Bruselas, 16 dic (EFE).- La postura de España de cara a un posible ingreso de una Escocia independiente en la Unión Europea (UE) dependerá fundamentalmente de la actitud que adopte el Reino Unido, aseguró hoy el ministro español de Asuntos Exteriores, José Manuel García-Margallo.
#3 El criterio tiene su lógica: el reino Unido es un aliado que lleva años. Es normal que España tenga criterios parecidos o comunes con ellos.
No me imagino a España ni a ningún país europeo dando la espalda al Reino Unido por un tema político interno o incluso internacional. Salvo que el Reino Unido haga cosas inadmisibles.
Exacto. Es un problema del Reino Unido. Si ellos son los primeros en aceptar el resultado ¿por que no iba a aceptar España lo que digan ellos mismos?. Lógico.
De la misma forma que el problema de España tiene que decidirlo España sin injerencias.
#14 Si ese país del que se ha separado es miembro de la UE y es una separación pactada por mabas partes, España no pondría ningún impedimento a aceptar a la parte separada, pero si no es una separación sino un abandono España no aceptaría a la parte que ha abandonado a un socio. España espera de sus socios el mismo tratamiento.
Respecto del "grave perjuicio" de la separación, no hay más que ver quienes son los que claman en contra para saber a quién perjudica y a quién no. No hay indicador más claro.
#28 Pues si no te crees que los que niegan el derecho a usar el catalán a quien le plazca hacerlo en Cataluña no llegan al 1%, te aconsejaría viajar un poco más, la verdad. Que yo sepa, los peperos más centralistas no están pidiendo eliminar el catalán de Cataluña en absoluto.
A España la odiamos los españoles. Es un defecto muy español.
#18 claro. Lo que pasa es que nadie monta un pifostio ahora de coste de varios millones de euros para hacer victimismo por las violaciones de los mongoles en la edad media. En cambio, una parte del secesionismo está montada en esa delirante película medievalista, organizando simposiums y todo. Por no decir que a lo mejor en 1714 mis antepasados estaban en Barcelona con las víctimas al servicio del Habsburgo y los tuyos estaban en Mataró con los violadores al servicio del Borbón. Es el colmo del delirio plantear así un enfrentamiento entre España y Cataluña.
#19 Se trata de explicar la historia. Ya que desde Espanya siempre se explica como si toda Espanya hubiese estado unida sin problemas todos unidos de la mano de la mano y como el espanyol fue aprendido por voluntad propia de los otros pueblos espanyoles. Podemos discutir sobre el titulo y la ideonidad del simposio pero todo lo explicado en el es cierto.
los tuyos estaban en Mataró con los violadores al servicio del Borbón
Pues es probable que estuviesen con los Borbones. Que mi tatatatatatatatatatarabuelo estuviese en un bando o en otro no hace la historia mejor o peor.
No es enfrentar espanyoles y catalanes sino explicar como el gobierno espanyol durante 300 anyos ha intentado varias veces discriminar, despreciar eliminar la nacion catalana. Si se olvida la historia esta se volvera a repetir.
#20 no, esa visión nacionalista de la historia de España es la franquista, tan sesgada, ideológica y manipulada como la de sus espejos nacionalistas catalanes. Lee algo, aunque sea la wikipedia, lo que sea, y verás que lo de 1714 no tiene nada que ver con un fenómeno independentista sino con dos opciones para la corona de España. Llevar la Diada a un enfrentamiento entre España y Cataluña, a una invasión incluso, es ridículo, ideológico-manipulador y/o analfabeto.
Y también se puede explicar la historia de España como un enfrentamiento entre España y Asturias, o entre España y Castilla si nos lo proponemos. En cualquier caso, las afrentas de 1714 contra los catalanes (sic) o las de 1521 contra los castellanos no pueden condicionar la visión de unos y otros hoy en día. Es casi xenófobo.
#21 A la vision nacionalista de la historia no me refiero unicamente a la franquista, seguramente mucha gente hoy en dia para nada franquista no tenia ni idea de las represiones culturales que ha habido en Espanya. Aunque ya se que te gusta poner al mismo nivel el franquismo con el nacionalismo catalan para intentar esconder el otro nacionalismo latente en la sociedad espanyola. Ese nacionalismo que gente supuestamente de izquierdas o no nacionalista diga que "para que sirve el catalan?"
El que deberia leer algo creo que eres tu, entiendo que a ti solo te lleguen medios espanyoles manipulados pero yo leo tanto espanyoles como catalanes, y los medios catalanes y el nacionalismo catalan no reinvindica 1714 como una lucha por la independencia sino como una perdidad de libertades (mejores o peores pero eran las que habian en Catalunya), ya que no eres nacionalista espanyol no utilices argumentos de los nacionalistas espanyoles (Setze jutges/c2#c-2. Intentar negar que la guerra de sucesion fue basicamente una guerra entre Castilla y la Corona de Aragon que apoyaron candidatos distintos es ridiculo, ideologico-manipulador y/o analfabeto.
Espanya ha prohibido alguna vez a los castellanos a hablar en castellano? a hacer obras de teatro en castellano? A las expresiones culturales castellanas? Vaya no tenia ni idea de la represion al castellano en Castilla, que monten un simposio sobre todas las veces que han prohibido el castellano en Castilla me gustaria informarme.
Porque crees que toda la polemica del simposio ha sido antes de que se realizase y no despues? Porque lo que se ha hablado son datos historicos que no pueden ser rebatidos. Lo que quieren es ocultarlos no rebatirlos.
#22 Amigo, represiones culturales en la historia de España ha habido muchas, además de a los catalanes. Sobre todo a los judíos, a los liberales del sXIX o a los rojos del sXX. Y, bueno, si sólo de catalanes hablamos, la represión española fue un Paraíso Celestial comparado con la francesa, como todo el mundo sabe.
Mira, no. No pongo al mismo nivel al franquismo que al nacionalismo catalán, pero tampoco vamos a obviar que la presión identitaria del nacionalismo catalán se parece a otras presiones identitarias de otros nacionalismos, franquismo incluido. Todos los nacionalismos se parecen en la esencia. El nacionalismo es una ideología del sXIX (no existe nacionalismo antes) que nace al albur de los movimientos románticos de la época y del surgimiento de la antropología como ciencia interpretada como racista en su momento y que apela a hacer una unidad política de una interpretación de unidad étnica y cultural, de manera que tal que se establezca “una voz, un pueblo” frente a los movimientos sociales de la época que hablaban de internacionalización de la lucha de clases. Tanto el franquismo como el nacionalismo catalán (de origen burgués y colonialista, y no racista) se basan en el concepto de “pueblo” como mantra medievalista, que es lo contrario al concepto de ciudadanía postindustrial. Mientras la ciudadanía es por definición fragmentaria, el pueblo es un bloque sólido que manifiesta su Voluntad con una sola voz. Eso sí, escuchada a través de los médiums de esa Voluntad, los líderes y padres de la patria. La historia de Europa de los siglos XIX y XX está llena de ejemplos de líderes que aseguraban obedecer el mandato del pueblo, y sacerdotes y obispos dispuestos a corroborar esas capacidades telepáticas, claro. En cambio, en la idea de ciudadanía (ni genética ni antropológica, sino jurídica) las leyes no emanan de un carácter único en el mundo configurado por la Voluntad heroica mantenida durante muchos siglos: son el resultado del azar y el acuerdo, del compromiso imperfecto, de la discordia, de la imitación de otros modelos, nunca definitivos. Incluyo al franquismo (del que tenemos sobrada experiencia en Madrid) e incluyo a cualquier nacionalismo español, venga de donde venga, que pretenda imponer esa visión identitaria de “pueblo” frente al concepto de ciudadanía.
Por otra parte yo leo lo que puedo, y parte de mis lecturas es leer con dedicación tus comentarios y los de cualquier secesionista, así como sus enlaces, en esta página. Y entiendo que no existe prensa independiente porque, entre otras cosas, nadie puede ser independiente de sus marcos cognitivos, amén de sus estructuras financieras y de ingresos publicitarios. Pero al menos la prensa estatal no está tan hipersubvencionada por un gobierno ideológico al servicio de un único proyecto ideológico, así que comprenderás que no voy a admitir lecciones de imparcialidad mediática por quienes se informen principalmente por esos medios pública y notoriamente comprados (9.4 millones en 2012), aunque lo respeto como todo, claro que sí. En cualquier caso, es bueno que podamos poner aquí en común argumentos racionalizados, digo yo.
No sé si realmente quieres que debatamos sobre aquí ahora sobre una batalla de 1714, pero no es cierto que fuese una guerra entre Castilla Aragón. Fue una guerra a nivel europeo sobre temas de hegemonía continental en el básicamente se formaron dos bandos en torno a Francia e Inglaterra por el temor que inspiraban las posibilidades de la primera de acabar teniendo una sucesión monárquica conjunta entre España y Francia. Y sí, la mayor parte de los políticos de Aragón tomaron un partido y la mayor parte de los castellanos por el otro partido. Pero nos e puede entender la historia de la hegemonía política anglofrancesa de la Europa del sXVIII en clave catalanista. Es, y perdona la expresión porque no es nada personal, bastante lugareña y paleta en el mejor de los casos (yo, como decía antes, sospecho cierto afán ideológico-manipulador en muchos de los casos, pero allá cada uno con lo suyo).
Y ya de vuelta al siglo XXI, me sorprende la referencia que haces al idioma. Creo que nadie tiene prohibido hablar catalán en Cataluña, ¿no me digas que tú has tenido problemas de ese tipo? Espero que no, las leyes protegen el catalán, por supuesto. Y, déjame decirte, lo protegen más que antes de 1714.
#23 Ya, pero se ha reprimido a los castellanos hablar en castellano en Castilla? Y si, tambien es mucho menor comparada a lo que sufrieron las tribus africanas que fueron vendidas como esclavos. Pero eso no implica que no exista por lo que no veo la razon por la que intentas echar balones fuera y casi negandola.
Gracias por la clase sobre el nacionalismo, no se a que viene y me has dicho cosas que ya sabia pero aun asi gracias. Podriamos discutir sobre la imposicion de esa ciudadania juridica sobre una region que no se siente representada por esas leyes y que democraticamente no tiene capacidad para poder oponerse (aunque digas que puede tener representacion parlamentario los dos sabemos que es imposible que algun dia pueda llegar a la mayoria parlamentaria suficiente para poder realizar cambios).
Como ya te he dicho yo me informo por todos lo medios digitales posibles. Eres libre de creer que los medios espanyoles estan menos manipulados. Yo no me creo ni a unos ni a otros.
Hombre, no vayamos a discutir si fue una guerra entre Castilla o la Corona de Aragon, creo que esta bastante claro. http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Sucesi%C3%B3n_Espa%C3%B1ola En el interior de España la Guerra de Sucesión evolucionó hasta convertirse en una guerra civil entre borbónicos, cuyo principal apoyo lo encontraron en la Corona de Castilla, y austracistas, mayoritarios en la Corona de Aragón, cuyos últimos rescoldos no se extinguieron hasta 1714 con la capitulación de Barcelona y 1715 con la capitulación de Mallorca ante las fuerzas del rey Felipe V de España. Para la Monarquía Hispánica las principales consecuencias de la guerra fueron la pérdida de sus posesiones europeas y la desaparición de la Corona de Aragón, lo que puso fin al modelo «confederal o federal» de monarquía, o «monarquía compuesta»,5 de los Habsburgo españoles.nota 2
Es que no se entiende en clave catalana sino las consecuencias para Cataluna, ya se conocen los intereses ingleses y franceses, pero en la peninsula la guerra resulto basicamente en una guerra entre Castilla y Aragon. No creo que eso sea ninguna vision lugarenya. El resultado final en Espanya fue la imposicion de los Borbones (que siguen dando por saco) y la desaparicion de la corona de Aragon.
Porque hago referencia al idioma? porque el nacionalismo espanyol sigue empenyado en pormenorizarlo y en crear todo tipo de trucos para hacer que desaparezca (o vuelva a formar una disglosia). Hago referencia al idioma porque sigue existiendo el nacionalismo espanyol no como integrador de las diferentes naciones espanyolas sino como unificador y fagocitador de estas, tanto en gente de izquierdas como de derechas. Porque despues de todo lo que se ha luchado por conseguirlo es tan facil como que el resto de Espanya vote a un partido que no ha ganado nunca en Catalunya para que se imponga.
Pero se esta desviando mucho el tema de la respuesta inicial. Realmente me sorprendio que te hubieses tomado como algo personal el que se dijese que las tropas borbonicas mataron y violaron a los catalanes. No pensaba que tuvieses ese sentimiento nacional tan fuerte con Castilla. En cualquier caso estate tranquilo, nadie te ha acusado ni a ti ni a nadie de ser un violador.
#24 Sin acritud, es que sigo sin entender si con este rasgado de vestiduras por la represión del idioma catalan estás hablando de tiempos pretéritos completamente ajenos a las leyes y modelos de convivencia que tenemos en este siglo, o estás hablando de ahora. Porque, puedo estar equivocado, pero creo que puedes ejercer tu derecho a hablar, educarte, trabajar, utilizar servicios sociales, informarte, comer, follar, recibir instrucciones en el aeropuerto, y hacer cualquier cosa que quieras hacer en catalán en Cataluña. Sinceramente, no lo entiendo.
Y sí, te pido disculpas por haber escrito un párrafo un poco más "de concepto" sobre lo que pienso de los nacionalismos, porque no tiene por qué interesar nada y cualquier debate un poco más de base con este tema es claramente off-topic. Pero el hecho de que te quejes de la diferente representación política del conjunto de España respecto a la de cataluña y no de la diferente representación política del conjunto de Cataluña respecto a la de Hospitalet, me dice que hay un marco cognitivo ideológico que "obliga" a interpretar la realidad de acuerdo a una inventada visión identitaria de "pueblo" contraria a la idea de ciudadanía. No tiene mayor importancia.
Tampoco estoy seguro si quieres que mantengamos aquí un debate (interesante, sin duda) sobre el siglo XVIII en España o nos quedemos con lo que hay ahora en la relación económica, cultural y ciudadana entre Cataluña y el resto de España. me interesan las dos cosas, seguro, pero o nos centramos o nos liamos porque la realidad económica, cultural y ciudadana del Decreto de Nueva Planta y la del siglo XXI son dos mundos completamente distintos.
Lo que me molesta no es que unos fanáticos propagandistas me acusen de violador por mi origen geográfico (caso del nacionalismo catalán en su versión más esperpéntica) o de asesino de monjas por mis ideas progresistas (caso del nacionalismo franquista español en su versión más esperpéntica). Lo que me molesta es que perosnas normales, cultas, sensibles y civilizadas admitan esas reuniones xenófobas como un fenómeno normal. Poruqe no es nada normal, no. Es un caso muy excepcional y muy anacrónico en Europa, más propio de los años treinta.
#25 Estoy hablando de todo lo que ha sucedido en el pasado y lo que algunos quieren que ocurra en el presente. Porque sigue existiendo esa mentalidad de que cualquier lengua que no sea el castellano no sirve para nada. Tranquilo, soy castellanoparlante y puedo seguir hablando en castellano. En cuanto no exista el nacionalismo espanyol que quiere que desaparezca el catalan dejare de defenderlo.
Esa vision de ciudadania se basa en la voluntad de los ciudadanos de formar parte de ella. Hay un problema cuando esa ciudadania se impone sobre otra parte que no quiere formar parte de ella.
Claro que es diferente el siglo XVIII con el XXI pero me parece una vision muy conformista esa de ahora "estais mejor que antes no os quejeis".
No, no y no. Ninguno de esos "fanaticos propagandistas" como tu los llamas te ha llamado violador por ser castellano. Esas interpretaciones manipuladoras si que son propias de mentes nacionalistas (segun tu opinion insultan a tu grupo por lo que te insultan a ti) y parten de una lectura manipulada que haces de un hecho. En el simposio se ha dicho que las tropas borbonicas castellanas violaron a y masacraron la poblacion de Catalunya. Es un hecho probado, cierto, que no admite duda. Solo alguien nacionalista entenderia que se explique este hecho como que actualmente los castellanos son unos violadores y que en particular Swann de Madrid es un violador. Ya que ni eres ningun nacionalista me gustaria que rectificases esa afirmacion. Y ya que estamos en rectificar ideologias nacionalistas tambien que rectificases tu idea de que el nacionalismo catalan llama a la guerra de sucesion como guerra de independencia, ese mantra repetido por el nacionalismo espanyol. Ya que dices no ser ningun nacionalista espanyol no actues como tal.
#26 No sé qué mitos e imaginerías se están manejando en los ámbitos secesionistas catalanes, pero te puedo asegurar que no llega al 1% el volumen de tarados primitivos castellanos que “quieren que desparezca el catalán”. Vamos, yo no he conocido a alguien así en mi vida, y vivo en Madrid, una ciudad con una alta dosis de fachas. Otra cosa es el debate sobre si la inmersión lingüística protege o no protege la libertad de usar el castellano en las escuelas, tema que sí sé causa polémica en algunos sectores minoritarios de la población. Pero eso no tiene nada que ver con una mentalidad movida por el “que quieren que desparezca el catalán” sino más bien por otra movida por el “que quieren que no desparezca el castellano”. En este conflicto no me encontrarás a mí.
Y, bueno, yo no voy a dejar de llamar “fanáticos propagandistas” a quienes intentan usar una batalla del sXVIII (con sus violaciones, como todas las batallas del sXVIII) para acentuar el odio entre catalanes y castellanos, el eterno retorno de todos los nacionalismos por encontrar “el otro” sobre el que descargar la explicación de nuestros males. Y creo que tampoco voy a dejar de llamar “manipuladores y/o ignorantes” a quienes quieran leer el 11 de septiembre de 1714 en clave independentista (esos analfabetismos los he leído aquí mismo, en esta web). Me alegro, sinceramente, de que no te apuntes a ese bando.
#27 No me estoy refiriendo solo a ese 1% de los que quieren que desaparezca el catalan. Sino a todos aquellos que no les importaria que se crease una disglosia (como el gallego en Galicia asociado muchas veces como un idioma "rural"). A aquellos que creen que no es posible una camara de representantes que el politico hable en su lengua natal o que en tv publica se hablen los diferentes idiomas. A los que creen que por estudiar en catalan no se aprende castellano. A los que se inventan nuevos idiomas en base a dialectos del catalan. A la vision de usa tu mi idioma y el tuyo que asi yo no tengo que aprender el tuyo. Lo siento, pero no me creo quen sean solo el 1%.
Pues llamalos "fanaticos propagandistas", como si los quieres llamar elefantes cojos, pero sigues aplicando los mitos de los nacionalistas espanyoles (los catalanes odian a los castellanos, cuando en realidad no hay ningun problema con los habitantes, es el gobierno espanyol del que no nos fiamos). Yo no he visto nunca ningun comentario haciendo referencia a 1714 como guerra de indepedencia. Ni uno. Lo que si he visto han sido cientos de comentarios de nacionalistas espanyoles diciendo que los catalanes creen que 1714 fue una guerra de independencia.
Por eso te repito, ya que no eres nacionalista espanyol me parece muy feo que utilices argumentos de nacionalistas espanyoles. Y mucho peor que a alguien que utilice segun tu argumentos nacionalistas catalanes sea un malvado nacionalista que odia Espanya.
#8 hombre, el gobierno de España es elegido democráticamente por los ciudadanos españoles. Si tú crees que después de toda esta sarte de insultos, vejaciones, victimismos, etc. (inculida exposición "España contra Cataluña, donde me han llamado hasta violador por ser castellano), los ciudadanos españoles votarían a un gobierno que no defendiera los intereses de España frente a los de Cataluña ante sus propios socios de la UE... bueno, y qué decir de Francia, país del que el nacionalismo catalán reclama un trozo. O, bueno, los italianos, que ya tienen a los ncacionalistas de la Liga Norte diciendo que ellos también quieren. ¿Y Baviera en Alemania?, en fin, hay que ser muy, muy iluso para pensar que ese delirio llegaría a algún puerto antes de treinta o cuarenta años, amigo.
#11inculida exposición "España contra Cataluña, donde me han llamado hasta violador por ser castellano
O manipulas o tienes nula capacidad de entender lo que lees.
A ver te voy a poner un ejemplo:
En las invasiones mongolas del siglo XIII los mongoles mataron y violaron los ciudadanos de los diferentes pueblos que arrasaron. Segun tu acabo de llamar a todos los mongoles violadores?
Por cierto, queda feo denunciar insultos, vejaciones y victimismos dando la impresion ser el unico que los recibe y no ser parte del que los profiere.
#5 No entiendo lo que dices. Aquí no hay teorías de la conspiración. España es socia del Reino Unido en la UE. Es normal que los socios se apoyen unos a otros. De todas maneras, los escoceses no son tontos, y las encuestas dan veinte puntos de ventaja al NO a la independencia. Es un ejercicio muy poco práctico este comentario de cortesía al gobierno de Londres.
No se ha dado ningún caso de independencia dentro de la unión y no se sabe lo que se debe hacer en ese caso. Sin embargo, la normativa es clara: Un estado miembro de la UE puede vetar la entrada de cualquier otro estado. España es un estado miembro, Cataluña no lo sería. Solo la presión internacional podría hacer que España no ejerciera su derecho a veto, y con declaraciones como esta busca apoyos para que no exista esa presión internacional.
Comentarios
¡Ahí, con criterio propio!
#3 El criterio tiene su lógica: el reino Unido es un aliado que lleva años. Es normal que España tenga criterios parecidos o comunes con ellos.
No me imagino a España ni a ningún país europeo dando la espalda al Reino Unido por un tema político interno o incluso internacional. Salvo que el Reino Unido haga cosas inadmisibles.
Ya veremos que follón monta Trillo.
Te llamo Trillo por no llamarte membrillo jarllllll....
Exacto. Es un problema del Reino Unido. Si ellos son los primeros en aceptar el resultado ¿por que no iba a aceptar España lo que digan ellos mismos?. Lógico.
De la misma forma que el problema de España tiene que decidirlo España sin injerencias.
O sea, que oficialmente España acepta que un país que se ha independizado de otro de la unión europea quede dentro de la unión europea...
Interesante...
Por aquí ya sabiamos que era lo que acabaría pasando...
#14 Si ese país del que se ha separado es miembro de la UE y es una separación pactada por mabas partes, España no pondría ningún impedimento a aceptar a la parte separada, pero si no es una separación sino un abandono España no aceptaría a la parte que ha abandonado a un socio. España espera de sus socios el mismo tratamiento.
Todo queda dicho, es la voluntad del Estado donde se plantea la secesión la que va a decidir
Reino unido puede pensar de varias formas al respecto de esto, por ejemplo:
#9 Gracias, que Dios te bendiga.
Respecto del "grave perjuicio" de la separación, no hay más que ver quienes son los que claman en contra para saber a quién perjudica y a quién no. No hay indicador más claro.
Dice "que" su postura...
Por favor, denme karma, que no tengo pa comé ni pa comprar vino.
#28 Pues si no te crees que los que niegan el derecho a usar el catalán a quien le plazca hacerlo en Cataluña no llegan al 1%, te aconsejaría viajar un poco más, la verdad. Que yo sepa, los peperos más centralistas no están pidiendo eliminar el catalán de Cataluña en absoluto.
A España la odiamos los españoles. Es un defecto muy español.
#18 claro. Lo que pasa es que nadie monta un pifostio ahora de coste de varios millones de euros para hacer victimismo por las violaciones de los mongoles en la edad media. En cambio, una parte del secesionismo está montada en esa delirante película medievalista, organizando simposiums y todo. Por no decir que a lo mejor en 1714 mis antepasados estaban en Barcelona con las víctimas al servicio del Habsburgo y los tuyos estaban en Mataró con los violadores al servicio del Borbón. Es el colmo del delirio plantear así un enfrentamiento entre España y Cataluña.
#19 Se trata de explicar la historia. Ya que desde Espanya siempre se explica como si toda Espanya hubiese estado unida sin problemas todos unidos de la mano de la mano y como el espanyol fue aprendido por voluntad propia de los otros pueblos espanyoles. Podemos discutir sobre el titulo y la ideonidad del simposio pero todo lo explicado en el es cierto.
los tuyos estaban en Mataró con los violadores al servicio del Borbón
Pues es probable que estuviesen con los Borbones. Que mi tatatatatatatatatatarabuelo estuviese en un bando o en otro no hace la historia mejor o peor.
No es enfrentar espanyoles y catalanes sino explicar como el gobierno espanyol durante 300 anyos ha intentado varias veces discriminar, despreciar eliminar la nacion catalana. Si se olvida la historia esta se volvera a repetir.
#20 no, esa visión nacionalista de la historia de España es la franquista, tan sesgada, ideológica y manipulada como la de sus espejos nacionalistas catalanes. Lee algo, aunque sea la wikipedia, lo que sea, y verás que lo de 1714 no tiene nada que ver con un fenómeno independentista sino con dos opciones para la corona de España. Llevar la Diada a un enfrentamiento entre España y Cataluña, a una invasión incluso, es ridículo, ideológico-manipulador y/o analfabeto.
Y también se puede explicar la historia de España como un enfrentamiento entre España y Asturias, o entre España y Castilla si nos lo proponemos. En cualquier caso, las afrentas de 1714 contra los catalanes (sic) o las de 1521 contra los castellanos no pueden condicionar la visión de unos y otros hoy en día. Es casi xenófobo.
#21 A la vision nacionalista de la historia no me refiero unicamente a la franquista, seguramente mucha gente hoy en dia para nada franquista no tenia ni idea de las represiones culturales que ha habido en Espanya. Aunque ya se que te gusta poner al mismo nivel el franquismo con el nacionalismo catalan para intentar esconder el otro nacionalismo latente en la sociedad espanyola. Ese nacionalismo que gente supuestamente de izquierdas o no nacionalista diga que "para que sirve el catalan?"
El que deberia leer algo creo que eres tu, entiendo que a ti solo te lleguen medios espanyoles manipulados pero yo leo tanto espanyoles como catalanes, y los medios catalanes y el nacionalismo catalan no reinvindica 1714 como una lucha por la independencia sino como una perdidad de libertades (mejores o peores pero eran las que habian en Catalunya), ya que no eres nacionalista espanyol no utilices argumentos de los nacionalistas espanyoles (Setze jutges/c2#c-2. Intentar negar que la guerra de sucesion fue basicamente una guerra entre Castilla y la Corona de Aragon que apoyaron candidatos distintos es ridiculo, ideologico-manipulador y/o analfabeto.
Espanya ha prohibido alguna vez a los castellanos a hablar en castellano? a hacer obras de teatro en castellano? A las expresiones culturales castellanas? Vaya no tenia ni idea de la represion al castellano en Castilla, que monten un simposio sobre todas las veces que han prohibido el castellano en Castilla me gustaria informarme.
Porque crees que toda la polemica del simposio ha sido antes de que se realizase y no despues? Porque lo que se ha hablado son datos historicos que no pueden ser rebatidos. Lo que quieren es ocultarlos no rebatirlos.
#22 Amigo, represiones culturales en la historia de España ha habido muchas, además de a los catalanes. Sobre todo a los judíos, a los liberales del sXIX o a los rojos del sXX. Y, bueno, si sólo de catalanes hablamos, la represión española fue un Paraíso Celestial comparado con la francesa, como todo el mundo sabe.
Mira, no. No pongo al mismo nivel al franquismo que al nacionalismo catalán, pero tampoco vamos a obviar que la presión identitaria del nacionalismo catalán se parece a otras presiones identitarias de otros nacionalismos, franquismo incluido. Todos los nacionalismos se parecen en la esencia. El nacionalismo es una ideología del sXIX (no existe nacionalismo antes) que nace al albur de los movimientos románticos de la época y del surgimiento de la antropología como ciencia interpretada como racista en su momento y que apela a hacer una unidad política de una interpretación de unidad étnica y cultural, de manera que tal que se establezca “una voz, un pueblo” frente a los movimientos sociales de la época que hablaban de internacionalización de la lucha de clases. Tanto el franquismo como el nacionalismo catalán (de origen burgués y colonialista, y no racista) se basan en el concepto de “pueblo” como mantra medievalista, que es lo contrario al concepto de ciudadanía postindustrial. Mientras la ciudadanía es por definición fragmentaria, el pueblo es un bloque sólido que manifiesta su Voluntad con una sola voz. Eso sí, escuchada a través de los médiums de esa Voluntad, los líderes y padres de la patria. La historia de Europa de los siglos XIX y XX está llena de ejemplos de líderes que aseguraban obedecer el mandato del pueblo, y sacerdotes y obispos dispuestos a corroborar esas capacidades telepáticas, claro. En cambio, en la idea de ciudadanía (ni genética ni antropológica, sino jurídica) las leyes no emanan de un carácter único en el mundo configurado por la Voluntad heroica mantenida durante muchos siglos: son el resultado del azar y el acuerdo, del compromiso imperfecto, de la discordia, de la imitación de otros modelos, nunca definitivos. Incluyo al franquismo (del que tenemos sobrada experiencia en Madrid) e incluyo a cualquier nacionalismo español, venga de donde venga, que pretenda imponer esa visión identitaria de “pueblo” frente al concepto de ciudadanía.
Por otra parte yo leo lo que puedo, y parte de mis lecturas es leer con dedicación tus comentarios y los de cualquier secesionista, así como sus enlaces, en esta página. Y entiendo que no existe prensa independiente porque, entre otras cosas, nadie puede ser independiente de sus marcos cognitivos, amén de sus estructuras financieras y de ingresos publicitarios. Pero al menos la prensa estatal no está tan hipersubvencionada por un gobierno ideológico al servicio de un único proyecto ideológico, así que comprenderás que no voy a admitir lecciones de imparcialidad mediática por quienes se informen principalmente por esos medios pública y notoriamente comprados (9.4 millones en 2012), aunque lo respeto como todo, claro que sí. En cualquier caso, es bueno que podamos poner aquí en común argumentos racionalizados, digo yo.
No sé si realmente quieres que debatamos sobre aquí ahora sobre una batalla de 1714, pero no es cierto que fuese una guerra entre Castilla Aragón. Fue una guerra a nivel europeo sobre temas de hegemonía continental en el básicamente se formaron dos bandos en torno a Francia e Inglaterra por el temor que inspiraban las posibilidades de la primera de acabar teniendo una sucesión monárquica conjunta entre España y Francia. Y sí, la mayor parte de los políticos de Aragón tomaron un partido y la mayor parte de los castellanos por el otro partido. Pero nos e puede entender la historia de la hegemonía política anglofrancesa de la Europa del sXVIII en clave catalanista. Es, y perdona la expresión porque no es nada personal, bastante lugareña y paleta en el mejor de los casos (yo, como decía antes, sospecho cierto afán ideológico-manipulador en muchos de los casos, pero allá cada uno con lo suyo).
Y ya de vuelta al siglo XXI, me sorprende la referencia que haces al idioma. Creo que nadie tiene prohibido hablar catalán en Cataluña, ¿no me digas que tú has tenido problemas de ese tipo? Espero que no, las leyes protegen el catalán, por supuesto. Y, déjame decirte, lo protegen más que antes de 1714.
#23 Ya, pero se ha reprimido a los castellanos hablar en castellano en Castilla? Y si, tambien es mucho menor comparada a lo que sufrieron las tribus africanas que fueron vendidas como esclavos. Pero eso no implica que no exista por lo que no veo la razon por la que intentas echar balones fuera y casi negandola.
Gracias por la clase sobre el nacionalismo, no se a que viene y me has dicho cosas que ya sabia pero aun asi gracias. Podriamos discutir sobre la imposicion de esa ciudadania juridica sobre una region que no se siente representada por esas leyes y que democraticamente no tiene capacidad para poder oponerse (aunque digas que puede tener representacion parlamentario los dos sabemos que es imposible que algun dia pueda llegar a la mayoria parlamentaria suficiente para poder realizar cambios).
Como ya te he dicho yo me informo por todos lo medios digitales posibles. Eres libre de creer que los medios espanyoles estan menos manipulados. Yo no me creo ni a unos ni a otros.
Hombre, no vayamos a discutir si fue una guerra entre Castilla o la Corona de Aragon, creo que esta bastante claro.
http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Sucesi%C3%B3n_Espa%C3%B1ola
En el interior de España la Guerra de Sucesión evolucionó hasta convertirse en una guerra civil entre borbónicos, cuyo principal apoyo lo encontraron en la Corona de Castilla, y austracistas, mayoritarios en la Corona de Aragón, cuyos últimos rescoldos no se extinguieron hasta 1714 con la capitulación de Barcelona y 1715 con la capitulación de Mallorca ante las fuerzas del rey Felipe V de España. Para la Monarquía Hispánica las principales consecuencias de la guerra fueron la pérdida de sus posesiones europeas y la desaparición de la Corona de Aragón, lo que puso fin al modelo «confederal o federal» de monarquía, o «monarquía compuesta»,5 de los Habsburgo españoles.nota 2
Es que no se entiende en clave catalana sino las consecuencias para Cataluna, ya se conocen los intereses ingleses y franceses, pero en la peninsula la guerra resulto basicamente en una guerra entre Castilla y Aragon. No creo que eso sea ninguna vision lugarenya. El resultado final en Espanya fue la imposicion de los Borbones (que siguen dando por saco) y la desaparicion de la corona de Aragon.
Porque hago referencia al idioma? porque el nacionalismo espanyol sigue empenyado en pormenorizarlo y en crear todo tipo de trucos para hacer que desaparezca (o vuelva a formar una disglosia). Hago referencia al idioma porque sigue existiendo el nacionalismo espanyol no como integrador de las diferentes naciones espanyolas sino como unificador y fagocitador de estas, tanto en gente de izquierdas como de derechas. Porque despues de todo lo que se ha luchado por conseguirlo es tan facil como que el resto de Espanya vote a un partido que no ha ganado nunca en Catalunya para que se imponga.
Pero se esta desviando mucho el tema de la respuesta inicial. Realmente me sorprendio que te hubieses tomado como algo personal el que se dijese que las tropas borbonicas mataron y violaron a los catalanes. No pensaba que tuvieses ese sentimiento nacional tan fuerte con Castilla. En cualquier caso estate tranquilo, nadie te ha acusado ni a ti ni a nadie de ser un violador.
#24 Sin acritud, es que sigo sin entender si con este rasgado de vestiduras por la represión del idioma catalan estás hablando de tiempos pretéritos completamente ajenos a las leyes y modelos de convivencia que tenemos en este siglo, o estás hablando de ahora. Porque, puedo estar equivocado, pero creo que puedes ejercer tu derecho a hablar, educarte, trabajar, utilizar servicios sociales, informarte, comer, follar, recibir instrucciones en el aeropuerto, y hacer cualquier cosa que quieras hacer en catalán en Cataluña. Sinceramente, no lo entiendo.
Y sí, te pido disculpas por haber escrito un párrafo un poco más "de concepto" sobre lo que pienso de los nacionalismos, porque no tiene por qué interesar nada y cualquier debate un poco más de base con este tema es claramente off-topic. Pero el hecho de que te quejes de la diferente representación política del conjunto de España respecto a la de cataluña y no de la diferente representación política del conjunto de Cataluña respecto a la de Hospitalet, me dice que hay un marco cognitivo ideológico que "obliga" a interpretar la realidad de acuerdo a una inventada visión identitaria de "pueblo" contraria a la idea de ciudadanía. No tiene mayor importancia.
Tampoco estoy seguro si quieres que mantengamos aquí un debate (interesante, sin duda) sobre el siglo XVIII en España o nos quedemos con lo que hay ahora en la relación económica, cultural y ciudadana entre Cataluña y el resto de España. me interesan las dos cosas, seguro, pero o nos centramos o nos liamos porque la realidad económica, cultural y ciudadana del Decreto de Nueva Planta y la del siglo XXI son dos mundos completamente distintos.
Lo que me molesta no es que unos fanáticos propagandistas me acusen de violador por mi origen geográfico (caso del nacionalismo catalán en su versión más esperpéntica) o de asesino de monjas por mis ideas progresistas (caso del nacionalismo franquista español en su versión más esperpéntica). Lo que me molesta es que perosnas normales, cultas, sensibles y civilizadas admitan esas reuniones xenófobas como un fenómeno normal. Poruqe no es nada normal, no. Es un caso muy excepcional y muy anacrónico en Europa, más propio de los años treinta.
#25 Estoy hablando de todo lo que ha sucedido en el pasado y lo que algunos quieren que ocurra en el presente. Porque sigue existiendo esa mentalidad de que cualquier lengua que no sea el castellano no sirve para nada. Tranquilo, soy castellanoparlante y puedo seguir hablando en castellano. En cuanto no exista el nacionalismo espanyol que quiere que desaparezca el catalan dejare de defenderlo.
Esa vision de ciudadania se basa en la voluntad de los ciudadanos de formar parte de ella. Hay un problema cuando esa ciudadania se impone sobre otra parte que no quiere formar parte de ella.
Claro que es diferente el siglo XVIII con el XXI pero me parece una vision muy conformista esa de ahora "estais mejor que antes no os quejeis".
No, no y no. Ninguno de esos "fanaticos propagandistas" como tu los llamas te ha llamado violador por ser castellano. Esas interpretaciones manipuladoras si que son propias de mentes nacionalistas (segun tu opinion insultan a tu grupo por lo que te insultan a ti) y parten de una lectura manipulada que haces de un hecho. En el simposio se ha dicho que las tropas borbonicas castellanas violaron a y masacraron la poblacion de Catalunya. Es un hecho probado, cierto, que no admite duda. Solo alguien nacionalista entenderia que se explique este hecho como que actualmente los castellanos son unos violadores y que en particular Swann de Madrid es un violador. Ya que ni eres ningun nacionalista me gustaria que rectificases esa afirmacion. Y ya que estamos en rectificar ideologias nacionalistas tambien que rectificases tu idea de que el nacionalismo catalan llama a la guerra de sucesion como guerra de independencia, ese mantra repetido por el nacionalismo espanyol. Ya que dices no ser ningun nacionalista espanyol no actues como tal.
#26 No sé qué mitos e imaginerías se están manejando en los ámbitos secesionistas catalanes, pero te puedo asegurar que no llega al 1% el volumen de tarados primitivos castellanos que “quieren que desparezca el catalán”. Vamos, yo no he conocido a alguien así en mi vida, y vivo en Madrid, una ciudad con una alta dosis de fachas. Otra cosa es el debate sobre si la inmersión lingüística protege o no protege la libertad de usar el castellano en las escuelas, tema que sí sé causa polémica en algunos sectores minoritarios de la población. Pero eso no tiene nada que ver con una mentalidad movida por el “que quieren que desparezca el catalán” sino más bien por otra movida por el “que quieren que no desparezca el castellano”. En este conflicto no me encontrarás a mí.
Y, bueno, yo no voy a dejar de llamar “fanáticos propagandistas” a quienes intentan usar una batalla del sXVIII (con sus violaciones, como todas las batallas del sXVIII) para acentuar el odio entre catalanes y castellanos, el eterno retorno de todos los nacionalismos por encontrar “el otro” sobre el que descargar la explicación de nuestros males. Y creo que tampoco voy a dejar de llamar “manipuladores y/o ignorantes” a quienes quieran leer el 11 de septiembre de 1714 en clave independentista (esos analfabetismos los he leído aquí mismo, en esta web). Me alegro, sinceramente, de que no te apuntes a ese bando.
#27 No me estoy refiriendo solo a ese 1% de los que quieren que desaparezca el catalan. Sino a todos aquellos que no les importaria que se crease una disglosia (como el gallego en Galicia asociado muchas veces como un idioma "rural"). A aquellos que creen que no es posible una camara de representantes que el politico hable en su lengua natal o que en tv publica se hablen los diferentes idiomas. A los que creen que por estudiar en catalan no se aprende castellano. A los que se inventan nuevos idiomas en base a dialectos del catalan. A la vision de usa tu mi idioma y el tuyo que asi yo no tengo que aprender el tuyo. Lo siento, pero no me creo quen sean solo el 1%.
Pues llamalos "fanaticos propagandistas", como si los quieres llamar elefantes cojos, pero sigues aplicando los mitos de los nacionalistas espanyoles (los catalanes odian a los castellanos, cuando en realidad no hay ningun problema con los habitantes, es el gobierno espanyol del que no nos fiamos). Yo no he visto nunca ningun comentario haciendo referencia a 1714 como guerra de indepedencia. Ni uno. Lo que si he visto han sido cientos de comentarios de nacionalistas espanyoles diciendo que los catalanes creen que 1714 fue una guerra de independencia.
Por eso te repito, ya que no eres nacionalista espanyol me parece muy feo que utilices argumentos de nacionalistas espanyoles. Y mucho peor que a alguien que utilice segun tu argumentos nacionalistas catalanes sea un malvado nacionalista que odia Espanya.
#8 hombre, el gobierno de España es elegido democráticamente por los ciudadanos españoles. Si tú crees que después de toda esta sarte de insultos, vejaciones, victimismos, etc. (inculida exposición "España contra Cataluña, donde me han llamado hasta violador por ser castellano), los ciudadanos españoles votarían a un gobierno que no defendiera los intereses de España frente a los de Cataluña ante sus propios socios de la UE... bueno, y qué decir de Francia, país del que el nacionalismo catalán reclama un trozo. O, bueno, los italianos, que ya tienen a los ncacionalistas de la Liga Norte diciendo que ellos también quieren. ¿Y Baviera en Alemania?, en fin, hay que ser muy, muy iluso para pensar que ese delirio llegaría a algún puerto antes de treinta o cuarenta años, amigo.
#11 inculida exposición "España contra Cataluña, donde me han llamado hasta violador por ser castellano
O manipulas o tienes nula capacidad de entender lo que lees.
A ver te voy a poner un ejemplo:
En las invasiones mongolas del siglo XIII los mongoles mataron y violaron los ciudadanos de los diferentes pueblos que arrasaron. Segun tu acabo de llamar a todos los mongoles violadores?
Por cierto, queda feo denunciar insultos, vejaciones y victimismos dando la impresion ser el unico que los recibe y no ser parte del que los profiere.
España busca así un "quid pro quo".
Si tras la independencia a España no le conviene que Cataluña entre en la UE, tratará de hacer valer este precedente para conseguir apoyos.
La gran diferencia es que Reino Unido pasa bastante de la UE, no la necesita, y a ellos les da un poco igual que entre o no entre Escocia.
#5 No entiendo lo que dices. Aquí no hay teorías de la conspiración. España es socia del Reino Unido en la UE. Es normal que los socios se apoyen unos a otros. De todas maneras, los escoceses no son tontos, y las encuestas dan veinte puntos de ventaja al NO a la independencia. Es un ejercicio muy poco práctico este comentario de cortesía al gobierno de Londres.
#6 Es un problema muy complejo.
No se ha dado ningún caso de independencia dentro de la unión y no se sabe lo que se debe hacer en ese caso. Sin embargo, la normativa es clara: Un estado miembro de la UE puede vetar la entrada de cualquier otro estado. España es un estado miembro, Cataluña no lo sería. Solo la presión internacional podría hacer que España no ejerciera su derecho a veto, y con declaraciones como esta busca apoyos para que no exista esa presión internacional.
La suerte que tienen los británicos con los escoceses es que los escoceses no son unos tocapelotas