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#6:
Hace tan solo dos semanas un cupo catalán parecía una línea roja para el Gobierno. “No comparto un concierto económico para Cataluña y el PSC, tampoco”, dijo el 15 de julio la ministra de Hacienda y portavoz del Gobierno, María Jesús Montero, tras el Consejo de Política Fiscal y Financiera (CPFF).
Igual que con la amnistía , y muchos por aquí lo defenderán con el mismo ahínco, no por la medida sino por quien la propone.
Igual que con la amnistía , y muchos por aquí lo defenderán con el mismo ahínco, no por la medida sino por quien la propone.
#3:
Luego, eso sí, cuando el Juan Ramón Rallo de turno pida no aportar, a criticarle... y cuando el pijo de turno diga que los pobres son pobres porque se lo merecen, y que lo mejor para ellos es no recibir nada de los demás, "para que no se acomoden", a criticarle también. Pero con pose así como muy digna.
Del PSOE uno se espera cualquier cosa. Pero que haya gente que se diga de izquierdas y trague con esto no deja de sorprender.
Del PSOE uno se espera cualquier cosa. Pero que haya gente que se diga de izquierdas y trague con esto no deja de sorprender.
#16:
#13 ningún territorio paga impuestos, los pagan los ciudadanos y las empresas, y como en España hay zonas en donde los ciudadanos y las empresas ganan más que en otros sitios, se les ponen más impuestos para intentar que todo el mundo tenga un nivel de bienestar. Lo que está defendiendo Esquerra y el PSOE es que los contribuyentes que más aporten sean los que decidan qué hacer con esa contribución y decidir cuánto van a dejar para el resto de la gente.
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Hace tan solo dos semanas un cupo catalán parecía una línea roja para el Gobierno. “No comparto un concierto económico para Cataluña y el PSC, tampoco”, dijo el 15 de julio la ministra de Hacienda y portavoz del Gobierno, María Jesús Montero, tras el Consejo de Política Fiscal y Financiera (CPFF).
Igual que con la amnistía , y muchos por aquí lo defenderán con el mismo ahínco, no por la medida sino por quien la propone.
Luego, eso sí, cuando el Juan Ramón Rallo de turno pida no aportar, a criticarle... y cuando el pijo de turno diga que los pobres son pobres porque se lo merecen, y que lo mejor para ellos es no recibir nada de los demás, "para que no se acomoden", a criticarle también. Pero con pose así como muy digna.
Del PSOE uno se espera cualquier cosa. Pero que haya gente que se diga de izquierdas y trague con esto no deja de sorprender.
#3 el problema es anterior. Es lo que se considera la comunidad política, y la legitimidad que tiene.
#11 Ehizabai, me tendrá que disculpar, o no, comenzar de nuevo aquí una conversación sobre qué es una comunidad política, y si esta depende de las relaciones materiales demostradas o de las ideas y querencias que sobre esta tengamos... Ya sabemos que nuestras posiciones en esto no coinciden, y no creo, vista ya la larga lista de conversaciones al respecto, que vayamos ninguno a convencer al otro ya...
#29 No, tranquilo. Simplemente señalo que es absurdo plantear a quien no se reconoce en una comunidad política que está siendo insolidario respecto a esa comunidad política.
#30 Es absurdo si piensas en la solidaridad, de nuevo, sólo como acto de voluntad...
#32 El acto no es la solidaridad, el acto es redistribución. Solidaridad es como lo define una parte. La que asume el maeco de la comunidad política.
Para la parte que no la asume, ese acto de distribución es un robo (por muy adecuda que sea para ayudar a los pobres de esa comunidad política que no es la suya).
Por eso no van con el relato de la solidaridad a Bayern a pedir que colabore. Porque funciona dentro de la comunidad política, no hacia fuera. Si uno no está en esa comunidad, no funciona.
La cuestión del fondo es el relato que maneja cada uno, y dónde y a quién reconoce y otorga legitimidad.
Por poner un ejemplo: Para e ETA el impuesto revolucionario era en verdad un impuesto que había obligación de pagar. Para el empresario era un robo.
#33 Ay, Ehizabai, el idealista tramontano... todo siempre a la voluntad. Si la solidaridad solo dependiera de (y te copia literal) "(...) como lo define una parte" y de "el relato que maneja cada uno", tendríamos que aceptar como solidario a cualquiera que así se creyese sobre cualquier asunto, aunque fuese justo lo contrario. Al fin y al cabo si todo depende del relato que maneja cada uno, ¿quién le va a decir a ese que no es solidario?... Otra vez el individualismo idealista que todo lo rodea hoy, otra vez todo autodeterminación (y recuerda, con "individualismo" e "idealista" me refiero a su acepción filosófica, no peyorativa, no te me enfades).
No, Ehizabai. Existe una correspondencia entre el predicado y el acto; igual que uno es prudente o no es prudente en función a su acto y no a como se defina, uno es solidario o insolidario en función a su acto, no por como se reconozca o por el relato que maneje. No hay diferencia. Pero como ya adelantaba en un anterior comentario de este hilo, estamos tan alejados en nuestras bases filosóficas que no vamos a ponernos nunca de acuerdo en esto, aplique a lo que aplique. Mira, en esto estás ahora en el "bando ganador", eso que para otras cosas tanto añoras...
#34 El mismo acto, depende quién lo mire, es solidario o insolidario.
La realidad estará ahí, no lo dudo, pero la percibe un ser humano.
La ética, lo bueno y malo, lo solidario y lo egoista, no existen en la realidad material. Como no existen las comunidades políticas.
#40 ¡Ay!, el laberinto de las disposiciones mentales. Insisto en que una afirmación necesita una correspondencia entre predicado y acto (sí, no es elegante autocitarse, pero no voy a poder argumentor ya mejor que lo hago ahí, Es muy breve el artículo, seguro que sabes engancharlo con lo que hablamos ahora):
Los peligros de la palabra "ser" (VI): de las "disposiciones mentales"
y este de regalo, también muy breve y relacionado:
Los peligros de la palabra "ser" (V): De la dichosa mente y la "belleza subjetiva"
#41 Estoy de acuerdo con el primer escrito, el segundo lo leeré después.
La cuestión es que el día a día de un agricultor extremeño viene en gran medida desde Bruselas, desde el tamaño de las jaulas de animales, hasta los productos autorizados en el campo, pasando por subvenciones, PAC y demás, y son los mismos que en Bayern. Vende sus productos a una multinacional suiza, que cumple legislación europea, que el estado ha asumido. Las relaciones familiares y sociales son en su pueblo, con familiares que pueden estar igual en Barcelona, que en Münich o Papua Nueva Guinea.
Sería absurdo calificar en términos de insolidaridad que Bélgica o Suiza gestionen sus propios impuestos, por mucho que condicionen el día a día del agricultor mucho más que cualquier cosa de lo que pasa en Barcelona, y sean más ricas aun que Catalunya.
La diferencia es ideal, no material.
#42 Si estamos de acuerdo en que los juicios sobre disposiciones, para ser verdaderos, necesitan de una serie de actos demostrables, estaremos de acuerdo en que para catalogar a un sujeto (sea una persona, una comunidad, un estado, o cualquier otra categoría) como solidario, será necesario una serie de acciones por parte del sujeto a estudio que así lo demuestren. Se es solidario en función a la existencia de esas acciones, y por lo mismo, se es insolidario cuando estas acciones no existen. Insolidario, es, simplemente, la falta de acción solidaria.
La mayoría del mundo es insolidaria con la otra, sí (y por eso mismo la "solidaridad" es hoy un valor). Los suizos no son solidarios con Extremadura, como dices, y por lo tanto no es nada absurdo afirmar que son "insolidarios". Aquí, con "insolidario" no estamos más que describiendo la falta de existencia de acciones solidarias de Suiza respecto a Extremadura. Es una relación binaria (como dicen los modernos), o dialéctica (como usa la tradición filosófica): o se es solidario, o se es insolidario (siempre respecto a una cuestión en concreto, en este caso Extremadura, porque ojo, uno puede ser muy solidario con ciertas cosas y a la vez insolidario con otras). No existe una posición media (insisto, siempre respecta a un tema en concreto) en que se pueda ser o no ser solidario. Para ser insolidario solo es necesario... no ser solidario.
El lío viene cuando hablamos de aquellas disposiciones que la ideología del momento considere como "grandes valores", como de esto de la solidaridad. Como "insolidario" nos suena mal, impostamos posiciones intermedias donde no las hay.
#43 A nivel filosófico puede ser, pero nadie en el debate político plantea en serio la insolidaridad de Suiza respecto a Extremadura, y si alguien lo planteara se reirían de él.
Como nadie plantea la insolidaridad de los extremeños con Perú o Angola.
Si se plantea con Catalunya es por aplicacion en un marco mental, ideal, no material.
#44 no, si ahora resulta que para Ehizabai los Estados y los límites de su control sobre territorio y población son cosas ideales, no bien materiales... Se discute sobre la solidaridad de Cataluña con el resto de España, porque estas regiones pertenecen al territorio del Estado español, es decir, que están dentro de la jurisdicción de tal Estado. Y por tanto "concierto sí o concierto no" entra dentro de la discusión política de este país, ya que ambas opciones son posibles. Por la misma, no se discute de la solidaridad de Japón con Extremadura, porque la posibilidad de que esta dependa del debate político interno no existe.
Y esto, poder de aplicación de decisiones políticas sobre cierto territorio y población, es algo tan material como lo es un tronco de madera... de verdad que eres un marxista muy raro...
#3 Creo que son cosas distintas. Una cosa es ayudar a los más pobres de la sociedad, otra cosa distinta es que un territorio financie a otro. No es justo que algunas comunidades bajen impuestos y luego pidan dinero al estado para cubrir sus gastos, ¿no? Ese dinero no sale de ninguna parte, sale de las comunidades que aportan más. ¿No es eso insolidario también? Quizá, si cada comunidad tira de sus propias recaudaciones, la cosa cambie, ¿no?
#13 Las comunidades no aportan nada, lo aportan las personas y empresas de las CCAA. Si en una región hay mas personas con renta mas alta y mas empresas lógicamente en conjunto en esa región se recaudara mas.
#13 En primer lugar pensaba alertarle sobre la ficción autonomista , pero veo ya que #15 y #16 lo han hecho. Las CCAA no pagan impuestos, son las personas y las sociedades las que las pagan. Si bien la metonimia es una figura retórica de difícil escapatoria, ojo, porque es fácil confundir continente por contenido.
Es muy simple: con esto se deja de contribuir a la caja común, que es a partir de la que se proyecta la solidaridad interterritorial (y no, no es necesaria la voluntad para la solidaridad). Ni más ni menos. Y, sinceramente, cuando las razones que se dan para esto acaban todas en acusar a la gente y sociedades de esas otras CCAA de ser algo así como pobres porque lo hacen muy mal, y que lo hay que hacer es no compartir, "para que espabilen" (a veces con ese tono insoportable de condescendencia clasista), pues es evidente que el discurso se aproxima mucho al de que teniendo acusa a los que no tienen de pobres por quererlo ser, al de los que están en contra de cualquier sistema fiscal contributivo por eso de que "crea vagos aprovechados"... Que cada uno se mire si eso puede estar o no en línea con la opción política que creen defender.
#28, #16, #15 ¿No es acaso cierto que las comunidades pueden, y lo hacen, crear o eliminar impuestos propios? ¿No es acaso cierto que algunas eliminan esos impuestos o los reducen y piden más dinero al estado para tapar el agujero? ¿No es acaso cierto que ese dinero que piden sale del bolsillo de los ciudadanos que más impuestos pagan, y que estos se concentran en las comunidades más ricas (que lo son precisamente porque sus ciudadanos tienen más dinero a dispositivos)? ¿No es acaso cierto que si tu gobierno comunitario no puede tirar de ese dinero común o se espabila con lo que tiene o sus ciudadanos votarán en consecuencia? ¿No es acaso cierto que si no podemos decir que las comunidades (sus conjunto de ciudadanos) pagan impuestos, la mención de 'solidaridad interterritorial' es casi insultante dado que los territorios, según decís, no pagan impuestos? De hecho, tiene más sentido decir que las comunidades pagan impuestos, dado que una comunidad es una sociedad formada por personas. Los territorios ni pagan ni son personas, luego no pueden solidarizarse tampoco entre sí.
Nadie ha dicho que las comunidades pobres lo sean porque lo hacen muy mal. Esa es una interpretación tuya propia. Lo que he dicho es que si no tienen un bote común del que tirar, tendrán que apañarse y espabilarse con lo que tienen. Y eso significa que si un gobierno autonómico despilfarra o deja de recaudar para favorecer a los más ricos, ese gobierno asumirá las consecuencias en lugar de hacernoslo pagar a los demas. Si yo pago un impuesto del que se saca una parte ""solidaria"" y además uno autonómico para que mi comunidad pueda tener dinero, y en otras comunidades que reciben mi ""solidaridad"" y la usan para quitar los impuestos propios y luego piden más del bote común, sinceramente, me siento estafado.
#31 no, no tiene más sentido decir que las comunidades pagan impuestos, porque... simplemente no lo hacen. EL IRPF y el impuesto de sociedades, por poner dos ejemplos, no son pagos comunados (por lo que tampoco tiene más sentido aplicar aquí comunidad como "conjunto de ciudadanos"), son pagos a título individual (en todo caso con el cónyuge para el IRPF y con el grupo empresarial para las sociedades). Cada individuo paga su impuesto, y es luego, a posteriori, cuando creamos la categoría en función a variables seleccionadas. No se niega la utilidad de aplicar una categoría a nivel CCAA, e incluso se entiende el uso coloquial que de esta todos hacemos, aunque no sea del todo correcto, cuando decimos eso de "Cataluña contribuye X € a la caja". Pero si nos ponemos a analizar el asunto, tenemos que tener presente que no son estas CCAA las que las pagan, insisto, no son pagos comunados. Podríamos, por ejemplo, aplicar las categorías a posteriori en función a la calle donde se este empadronado, de igual manera, ¿diríamos entonces que son las calles las que pagan?
Por otro lado: no sé si una CCAA a la que se va a estatalizar 15.000 millones de deuda propia, deuda que vamos a pagar entre todos, es la más adecuada para ejemplificarse como víctima del despilfarro de otras. Por no hablar de la contradicción de exigir más y más autonomía fiscal, pero luego quejarse de cuando otros la utilizan. ¿No queremos CCAA bajando impuestos a ricos y sociedades y haciendo dumpling fiscal? Armonicemos a nivel estatal la política fiscal, así ni tendremos a ayusos bajando impuestos, ni a otros dejando de ser solidarios, pero, ¿crees que los que tanto se alegran de este posible "concierto catalán" estarían a favor?
#35 "No se niega la utilidad de aplicar una categoría a nivel CCAA, e incluso se entiende el uso coloquial que de esta todos hacemos, aunque no sea del todo correcto,".
Veo que ya vas entendiendo por dónde van los tiros, por lo que el debate sobre si las comunidades pagan o no pagan, sobraba.
"Por otro lado: no sé si una CCAA a la que se va a estatalizar 15.000 millones de deuda propia, deuda que vamos a pagar entre todos, es la más adecuada para ejemplificarse como víctima del despilfarro de otras."
Esto se llama Whataboutism. Son dos debates separados. Por un lado, hay deuda, que se va a pagar con el fondo del estado como se está pagando la fiesta de otras comunidades. Por otro está el tema del concierto económico. Se pueden tener opiniones dispares, aunque, sinceramente, llevando tanto tiempo pagando lo de los otros, no creo que sea propio decir que 'todos pagan lo de Cataluña' por cubrir la deuda. ¿Te imaginas que de pagase el alquiler durante 20 años y un día tú te quejases por ayudarme a pagar un año de calefacción? Pues eso.
¿No queremos CCAA bajando impuestos a ricos y sociedades y haciendo dumpling fiscal? Armonicemos a nivel estatal la política fiscal, así ni tendremos a ayusos bajando impuestos, ni a otros dejando de ser solidarios, pero, ¿crees que los que tanto se alegran de este posible "concierto catalán" estarían a favor?
Me la suda lo que hagan otras comunidades si no me toca pagarlo a mí. Me explico: si tú quieres gastarte todo tu presupuesto mensual en alcohol, es tu decisión. Si después de gastártelo en eso, me exiges (no me pides, aquí nadie pide solidaridad, la exigen), que te ayude a pagar el alquiler, pues igual me molesto, ¿No?
Entonces, yo creo que lo más fácil es que cada cuál haga lo que quiera/pueda con su presupuesto y no meta la mano en la caja de los demás. ¿No te parece justo eso? Y ya, si eso, cada cuál puede aportar lo que quiera a la causa que quiera. Pero a mí ya me jode pagarle la coca a las élites catalanas, como para encima pagársela a las demás.
#36 Yo creo que se relees el último párrafo de tu comentario y luego el primero mío de donde nace este hilo te darás cuenta de lo que decía en ese primero.
"Lo justo, cada uno con lo suyo". Mismo discurso que los nuevos liberales.
#37 No es exactamente lo mismo. Si relees mi último párrafo, verás que no hablo de lo mismo que tú.
1. Yo hablo de federalismo.
2. Yo hablo de que cada sociedad (y reconozco la realidad española en la que conviven diferentes sociedades), debe luchar contra sus élites y que financiar la juerga de las élites de otros es doblemente injusto.
Si tú eso lo interpretas como liberalismo, pues allá tú.
#38 #37, por cierto: yo no estoy en contra de la solidaridad. El modelo federal no es incompatible con la solidaridad. Es más, la solidaridad me parece, normalmente, una excusa centralizadora. Y esa centralización me parece una forma de mantener intacto el cortijo de muchos.
#13 ningún territorio paga impuestos, los pagan los ciudadanos y las empresas, y como en España hay zonas en donde los ciudadanos y las empresas ganan más que en otros sitios, se les ponen más impuestos para intentar que todo el mundo tenga un nivel de bienestar. Lo que está defendiendo Esquerra y el PSOE es que los contribuyentes que más aporten sean los que decidan qué hacer con esa contribución y decidir cuánto van a dejar para el resto de la gente.
#3 A ver, esta medida puede ser más o menos buena depende de como se ejecute.
Lo que no fue bueno, ni entendible es la amnistia y la izquierda en general la apoyo, así que esta medida aunque se ejecute de culo también la van a apoyar.
Yo no soy fan del centralismo para nada, y probablemente un sistema de gestión propia por ayuntamiento-provincia sería mucho mejor que el sistema actual. Esa es mi opinión.
Pero algo que esté bien hecho, obviamente, no algo hecho para conseguir votos o para sentar a tu candidato en el gobierno catalan.
Podemos pidiendo actas en Venezuela y El Pais criticando cesiones de Sanchez?
Los fachas tenian razon?
Consideraciones fiscales aparte, lo de dar la llave de la caja a quienes fueron condenados por llevarse el dinero de todos los catalanes para financiar sus cruzadas particulares no parece desde luego una idea inteligente.
Si hicieron eso con los controles del estado, miedo me da lo que puedan hacer ahora sin ellos.
#4 Te lo dicen ellos:
11/02/2022
En esta perspectiva, Ayuntamientos de Catalunya para la Soberanía Fiscal aspira a ser estímulo para que, cuando el momento lo requiera, el Govern disponga del dinero suficiente para proclamar y consolidar la República. "Hay que recuperar la iniciativa mediante bases sólidas como la soberanía fiscal", concluyen en el manifiesto...
https://www.publico.es/espana/independentismo-catalan-decenas-ayuntamientos-catalanes-instan-generalitat-ejercer-soberania-fiscal.html
No es fuente original:
https://elpais.com/economia/2024-07-31/el-concierto-catalan-otra-anomalia-fiscal-en-el-panorama-internacional.html
#11Ehizabai, me tendrá que disculpar, o no, comenzar de nuevo aquí una conversación sobre qué es una comunidad política, y si esta depende de las relaciones materiales demostradas o de las ideas y querencias que sobre esta tengamos... Ya sabemos que nuestras posiciones en esto no coinciden, y no creo, vista ya la larga lista de conversaciones al respecto, que vayamos ninguno a convencer al otro ya...
Ya en su día se negoció con el gobierno de Suarez un concierto para Cataluña.
Pero claro, recaudar impuestos supone desgaste político que a la larga la Generalitat de Pujol no quiso asumir.
Y es que el concierto es bueno cuando te va bien, pero malo cuando te va mal.
La Generalitat optó por dejar la tarea sucia de la gestión fiscal a Madrid y se quedaron con la confrontación lingüística e identitaria que a la larga daba más rédito personal a los negociantes.
Y hasta hoy.
#8 Quienes ae opusieron en la redacció del Estaut de Sau fueron el PSC y el PSUC. Los dos tenían mayoría. Los defensores fueron Los de CiU y ERC.
#8 El riesgo del concierto es que si gestionas de culo y vas a la bancarrota el estado no va a ponerte un colchon como se hizo para Valencia por ejemplo.
Yo creo que esto también freno a los politicos catalanes por miedo a que su gestión fuera tan nefasta que pasase esto.
En cambio los vascos aceptaron esta regla.
Ahora este nuevo concierto, entiendo que tendrá esta misma regla, la duda es si ahora realmente se ven capaces de gestionar bien.
Un trabajo para la SGAE.
Ahora es cuando los nazis disfrazados de demócratas de izquierda se quitan la careta.
#5 Dame dinero sin protestar, sino eres de derechas. Buena simplificación.
#10 La democracia ya no te vale
Lo que yo digo, caretas fuera.
#17 Qué hay más democrático que pagar y callar?
#5 Los fueros, ese invento marxista
#21 Españoles de izquierda y españoles de derecha, juntos, fuertes.
¿Que tiene que ver ser "nazis disfrazados de demócratas de izquierda se quitan la careta" con aceptar cualquier medida que salga? ¿Aceptarías una medida democrática que dijera los negros son ciudadanos de segunda?
La realidad es que ser demócrata y tomar medidas "antidemocráticas" o discriminadoras pueden ir de la mano.
Y tomar la decisión de crear desigualdades fiscales a cambios de cargos y "PAX política" no es que sea muy de izquierdas. ¿O es que la izquierda no se trata de solidaridad, igualdad de oportunidades, derechos y obligaciones?
Por mucho que uno esté a favor de un gobierno de izquierdas (o no). Uno debería de hacer autocrítica y ver qué estoy es muy de derechas... Muy libertario.
Pues la Audiencia Nacional también es una anomalía muy gorda en el panorama internacional, y tan normal. Como el abogado de los Simpsons: Anomalías y Anomalías
Whataboutism, será, pero hasta los huevos de que siempre se mira para un lado. Nunca al otro.
En resumen: catalanes no me seais independentistas, de vosotros se espera que paguéis y calleis.
Ah vale, no lo habíamos entendido!
#9 en resumen, Amancio no me seas protestón de ti se espera que pagues y calles.
Ah, vale, no lo había entendido
#18 Lo mismito. Igual de forrados, igual de bien conectados, igual trato con la justicia, todo son paralelismos. De hecho se parece hasta el nombre, Amanciortegalunya.