"Nadie puede negarnos que el pueblo gallego se remonta la noche de los tiempos. Nadie puede negarnos nuestro idioma, antiguo donde lo haya. Durante los cuatro años que estuve en la oposición, a mí se me llamó para firmar la reforma del Estatuto de Galicia. Y en aquellas, pues estaba de moda decir que éramos una nación. Si usted coge la historia de Cataluña y la historia de Galicia, hombre, yo creo que nosotros, mire usted, creo que históricamente tenemos muchos elementos para considerarnos lo que se llama una nación sin estado".
Comentarios
M'encanta el olor a hemeroteca
#1 La hemeroteca llega a ser descacharrante
#18 bueno, salvo cuando es la hemeroteca de Pedro Sánchez, en esos casos son cambios de opinión y la hemeroteca debe ser censurada a base de negativos
#49 Manolitro llorando o diciendo tonterías.
Da igual cuándo lo leas.
#58 para eso le pagan... bueno, espero que le esten pagando.
#58 es un clásico, como heraclito y otros
#1 Lo bonito de la hemeroteca es que no se salva ni uno, pero todos creen que los suyos nunca se han contradicho.
#1 feijoo va a decir lo que tenga que decir en cada momento para después hacer lo que le conviene a él y a sus amigos corruptos igual que él.
#1 Llega la operación "Crema pal bolso".
#10 No, lo siento. Esto es lo que dice la comunidad académica: una corona es la unión de diferentes dominios independientes entre sí, como ya te he explicado, con un mismo señor. Reino Unido, antes de la República del siglo XVII, era una corona. Después de Crowley, que unificó legislativamente todo, pasó a ser un reino (por eso, tras la restauración de la monarquía de la mano de Willian Orange, pasó a ser UK).
Un reino es un dominio gobernado por un rey. Pero un único dominio: los condados, ducados, baronías , marquesados, que son también dominios, so forman parte de un reino sí dependen del rey. Pero si forman parte de una corona no tienen porqué depender de las cortes de un reino.
En la edad media un conde o un duque no tiene porqué rendir pleitesía a un rey. Por ejemplo, Castilla, el reino, lo fundó un conde que se independizó. Cataluña eran condados que no rendían pleitesía a ningún rey, sino a otro conde. El gran ducado de Lituània era un ducado independiente que no juraba pleitesía a un rey.
Léete esto: https://derechouned.com/historia/edad-media/reino-coronas-e-imperio-en-la-espana-medieval#:~:text=3.1.,El%20reino%20como%20unidad%20pol%C3%ADtica&text=Los%20reinos%20pod%C3%ADan%20haber%20sido,que%20mantienen%20su%20identidad%20espec%C3%ADfica.
"Los reinos podían haber sido obtenidos por abolengo (sucesión) o ganados por conquista, adquisición o designación.
Las Coronas son unidades políticas mas amplias y centralizadas, y se forman por la integración de reinos que mantienen su identidad específica.
Todo lo que has dicho de América es un amasijo de información que no tiene sentido ni relación con el tema del que hablamos. Las naciones actuales no tienen nada que ver con los mayas, incas, aztecas o apaches, son naciones fundadas por los descendientes de los colonos. Y no fueron reinos medievales lo que demuestra que una nación no necesita un pasado histórico como reino."
[...]
"Corona de Aragón: fue resultado de la unión de diversas entidades político-administrativas que no se fusionaron, conservando su identidad y características:
Condado y reino de Aragón que se unió al principado de Cataluña por matrimonio en 1134.
Principado de Cataluña, que inició su independencia del imperio carolingio a finales del siglo IX.
Reino de Mallorca, formado por Jaime I tras conquistarlo a los musulmanes.
Reino de Valencia, conquistado por Jaime I a los musulmanes en 1239.
Territorios italianos que fue incorporando la Corona de Aragón: Reino de Sicila en el siglo XIII, Ducados de Atenas y Neopatria, así como la isla de Cerdeña, en el siglo XIV y el Reino de Nápoles, conquistado por Fernando V en el siglo XV."
En Japón gobernaba eh Shogun por encima de los daymios, y el emperador era una figura espiritual con poco poder político (eso cambió en la revolución Meiji). Pero es que comparar el Japón feudal con la Europa feudal es como comparar Leroy Merlín con Carrefour: son grandes superficies pero no venden lo mismo. Son dos sistemas parecidos de señoríos, pero no son exactamente lo mismo.
Te he citado dos autores para que leas sus libros, te he citado una página web. Que tenga que explicar todo esto demuestra el enorme desconocimiento de historia que tiene la gente.
#11 Desconocimiento no creo, pero si vemos los mapas de historia en ningun momento se ve a Cataluña aparte de Aragon. Si me dices que Aragon quisiera independizarse junto con Cataluña, Valencia y Baleares podria tener algun sentido ya que fueron Corona independiente. Me ha llamado la atencion lo del principado de Cataluña y aunque sea la wikipedia he mirado a ver que pone sobre el imperio Carolingio. Y ya se que no hay que fiarse de lo que pone la wikipedia
Sobre el principado pone lo siguiente
La primera referencia explícita al Principat de Cathalunya se encuentra en la disputa del rey Pedro IV el Ceremonioso con el Reino de Mallorca por la propiedad de los condados de Rosellón y Cerdaña, en 1343.7 El término se reafirma (Principatus Cathaloniae) en la convocatoria de las Cortes Catalanas de Perpiñán, de 1350, presididas por Pedro IV.
Y sobre el Imperio Carolingio pone lo siguiente
Tras la conquista musulmana de Hispania, los carolingios intervinieron en el noreste peninsular a fines del siglo VIII, con el apoyo de la población autóctona de las montañas. La dominación franca se hizo efectiva entonces más al sur tras la conquista de Gerona (785) y Barcelona (801). La llamada «Marca Hispánica» quedó integrada por condados dependientes de los monarcas carolingios a principios del siglo IX. Para gobernar estos territorios, los reyes francos designaron condes, unos de origen franco y otros autóctonos, según criterios de eficacia militar en la defensa de las fronteras y de lealtad y fidelidad a la corona.
El territorio ganado a los musulmanes se configuró como la Marca Hispánica, en contraposición a la Marca Superior andalusí, e iba de Pamplona hasta Barcelona. De todos los condados, los que alcanzaron mayor protagonismo fueron los de Pamplona, constituido en el primer cuarto del siglo IX en reino; Aragón, constituido en condado independiente en 809; Urgel, importante sede episcopal y condado con dinastía propia desde 815; y el condado de Barcelona, que con el tiempo se convirtió en hegemónico sobre sus vecinos, los de Ausona y Gerona.
Me llama la atencion la web que pusiste que no hable del Reino de Galicia que en principio formaba parte del reino Astur-Leones igual que el norte de Portugal. Y de como se separaron en varios reinos para acabar separandose Galicia y Portugal debido a que el reino de Galicia acabo integrandose de nuevo en el reino de Castilla y Leon.
#20 en el 411 hubo un reino de Galicia que duró dos telediarios y era dependiente del reino de León, el que tú señalas en este enlace, correcto: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Galicia
#12 Los condados catalanes, por su parte, fueron de facto independientes de la corona francesa desde el siglo X hasta la formación de la corona de Aragón, donde entraron en calidad de condados y nunca se integraron en el reino de Aragón.
Esa es la razón por la que Francia seguía teniendo reclamaciones sobre los condados: nunca firmaron un tratado porque no les hacía falta. De facto eran independientes y no acudían a la jura de vasallaje del monarca francés, monarquía que desde los capeto era bastante débil. Ese tratado en el que Francia renuncia a sus reclamaciones sobre Cataluña se firma tras la formación de la Corona de Aragón. No habría sido posible formar la corona de Aragón si los condados catalanes, de facto, no hubieran sido independientes.
También es la razón por la que, ya formada la corona de Aragón, los reyes empiezan a reorganizar el territorio. Tienen una corona formada por un reino, con sus cortes, y unos condados dependientes del condado de Barcelona con sus cortes también. Así que convierten Cataluña en un Principado. ¿Porqué iban a hacer eso si estuvieran integrados en el reino de Aragón? No tendría sentido. Formaban parte de la corona porque el conde de Barcelona era el rey de Aragón.
Por otro lado, la historia sirve para explicar el presente, no para justificarlo. No es necesario que un territorio fuera independiente en el pasado para pedir la independencia hoy, ni mucho menos que tuviera que ser un reino. Si nos ponemos exquisitos, en el neolítico todos los territorios eran independientes.
De la misma manera, las naciones, como ya dije en mi primer comentario, son mucho más recientes. Por ejemplo eso cité a Benedict Andersen y su libro, 'Comunidades Imaginadas'. Ahí se explica cómo surge ese fenómeno y se puede ver que no tiene NADA que ver con su pasado medieval. Es un proceso histórico.
Tengo amigos independentistas (yo soy un catalán no independentista, pero sí catalanista). Mis debates (con los que estudiaron historia, como yo, sobre todo), sobre si independencia sí o no, nunca tienen que ver con el pasado, sino con el presente: ¿Nos conviene o no? El motivo es que el pasado no importa pera decidir el futuro, sólo ayuda a explicar el presente.
#28 La versión en inglés sobre el Reino de Galicia tiene algo más de corrección histórica.
#34 Lo acabo de revisar, sí, está mejor explicado. Era un reino suevo que en cuestión de un siglo y poco se integró en el reino visigodo, y luego, los restos que quedaron tras la conquista musulmana, pasaron a formar parte del reino de Asturias, que luego se convertiría en el Reino de León. Cc #20
Yo, sinceramente, estoy en contra de considerar el reino visigodo vinculado a los reinos que surgieron en el siglo VIII, de la misma manera con éste reino de Galicia. La reconquista para mí (y para toda una corriente historiográfica que creo está creciendo en adeptos), es más bien una conquista. En su entrada en la península, árabes y bereberes son una minoría, y la mayoría de la población son hispanorromanos reconvertidos. Sin embargo, la conquista cristiana si implicó muchas veces (no siempre), expulsión y repoblación. Incluso ya en la edad moderna se procedió a la expulsión de los moriscos, de modo que no existe continuidad, o no la misma continuidad, con la población descendiente del reino visigodo. A parte de que 8 siglos para reconquistar son muchos siglos.
La vinculación con el reino visigodo es un relato que se construye, ya en la edad media, con el objetivo de justificar el poder.
Lo que quiero decir es que el Reino de Galicia del artículo de Wikipedia no tiene nada que ver con ls Galícia actual. En el 411, aún hablaban latín, quizá los reyes hablaban una lengua germánica, pero el gallego aún no había aparecido (ni el castellano, ni el catalán, ni el asturleonés, ni el aragonés...). Esas lenguas ve forman precisamente entre el V y el IX. Y se constata su existencia normalmente en los siglos VIII y IX.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Galicia
#42 Ni el Reino de Asturias ni el de León existieron como tales. Eram ambas partes del Reino de Galicia, es una falsificación histórica, si te vas a las fuentes primarias puedes verlo facilmente
#64 Indagaré más, pero cuidado con las fuentes primarias, que ni la mentalidad de la época era la de ahora, ni estaba todo estandarizado como ahora (a una misma entidad la llamaban de mil formas), ni están libres de sesgo (las fuentes escritas doblemente además, el del autor y del historiador, y las no escritas del historiador/arqueólogo). Pero buscaré más info, porque ahí ando menos formado.
#67 Si las fuentes primarias tienen sesgo que puede ser imaginate las interpretaciones novelescas de esas mismas fuentes...
#67 Si las fuentes primarias tienen sesgo que puede ser imaginate las interpretaciones novelescas de esas mismas fuentes...
#69 Por eso los profesionales del ramo nos basamos en fuentes primarias de varios bandos, y en mucha cantidad, y las contrastamos: fuentes escritas entre sí, arqueológicas, etc. Dudo que tú hayas consultado las fuentes primarias, la verdad. Lo que creo es que no te gusta lo que lees e intentas construir un relato aduciendo a las fuentes primarias. Pero la cantidad de información que habría que manejar para reconstruir la época de la que hablamos, con fuentes primarias, es tal que tardaríamos años en acabar este debate. Por eso tiramos de bibliografia, leemos a autores que han dedicado años a analizar e investigar esas fuentes primarias y los contrastamos con otros autores que han estudiado lo mismo para tener una idea.
Pero esto es un debate en un foro. Como licenciado en historia tengo una idea general de la época, y la contrasto con fuentes divulgativas como wikipedia porque no me quiero dedicar a leer bibliografía a saco para rebatir a dos o tres anónimos. Contrasto lo que sé con esas fuentes y plasmo una idea general. No me verás decirle a nadie que mire las fuentes primarias: ¿De verdad, le voy a pedir a alguien que se recorra los archivos de este país y se lea documentos en lenguas que no conoce? No, claro que no. Le citaré la Wikipedia o cuatro artículos más. Algún libro si conozco alguno (en esta discusión he citado un par de autores para diferentes temas), o incluso algún artículo académico. Pero no me voy a matar más.
#77 Ese mapa que has puesto no tiene nada de fuente primaria. Es un mapa actual. Si, he consultado muchas fuentes primarias. Y casi todas se refieren al Reino de Galicia e incluyen a Asturias y Leon dentro de ese Reino. Si tienes fuentes primarias alternativas ponlas aqui. Aqui te van 4:
"Ovetum urbs Gallaeciae (...) fundada regnante Sylone Rege Gallaeciae"
Honorius III Pope. Amoenitatum Juris Canonici Semestria Duo
"in civitate que vocitatur Legio, territorio Gallecie"
(ACLe, doc. 6); 874,
"in civitate que vocitatur Legio, in territorio Gallecie"
(Floriano, 1949, II, doc. 108); 928
"a nation called Jalalcah (Galicians), whose territories extend from
the shores of the Western Ocean all along the Pyrenees" Al-Maccari (Gayangos (Ed.): 2002, Vol. I, p. 75
#78 ¿Has consultado tres fuentes primarias? Acabáramos, ya tienes todas las respuestas
Goto #80
#81 No hombre, he consultado todas, te puse 4 de ejemplo. Y tú, tienes algo aparte de criticar?
#86 https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/7705725.pdf&ved=2ahUKEwjajsnekOyAAxVrXqQEHfTEAD8QFnoECCMQAQ&usg=AOvVaw3k-Ov6Iz7DN0wmr5g4E_BR
Toma, descarga el pdf, es de la Universidad de Rioja la web, es de fiar, y te lees la introducción.
Luego te lees el artículo entero, para que aprendas sobre fuentes y no vayas soltando las soflamas que sueltas pod aquí.
#82 Dudo que hayas consultado todas y sueltes barbaridades como que Galicia no llegó a estar ocupada. ¿Duró poco la ocupación? Seguro, Barcelona y Girona fueron ocupadas 50 años. Por eso tampoco hay topónimos arabes.
Pero es que, además, que se haya conservado el topónimo de Galicia no significa que el reino suevo del siglo V y VI, y el reino fundado en el IX-X sean el mismo. No hay continuidad hay una ruptura y luego una refundación. Toda la reconstrucción que se hizo fue simplemente seguir la estructura de diócesis visigodas, y ya está: no quedan suevos ni visigodos allí, ahora ya podemos decir, desde el IX, que son, efectivamente, gallegos.
Y ya no hablemos de los orígenes de la nación gallega, porque no están en la edad media, ni en la moderna. Sino en el siglo XIX. Para entender más de esto, léete: Benedict Anderson, 'Comunidades Imaginadas'.
#91 goto #92
#92 Algunas referencias a la "nación" o "país" de los gallegos en las fuentes antiguas o medievales (hay más):
"ΕΘΝΟ[··] ΚΑΛΛΑΙΚΩ[·]" Pais/Pueblo/Nación de los Galaicos.
Epigrafia Afordisias. S. II d.C.
"La tercera nación (la formaban) los griegos, los romanos, los francos, los gallegos (...)"
Said al-Andalusi. Libro de las categorias de las naciones. (S XI)
"De entre las naciones con las que los habitantes de Al-Andalus estaban en conflicto, la gallega era la más poderosa"
Lévi-Provençal, E. La Penínsule Ibérique au Moyen Age d’apres le kitab ar-rawd al-mi’tar fi habar al-aktar d’Ibn Al-Mun’im Al-Himyari: texte arabe des notices à l’Espagne. Leiden: E.J. Brill, 1938. Pag. 121
"Marco Bruto estimando mucho la bravura de la nacion gallega y su nobleza"
La numantina, 1612
"Una nación llamada Galicia, cuyos territorios se extienden desde las orillas del oceano ocidental hasta los Pirineos"
Al-Maccari, Historia, citando a Kátib Ibráhim Ibnu-l-kásim Al-karáwí (ed. Gayangos, 2002, v. i, p. 75)
#94 Error, la palabra nación no significaba lo mismo en el siglo X que en la actualidad. Eso se llama presentismo, aplicar una mentalidad del presente a un concepto del pasado.
Para los antiguos nación o país es exactamente lo mismo, pero no existe la nacionalidad, ni el nacionalismo. Ellos se identificaban como cristianos o musulmanes o cosas así, y sabían quién era su señor feudal y poco más.
La nación como tal nace en el XVIII-XIX (se consolida en el XIX). Y es el momento en el que los miembros de una nación ya se identifican antes con esa nación que con su señor feudal, su rey o su religión.
Sabrías esto si te leyeras el libro que, con esta, he recomendado tres veces ya: Benedict Anderson, 'Comunidades Imaginadas'. O si en lugar de googlear fuentes primarias para copiarlas aquí, googlearas 'nacionalismo y liberalismo' y emprzaras a leer historia.
Y ahora, haz el puto favor de leerte el artículo del CSIC y el de la Universidad de Rioja, porque estás dándole vueltas a un montón de cosas que ahí te las deja bien claras.
Para mí este debate es una pérdida de tiempo, siento decírtelo así: estoy invirtiendo horas en intentar que entiendas conceptos que cualquier historiador decente tiene asimilados y resultan básicos. Tienes toda la pinta de ser un aficionado que lee unos cuantos documentos poh ahí y confunde los conceptos, de ahí tooooodo este debate absurdo sobre reinos de Galicia.
Es como cuando un colega me preguntó si había algún documento que demostrase que Cataluña en la edad media no era una província de Aragón porque un amigo suyo le decía que era una província. Le tuve que explicar a ambos que las provincias no existían en la edad media.
Si no eres capaz de entender la diferencia entre el Reino Suevo de Galicia del siglo V y VI y el Reino de Galicia del siglo X, o la diferencia entre el concepto de nación medieval y el actual, este debate, lo siento, pero se te queda grande por muchas 'fuentes primarias' que asegures haber leído.
#96 Ya se hombre q el concepto medieval de nacion es difrente al moderno. S XIX. Tengo el libro de Anderson
#96 Ya se hombre q el concepto medieval de nacion es difrente al moderno. S XIX. Tengo el libro de Anderson
#99 Ya, seguro que lo tienes. En fin, hasta otra.
#81 Si puedes argumentar algo aparde de descalificar estaria bien
#28 Vengo simplemente a tocar los cojones. Igualmente que los catalanes vienen a tocarlos con Galicia sin venir a cuento.
Si tan guay e idependiente era, porque Felipe V tiene que ir a Barcelona para que lo aprueben, y una vez aprobado, reniegan de el?En otros paises, o incluso en Galicia,¿Qué hubiera implicado? En otros paises pasar por la piedra a todos los nobles, sustitución de estos. Y fiesta, a tomar por culo los fueros, idioma y mil cosas mas. Lo que ocurrió es lo mas suave que un rey podría hacer.
Mi comentario viene básicamente a tocar los huevos, igualque nos la tocan por que sí .
#38 Tu comentario no tiene nada que ver con el tema del que hablamos. Y mi comentario respondía al de otro. A mí lo que hagáis o dejéis de hacer en Galicia me la suda. Salvo, claro, cuando alguien en una notícia sobre Galicia empieza a comparar la historia de Galicia con la de Cataluña sin tener ni puñetera idea de ninguna de las dos.
Luego vienes tú, que tampoco tienes ni idea de lo que estás hablando, pero al menos reconoces que vienes a tocar los cojones.
Ya me contarás dónde hemos dicho que fuera guay, y qué tendrá que ver Felipe V aquí. Pero hay una cosa que dices que es prueba de que Cataluña no estaba integrada en el reino de Aragón: Felipe necesitó que las cortes catalanas, las valencianas, las mallorquinas y las aragonesas le juraran lealtad POR SEPARADO. Lo que implica un grado de independencia amplio según la legalidad de la época.
¿Que porqué le traicionaron? En Cataluña odiaban a los franceses, sobre todo después de lo que había pasado sesenta años antes. Y éste era Borbón. Pero es que además, el resto de territorios de la Corona de Aragón temían, como Cataluña, lo que acabó pasando (acelerado por la guerra), que la administración borbónica se follara sus fueros e impusiera los de Castilla. Así que cuando apareció una alternativa austriacista (cuya tradición era descentralista), revocaron su juramento.
¿Tenían autoridad para hacerlo? Sí, y el rey podía responder por las armas o no responder, y decidió lo primero, ganó y se impuso el derecho de conquista.
¿Suave? Destruyeron todo un barrio para construir una ciudadela que mantuviera Barcelona rodeada entre el castillo de Montjuïc y la susodicha nueva fortificación. Los cañones de ambos apuntaban a la ciudad. Si vas al barrio del Born, en Ciutat Vella, y entras en el edificio del antiguo mercado, verás los restos del antiguo barrio que arrasaron para dejar un espacio vacío (una tierra de nadie), entre la ciudad y la fortaleza para asegurarse de poder disparar a la gente si se revelaba y caragaba contra ls fortaleza. Se suprimieron las cortes y fueros de Catalunya y se impuso el castellano como lengua administrativa. Los catalanes tuvieron que entregar todas las armas, hasta los cuchillos. Creo recordar que sólo pudieron tener un cuchillo por casa, durante décadas, que debía estar encadenado a la mesa. No podían salir de Cataluña sin pasaporte (se le prohibió a todos los de la Corona de Aragón salir de España directamente). Yo no creo que fuera suave: SE NEGÓ a incluir a la Corona de Aragón en los acuerdos de Ultrech porque quería aplastarla.
Aquí puedes descargar un PDF muy chulo dónde habla de esto: https://digital.csic.es/handle/10261/89496
#28 Tú mismo lo has dicho y has dado la clave: "Por otro lado, la historia sirve para explicar el presente, no para justificarlo. No es necesario que un territorio fuera independiente en el pasado para pedir la independencia hoy, ni mucho menos que tuviera que ser un reino. Si nos ponemos exquisitos, en el neolítico todos los territorios eran independientes." Si así fuese media Europa actual NO existiría como tal ya que muchas naciones surgieron sin haber sido previamente independientes como por ejemplo Eslovenia, Kosovo o ese invento llamado Macedonia del Norte...
#28 Todo imprecisiones:
El Reino Suevo de Galicia (asi se llamaba duró casi 2 siglos) del 410 al 585. Pero luego con el Reino Visigodo era un reino formado por Galicia, Spania y Septimania con el mismo status, no desaperece le Reino de Galicia. Y luego en la alta y baja edad media Galicia continua como reino independiente con capital en Leon. Y ya antes en el 298 d.C. Galicia pue provincia Romana de rango consular. etc etc etc
#63 Galicia fue ocupada por los árabes, y por eso acabó integrada en el reino de León.
No hay continuidad, es un reino destruido y luego se crea otro. Como no la hay entre visigodos y España a posteriori.
Lo que fuera en época romana es indiferente, Tarraco era capital de la Tarraconensis, ¿Y?
#71 Existe la Tarraconensis como CCAA autonoma con ese nombre, no verdad?
Galicia nunca fue ocupada por los árabes como todo el mundo sabe. De hecho ni existen topónimos árabes en Galicia. La historia de Galicia tiene una continudad de muchos siglos, un caso raro no en la Peninsula, sino en Europa.
#71 Existe la Tarraconensis como CCAA autonoma con ese nombre, no verdad?
Galicia nunca fue ocupada por los árabes como todo el mundo sabe. De hecho ni existen topónimos árabes en Galicia. La historia de Galicia tiene una continudad de muchos siglos, un caso raro no en la Peninsula, sino en Europa.
#71 Existe la Tarraconensis como CCAA autonoma con ese nombre, no verdad?
Galicia nunca fue ocupada por los árabes como todo el mundo sabe. De hecho ni existen topónimos árabes en Galicia. La historia de Galicia tiene una continudad de muchos siglos, un caso raro no en la Peninsula, sino en Europa.
#75 Existía un reino llamado Iberia en Crimea, ¿Deberíamos considerarlo parte de la península? Algunos soltais cada chorrada que da gusto. Te he puesto un mapa, pero como no me crees, toma:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://estudiosgallegos.revistas.csic.es/index.php/estudiosgallegos/article/download/113/114&ved=2ahUKEwjAno6-geyAAxWmSaQEHU7jBLQQFnoECA0QAQ&usg=AOvVaw055kRTsxiiqkX3sJEyM8RG
Toma, ahí te habla de la presencia musulmana, es un pdf del CSIC. Léelo atentamente, creo que es el punto dos dónde explica la ocupación musulmana del siglo VIII y IX. De nada.
#80 Mira, esto es lo que dicen los proprios musulmantes de la época:
"España es una peninsula limitrofe con el continente por la costa de Galicia y Francia, ella hace parte del Magreb. Su frontera se situa en las proximidades del país de Galicia"
Ibn Hawkal (943-988), Configuração do mundo =
Configuración del mundo, Valencia, 1971. Pag. 11
#85 Esa fuente (que es una traducción, por cierto, y por tanto ya no es una fuente primaria), es del siglo X. Yo te hablo de que Galicia, como demuestra el artículo que te pasé que cita sus propias fuentes, estuvo ocupada entre el VIII y IX.
#90 Se integra en el Reino Visigodo pero mantiene su status ya que el Reino Visigodo es (para entendernos) um reino "plurinacional". Lo tienes en los concilios III y XIII de Toledo o en el Wamba Lex:
"Spanie, Gallie vel Gallaeciae"
Luego en el S. VIII Galicia recobra su independencia plena. Desde Pelayo (gallego de Asturias)
#71 Como nos indica la toponimia, la ocupación árabe del noroeste fue mínima.
Topónimos de origen árabe y germánico en la Península Ibérica
Topónimos de origen árabe y germánico en la Peníns...
imgur.comPor otra parte, estás cometiendo con Galicia el mismo error que cometen otros con Cataluña. Ni Galicia era dependiente de Asturias o León ni Cataluña de Aragón.
#11 No sólo es desconocimiento. Es empecinamiento y viene de muy lejos, manipulan y se inventan la Historia que les conviene, lo saben perfectamente, y la defienden a muerte como si no existiera un mañana. Así son.
Otro presidente de la Xunta (Gerardo Fernández Albor), también del PP, dijo: "Soy gallego por nación, español por historia y europeo por cultura".
#4 #2 https://elpais.com/diario/1991/11/09/espana/689641215_850215.html
De cuando el PP apoyó el derecho de autodeterminación de Galicia.
Es que el PP gallego ocupa el espacio político del PNV o de los exCiU.
Cuiña dijo en su momento que el PP gallego se posicionaba al borde de la autodeterminación.
#4 Y lo mismo ocurre en las Baleares y en Valencia, donde tampoco hay un partido nacionalista de derechas, porque ese partido es el PP. Al menos en Valencia lo hubo (hace tanto que no recuerdo ni el nombre), pero empezaron a presentarse en coalición con el PP para promover políticas de derechas y acabaron absorbidos.
#5 si apareciera un partido de derechas fuerte en valencia que reconociera la unidad del catalan ya te digo que en cero coma el PP reconoceria rápidamente tambien la unidad de la lengua. Esta gente solo sabe enmierdar con tal de conseguir votos.
#5 En Mallorca teníamos a los corruptos de Unió Mallorquina y desde hace unos años una escisión del ala más regionalista pepera, El Pi.
#4 ¿Perdona?
#31 no hay nada que perdonar
No entiendo lo de hablar tanto de reinos o no reinos pasados.
Los reyes de entonces, como los de ahora, hacían lo que les convenía a ellos.
Ahora mismo hay un reino que engloba territorios que antes eran independientes. Y los de antes también sustituyeron lo que hubiera.
No sé qué sentido tiene fijarse en lo que había en 1300 como referencia para nada.
#25 Buen comentario, pero tampoco está mal hablar de historia.
#25 Estos son los que le van tocando el culo a la exnovia proque en 2020 consentía...
#25 porque el presente histórico es un contraste relacional entre las relaciones presentes y pasadas.
#10 antes de seguir hablando cosas que desconoces infórmate,
primero, el rey de Aragón , valencia etc era a su vez conde de Barcelona con nomenclaturas distintas según el reino o condado.
segundo,el rey debia de pedir permiso en todas las cortes de la corona de Aragón por ejemplo para financiar guerras no le valía con la imposición de su palabra.
#24 “Nos, que somos tanto como vos, pero juntos más que vos, os hacemos principal, rey y señor entre los iguales, con tal que guardéis nuestros fueros y libertades; y si no, non”
https://identidadaragonesa.wordpress.com/2022/04/26/el-juramento-de-la-los-fueros-de-aragon/
#24 Pues como ahora que el gobierno central (sea del partido que sea) tiene que untar a partidos independentistas para poder gobernar
Nadie puede negarnos nuestro idioma, antiguo donde lo haya.
Este tipo no sabe hablar gallego.
#16 Pero eso en Galicia no importaba porque pescaba los votos de los viejos conservadores y de los amigos de "Galicia bilingüe por igual".
#29 A diferencia de otras autonomias, en Galicia hablar gallego era de pobres hasta hace ¿30 años?, al cura, al alcalde, al medico y al señor importante se les hablaba en castellano. Aquellos que todavia tengan abuelos gallegos, pueden preguntarselo.
Y por mucho que todo gallego que se precie me diga que hoy dia eso no es asi, sigo sin creermelo.
Luego esta el tema de la influencia de "canal pp" en el votante gallego. Que entre noticia de sucesos, noticia de sucesos, programa de variedades y el tiempo, siempre sale alguien del pp inaugurando cosas o recibiendo lamidas de escroto.
#16 lo habla. Pero lo habla tan bien que se nota que no es gallego parlante.
#70 Eso no son fuentes primarias ni nada que se le asemeje remotamente.
De hecho, el gran problema para los siglos VIII-X es la escasez o completa ausencia de fuentes primarias.
El documento más antiguo es un diploma del rey Silo, y ahí ni siquiera usa un título regio con referencia geográfica, simplemente es el rey Silo.
Lo único que se puede considerar como fuente primaria en materia de títulos regios es la documentación de la cancillería real, y ahí no vas a ver títulos geográficos hasta fechas relativamente tardías. Un cronista no es fuente primaria salvo cuando escribe sobre sucesos en los que haya participado directamente (por ejemplo Alonso Pita da Veiga cuando escribe sobre la batalla de Pavía).
#79 Es lo más parecido que tenemos a las fuentes primarias. Las que dices tú mejor me lo pones. Porque ni una habla del Reino de Asturias ni de que Galicia se integre en Asturias, sino justo lo contrario.
Si existen denominaciones geograficas al Reino de Galicia como tal ya desde el S. VI en Gregorio de Tours, Venancio Fortunato y otros...
Para una vez que Feijóo dice la verdad...
#7 si hay votos por medio dicen la verdad o mienten, es indiferente, lo hacen exclusivamente por los votos
los políticos son cualquier cosa por un puñado de votos
Pues claro que sí, si alguien se puede permitir ser independiente esa es Galicia, porque Galicia fue independiente, por poco tiempo, pero por algo más de unos segundos..
#19 Hombre Galicia fue independiente por 8 siglos por lo menos. Ten en cuenta que ya fue provincia Romana desde el S. III y despues del 910 es independiente por 3 siglos por lo menos. Pero la historia no define el presente. Si la mayoria de Catalanes quieren la indepencia eso es incontestable del punto de vista democratico...
Es que como todo el mundo sabe el único nacionalismo bueno es el propio.
#53 Las fuentes externas siempre hay que tomarlas con cierto cuidado.
Date cuenta, por ejemplo, de que en fuentes cristianas te vas a encontrar con mucha frecuencia cosas como "Sultán de Babilonia", "rey de Caldea", o títulos igual de extraños.
El reino de Asturias no abarcaba Galicia, por eso la titulatura es doble "rey de Asturias y Galicia", o si se prefiere "rey de Asturias y de Galicia".
#55 Si, eso es mucho más correcto, como lo de Galicia y León. Lastima que en la wikipedia española tengamos que leer cosas como que Compostela era una ciudad del Reino de León.
#55 No existe la titulación "Rey de Asturias y Galicia" sólo la titulación "Rey de Galicia" (muy numerosa) y la de "Rey de Galicia y Asturias" (por ese orden,en un caso puntual referido a un Rey concreto.)
#55 Algunas fuentes primarias que tratan el tema:
» "Ovetum urbs Gallaeciae (...) fundada regnante Sylone Rege Gallaeciae"
Honorius III Pope. Amoenitatum Juris Canonici Semestria Duo
» "in civitate que vocitatur Legio, territorio Gallecie"
(ACLe, doc. 6); 874,
» "in civitate que vocitatur Legio, in territorio Gallecie"
(Floriano, 1949, II, doc. 108); 928
» "a nation called Jalalcah (Galicians), whose territories extend from
the shores of the Western Ocean all along the Pyrenees" Al-Maccari (Gayangos (Ed.): 2002, Vol. I, p. 75
Vaya, políticos utilizando la idea de nación cultural allí y allá..
Todavía se le sigue prestando atención a estos faltos??
Feijoo, vete a montarte tu propia nación a una barca.
Habiendo entrado el latín por el mediterráneo... bueno... hagan sus cálculos.
NarcoEstado.
El problema es que entendemos por ser condado independiente. Una cosa es que tuviera leyes diferentes y cierta autonomia legislativa, otra cosa es que dependiera de la Corona de Aragon como territorio. Una cosa no quita la otra que es lo que trato de explicar. En muchas cosas te doy la razon, se ve que sabes del tema mucho mas que yo. El problema es que tratan de justificar la independencia diciendo que fueron independientes cuando realmente no fue asi. No dudo que el condado de Barcelona fuera uno de los mas fuertes dentro de los condados catalanes pero no deja de ser eso un condado y que en algun momento accediera a la Corona de Aragon. Entonces la pregunta es ¿Por que no cambiaron el nombre a Corona de Cataluña si el Conde de Barcelona era el rey de Aragon?
No que ser muy listo para ver claramente la relación de políticos con el voto.
Los políticos sólo se mueven por votos. Cambian de chaqueta por votos y lo hacen todo por un puñado de votos.
Bajo esa definición todas las regiones de Europa son naciones. Espero que sean consideradas naciones todas.
#36 Nos ahorraríamos muchas tonterías.
#36 Ese mapa no tiene sentido alguno, ni nivel político ni lingüístico.
#36 Eso lo tienen que decidir los ciudadanos de esas regiones, como ellos se sienten...
#36
Muy bueno.
Vaya chorrada. Yo cuando era responsable regional de ventas tambien decía que el aumento de objetivos era excesivo. Ahora que soy director soy yo el que los sube.
#41 tú aquí no has venido a dialogar sino a restregarnos la polla.
Este pequeño detalle lo suelo usar contra los que dicen que Cataluña fue reino. La diferencia entre Cataluña y Galicia es que Galicia si fue Reino independiente varias veces reconocido por historiadores internacionales. En ningun lado se dice Reino de Cataluña, sino Condado dependiente del Reino de Aragon y ningun historiador internacional ha hablado de eso. Ahora bien hasta cierta epoca el PP en Galicia si que intento darle la importancia al gallego frente al castellano sobre todo con Fraga. La gran mayoria de la normalizacion linguistica se hizo con el.
Ahora las cosas estan cambiando cuando vuelves oir a gente decir que hablar gallego es de paletos y pueblerinos.... Y mas burradas por el estilo... Adivinad a quien vota esta gente...
#3 Cataluña nunca fue un condado, eran varios. Nunca fueron dependientes del reino de Aragón, no confundamos reino con corona: son dos cosas distintas.
La corona la forman entidades independientes que están gobernadas por la misma dinastía: el condado de Barcelona, del que dependían los demás condados catalanes, y el reino de Aragón, eran, ambos dominios, propiedad del mismo señor desde la unión de Ramón Berenguer IV y Petronila de Aragón. A partir de ahí se forma la Corona de Aragón, pero los condados no son dependientes del reino de Aragón, ni el reino de Aragón de la corona. Actúan con total independencia: si no, no se puede entender la actitud del Reino de Aragón en la guerra contra Francia que tuvo que lidiar Pere II el Gran: no contribuyeron. Si los condados catalanes hubieran sido dependientes habrían tenido que aportar tropas.
En la edad media un condado o un ducado podían ser independientes. No cometamos el error del presentismo y creamos que los estados medievales eran estados modernos: eso llegará al final de la edad media, con el absolutismo.
Y todo esto, ¿Qué tiene que ver con que Cataluña sea o no una nación? Nada. Porque el nacionalismo es un invento más moderno. Andar buscando las raíces de una nación en la edad media es como ir a comprar huevos al Leroy Merlín: una pérdida absoluta de tiempo y una demostración de estar desubicado.
El nacionalismo surge impulsado por el romanticismo a finales del XVIII principios del XIX. Y existen dos vertientes: la liberal, de cuna francesa (somos una nación porque somos ciudadanos de un estado) o la cultural, de cuna alemana (somos una nación porque compartimos lengua y cultura). De manera que cualquier pueblo puede formar una nación haya sido o no un reino en la Edad Media, e incluso compartiendo cultura y lengua con otras naciones, ejemplo: América está plagada de naciones que comparten lengua con otras y que no fueron reinos en la edad media, empezando por USA.
Para más información sobre la formación de naciones os recomiendo: Benedict Anderson 'Comunidades Imaginadas'. Buenísimo manual de historia para entender este concepto.
Para entender la historia de Cataluña en la edad media recomiendo leer a Pierre Vilar, no recuerdo un título concreto, pero es un historiador francés que se especializó en historia de España y escribió varios títulos sobre Cataluña. Tengo menos frescas la bibliografía medieval, dado que yo me especialicé en Moderna Contemporània, y he leído menos del tema. Pero Pierre Vilar es un referente.
#6 Fe de erratas, segundo párrafo, dónde dice 'pero los condados no son dependientes del reino de Aragón, ni el reino de Aragón
de la coronade los condados.'#6 Como que no confundir reino con corona? Son lo mismo en todo el mundo, incluso la corona podria estar por encima de reino. Pongamos UK de ejemplo lo forman los reinos de Escocia, Gales, Inglaterra e Irlanda del Norte, y todos pertenecen a la Corona de Inglaterra, ahora bien en sus estamentos se unian pero que podrian marcharse. Pero un condado es un condado, dirigido por un conde que le debe pleitesia a un rey. Sea donde sea y como se denomine en todo el mundo. Tu podias tener cierto grado de independencia hasta que al rey de turno le diera la gana de que no. Dile tu que no, ya veras que rapido te asediaba el castillo con sus tropas.
En America no hubo reinos nombrados como tal antes de la conquista española pero estaban los imperios Maya, Azteca que eran gobernados por lo que llamamos reyes. Luego tenemos a las naciones amerindias por todo USA, como fueron mas nomadas no se puede decir que formaran reinos al no tener ciudades como tal, pero si tenian sus gobernantes. USA nació como republica asi que dificil. Pero durante la conquista española centroamerica y sudamerica eran virreinatos, que dependian de la corona española.
En Japon por ejemplo tenias a los Shogunes que dirigian ciertas zonas pero luego por encima estaba el Emperador.
#6 Comentario de 10. Eso sí estás perdiendo el tiempo discutiendo con un tío que le va a dar igual lo que le digas. Su ideología le ciega.
#13 Ya lo estoy viendo que este, aunque resucitase a Ramón Berenguer IV y éste le explicase la legalidad medieval, seguiría erre que erre.
#13 Todos estos están cortados por la misma tijera en sus convicciones ideologicas; les dices que 2+2 son 4 y si no les cuadra con su rollo te lo niegan.
#3
Que yo sepa, y veo que tiene muchod más conocimientos sobre el tema el meneante #6, Galicia nunca fue un reino independiente. Supongo que eso sucede por desconocer la historia del Reino de León, que por cierto, es cuna del parlamentarismo moderno:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Galicia
https://spanish-presidency.consilium.europa.eu/es/presidencia/reunion-informal-ministros-leon/
#20 Lo que se desconoce mucho es la falsificación de llamar Reyes de León a los que eran reyes de León y Galicia.
#27
No es cierto lo que dices.
#20 Fue un reino independiente en la época de los suevos (Regnum Suevorum o Regnum Gallaeciae), y luego con el rey García en el siglo XI.
Quitado esto, Galicia era un reino que estaba vinculado a los reyes de Asturias (luego de León, y luego de Castilla). De hecho los reyes que asentaban sus regias posaderas en el trono legionense usaban de manera habitual el título de Rex Legionis et Gallecie, ya que Galicia era tan relevante como León.
Si el espacio era limitado, como en un sello o signum, usaban Rex Legionis, Rex Legionensium, o incluso Imperator Hispanie cuando se terciaba.
#33 Creo que en los documentos de la época es bastante raro encontrar referencias a un reino de Asturias que abarque lo que era la Gallaecia. De heco los musulmanes (crónicas de al-Maccari) denominan a ese teórico reino asturiano como "ardhu al-Jalalkah" (la tierra de los gallegos).
#33 No existió el tal Reino de Asturias, practicamente todas las fuentes primarias se refieren al Reino de Galicia y a Asturias como parte del Reino de Galicia. Y luego la capital del Reino de Galicia se traslada a León. Mirate las fuentes primarias, que es lo que tienes que mirar si quieres hacer historia y no novelas...
#20 Reino suevo de Gallaecia. El primer reino independiente de Europa tras la caída del Imperio Romano.
#6 Otro ejemplo de la separación entre el reino de Aragón y los condados catalanes es la conquista de Mallorca. Las cortes aragonesas decidieron no participar (les interesaba más atacar Valencia), por lo que fue una empresa únicamente catalana.
#52 Correctísimo, hay muchos así. Las cortes catalanas y las aragonesas (como las valencianas y mallorquinas), aprobaban sus propias guerras y expediciones y podía ser que unos participasen y otros no. Por ejemplo, los vínculos familiares entre nobles (o tener tierras en dos reinos), podía hacer que las cortes de un territorio de la Corona se movilizaran a favor de otro territorio, como en la Cruzada contra Catalunya, que lidió Pere II el Gran. Aragón dijo que no era su problema, pero Valencia acudió, pues buena parte de la nobleza tenía intereses en el Principado que estaba amenazado. Mallorca, en manos de Jaune II no acudió, pero el Rosellón, que era también de Jaume II, sudó de su rey y contribuyó a la defensa de Cataluña (ellos eran catalanes) por eso Perpinyà ganó el título de 'fidelísima'.
#54 Bueno, los aragoneses si que participaron un poco en la cruzada, que hubo un pequeño ataque contra la Corona desde Navarra. Y jaume II ya no es que no acudiera, es que directamente se unió al bando cruzado. Y asi le fue, que una vez finiquitados los franceses lo finiquitaron a él también y la Corona se anexionó el reino de Mallorca (que aunque vasallo era independiente).
#6 Currazo de comentario, sí señor. Muy bien explicado.
Se nota que te gusta la Edad Media.
#3 no entiendo esas maneras de menospreciar a cataluña solo para hablar bien de Galicia. Me parece que si tanto quieres a Galicia no necesita comparación con otras.
Por otro lado sabrás mucho de Galicia pero desconoces mucho de la corona de Aragón, confundes condados catalanes y confundes corona de Aragón con el reino de Aragón.
#23 Si es ridiculo. Disculpas desde Galicia.