan o entienden como se pretendía) y no es para nada mi intención.
#7 ¿Eso no es un truismo? Es evidente que que todo lo que exponemos aquí son opiniones. Luego podremos analizar si consideramos que esas opiniones son más o menos acertadas, si pensamos que se acercan más o menos a la verdad, pero nunca dejarán de ser opiniones a fin de cuentas, por muy consistentes que nos parezcan.
#9 el meollo no es que sea una opinión, si no el ser consciente de ello y no pensar estar defendiendo una verdad obsoluta.
Pero la moralidad no se encuentra en una dicotomía entre lo objetivo y lo subjetivo. Visto como tal es normal que afirmaciones morales como "la mayor felicidad para el mayor número de personas es el único bien moral" choque con una perspectiva meramente subjetiva.
La tercera opción (que no es realmente una opción independiente pero que abre más posibilidades) es la intersubjetividad. No somos organismos únicos independientes y completamente distintos, tenemos muchas bases comunes independientemente de las diferencias culturales o biológicas.
Es por tanto lógico que intersubjetivamente percibamos valores como "minimizar el sufrimiento" o "maximizar la felicidad" como "buenos", porque se da la casualidad de que como seres sociales compartimos valores.
Es decir, no veo que haya nada externo a nuestra percepción intersubjetiva que defina objetivamente que algo es "bueno". De hecho, el mismo calificativo de "bueno" carece en sí mismo de sentido si no se define implícita o explícitamente un "bueno para qué".
Maximizar la felicidad es bueno para... ¿ser más felices? Es una lógica circular, y sólo tiene la apariencia de moral objetiva porque podemos contar con una base intersubjetiva común.
Si mi felicidad dependiese exclusivamente de tu sufrimiento, ¿qué sería objetivamente bueno? ¿Maximizar mi felicidad o la tuya? ¿Un término medio?
¿Y si en vez de mi felicidad fuese la de miles de personas? ¿Término medio también?
#2 La existencia de lo bueno no depende de ningún "para qué". La felicidad la consideramos como algo bueno en sí mismo sin necesidad de que sirva para nada más aparte de la propia felicidad. Si consideramos que el sufrimiento es algo malo entonces provocarlo no puede ser bueno, pero esto no hace que la felicidad deje de ser algo bueno.
#3 porque hablar de "felicidad" y "bueno" es poco menos que un truismo, ya que definimos felicidad como el estado en que nos sentimos plenamente bien. No extraemos de ahí nada más que la percepción subjetiva de un estado en la que coincidimos (en lo abstracto, no necesariamente en los específico) de forma intersubjetiva.
Como decía en el ejemplo anterior, si mi felicidad se basa en el sufrimiento ajeno, ¿es mi felicidad objetivamente buena?.
Si decides que no, porque consideras que el sufrimiento no es bueno, entonces estás imponiendo tu percepción subjetiva a la mía, y la felicidad no es inherentemente buena si no que depende de que se base en valores similares a los tuyos.
Si decides que sí, entonces estás permitiendo que mi percepción subjetiva se imponga a la tuya, y tu felicidad no es necesariamente buena si es obstáculo para la mía.