Miembros de El Foro por la Memoria de la Comunidad de Madrid han retirado esta madrugada una placa de la calle del Doctor Vallejo Nájera, en el centro de la capital, y la han sustituido por otra con el nombre de "Calle contra la Impunidad". En otros tramos de la calle, los miembros del Foro han tapado las placas con otras "propuestas" como "Calle 14 de abril" y "Calle de la Libertad".
Esta mañana he paseado por mi barrio y la verdad me ha emocionado un hecho que debería ser normal, como es no tener que ver en cierta calle la placa con el nombre de un criminal despreciable. Asi es la España "democrática", donde lo normal es excepcional
#17 ¿Justificar la violencia? Eso hacían los que pagaban salarios de hambre, los que humillaban a sus siervos en sus cortijos, los que contrataban a un matón para ablandar a un obrero "conflictivo", lo que hizo la Iglesia al convertir la guerra en una cruzada, los que pagaban para que otro fuera en su lugar a morir a África... Y comulgaban todos tan tranquilos sabiendo, además, que tenían a la policía y los jueces para respaldar cualquier reacción en contra.
La violencia es una forma de hacer a la que se renuncia voluntariamente en un orden social y económico justo. La paz social, si te refieres a eso cuando dices que justifico la violencia, no es algo esencial a las sociedades, es algo que les otorgan, o no, el conjunto de sus ciudadanos en función de sus méritos.
La violencia es inadmisible sólo para el que se encuentra muy cómodo en su mundo tal y como es. La realidad tiene poco que ver con la sencillez de la visión más "burguesa" de la vida.
#9 Me parece correcto el planteamiento. Pero tampoco olvidemos que son fenómenos de distinta naturaleza, aunque sólo sea porque el franquismo ya desarrolló su Causa General contra los rojos y los crímenes franquistas se siguieron desarrollando incluso durante su paz.
En cualquier caso estoy de acuerdo en que los crímenes contra la humanidad no dependen del color de la víctima ni del asesino.
#10 Si ves los discursos de los años 30, POR PARTE DE TODOS ves que algo debía explotar...yo trabajé con el tema bastante a fondo y se veía en cada discurso ( repito de todos) Que el uso de la violencia era totalmente justificado...
Sinceramente creo que el problema fue de todos, y sí son culpables de lo que paso, ahora, creo que no nos mataríamos porque pensáramos distinto, no? Nuestros abuelos fueron culpables.
Pero cansa ya el fuiste tú! tú más!
en muchas poblaciones no se mataron más azules porque no dió tiempo, no nos confundamos...
Apoyo 100% estas acciones del Foro por la Memoria. Ya estamos hartos de predicar en el desierto, de mendigar nuestros derechos, nuestra memoria, nuestra historia, suplicar que desentierren nuestros muertos. Si no nos escuchan exigiremos lo que nos pertenece, demandaremos justicia mediante la DESOBEDIENCIA CIVIL.
#1#8 independientemente de que seamos republicanos o no, el DERECHO que tenemos las personas a la JUSTICIA y a la memoria, no nos lo quita nadie. Yo no apruebo, bajo ningún concepto, que un derechista tenga a su padre falangista enterrado en una cuneta. Si a ti te molesta que los familiares de las víctimas del Franquismo exijan lo que debería ser un derecho de TODOS los ciudadanos, es que tienes un problema muy gordo de intolerancia.
#11 se ve que no has trabajado bastante el tema, porque si te hubieses informado habrías visto que solo un bando tenía órdenes expresas de ejercer extrema violencia, órdenes expresas de asesinar a TODOS los líderes de las organizaciones de izquierdas de cada pueblo, órdenes expresas de robar los hijos de los del bando contrario, aprobación de tumultos civiles y violaciones a mujeres de milicianos del bando contrario...
Sí, fue el bando franquista. Los crímenes del bando republicano no estuvieron amparados por las instituciones, no hubo órdenes expresas de saltarse la ley ni de violar los derechos civiles de nadie. Era una guerra sí, pero no compares a unos y a otros, por favor. Además, solo uno de los dos bandos fue el que se alzó en un GENOCIDIO contra el otro.
#12 No podrían darse órdenes generales en el bando republicano, porque entre otras cosas no había un gobierno que controlara toda la región republicana...pero en muchas ciudades si que se llamó a que se matara a todo cura, empresario y demás...
Te vuelvo a repetir, por favor lee todos los discursos políticos de los 30 y verás que todos estaban fuera de sí.
COn esto no quiero justificar el genocidio, yo tengo una ventaja que no me sitúo ni de un lado ni de otro, por lo que puedo acusar a los dos bandos sin tener que responder.
#13"en muchas ciudades si que se llamó a que se matara a todo cura, empresario y demás" Demuéstralo. Es tan fácil como exponer aquí algún documento, bando de guerra, acta, etc.
Te vuelvo a repetir, por favor, aporta pruebas sobre los hechos, no me valen los "discursos políticos", los discursos políticos incendiarios existen incluso hoy en día, lo importante son las órdenes expresas de asesinar, perseguir, etc. Yo sí te puedo aportar pruebas, si es que las necesitas para cerciorarte del carácter asesino, sádico y criminal de aquel régimen que también tenía como órdenes expresas implantar un Estado totalitario.
Ya sé que no quieres "justificar el genocidio", no te acuso de ello, pero sí te acuso de dejarte llevar por la mentira de quienes quieren equiparar a víctimas y verdugos, de quienes quieren que consideremos que es lo mismo la Democracia que una Dictadura. Por ello, te acuso de sumarte, quizás de manera ingenua y tratando de ser imparcial, a la campaña de los descendientes ideológicos de aquel régimen que no solo no quieren que se reconozcan sus crímenes sino que pretenden que las víctimas sigan sin saber dónde están los cadáveres de sus familiares, pretenden que los juicios que los condenaron a muerte sigan siendo legales.
Y es que la cuestión es más grave. Si dice que el bando franquista ya hizo su Causa General investigando los "crímenes de los rojos", pero lo cierto es que fueron los propios jueces que juraron el Movimiento Nacional franquista, los mismos que estaban comandados por Franco, los que juzgaron a ciudadanos que no tenían ninguna garantía, que no tenían abogados, cuando era ilegal ser comunista o ser ateo.
No solo hay que hacer una Causa General a los crímenes del franquismo, sino que hay que REVISAR todas sus sentencias arbitrarias y adecuarlas a Derecho para que nuestra legalidad actual no se sustente en la mentira, el engaño y la difamación, para que conozcamos la VERDAD.
No situarse "ni de un lado ni de otro" puede ser cómodo pero es injusto. A la hora de decidir entre la justicia y la injusticia, no se puede ser equidistante, hay que estar por la JUSTICIA.
#18 Que va hoy en día difícilmente encontraras un discurso como el extendido en aquellos años.
Las pruebas? te las estoy dando, las voces de todos los bandos de la época, la política mezclada con la violencia del bando republicano, anarquista, nacional...los socialistas, comunistas, todos llamaban a derramar a sangre del otro, pero no un cualquiera, si no figuras ahora mismo defendidas.
Pero vamos no quiero ganar ningún debate, para mí no lo hay, yo tengo claro lo que pienso y no necesito justificarme.
Sí pido justicia, pero estoy harto de la separación de bandos, porque entre otras cosas siempre se tiende a la injusticia, a la hora de hablar los hechos...
En ciudades nada más estallar la guerra se cogieron a los curas y ricos del pueblo y se les mató, sin más.
ya te digo por mí que se juzzgue si la gente de verdad lo quier. Será bueno? no lo sé, la verdad no lo sé....estoy en contra? para nada.
Pero quiero ya, que los rojos y azules nos dejen en paz, ya comenzaron una guerra haciendo mucho daño a toda España y no quiero que continúen con esta...
#15 uno puede tener una opinión política sobre unos y otros, pero en cuanto a LEGALIDAD y JUSTICIA, HISTORIA y VERDAD... solo puede haber una versión oficial.
En cuanto a la Legalidad y la Justicia, debe estudiarse cada violación de derechos y condenarse de manera acorde a la ley, investigando los hechos. No pueden existir vacíos legales ni personas que no tienen acceso a la justicia, gente que no ha podido enterrar a sus familiares o que no saben ni cómo murieron.
Sobre la Historia y la Verdad, debe investigarse los hechos, documentarlos, acceder a la documentación de la época y escribir una versión REAL acorde a lo que realmente ocurrió. No puede taparse aquello, ocultarlo como si nada hubiese pasado o como si todos tuviesen el mismo grado de implicación. Debe conocerse la Verdad para que la gente pueda hacerse una idea más ajustada a la realidad.
Y solo uno de los bandos quiere que se sepa la verdad, solo uno quiere investigar. El otro quiere ocultar, silenciar, dejar en la impunidad... los mismos que durante años han ocultado, silenciado y enterrado a quienes no pensaban como ellos.
#19 como veo que insistes, voy a aportar datos reales, a ver qué puedes ofrecer tú del lado opuesto.
#20 Estás confundido, la Historia no suele tener únicamente un foco o una verdad, si estudias un caso, cualquiera verás qeu siempre hay puntos de debate, y hay situaciones que no están claras...
Además la Historia estudia el pasado, pero nunca, y se sabe se puede llegar a reconstruirlo, sólo podemos lanzar un foco a este pra conocerlo mejor...
#19#22 sacado del Auto del 16 de octubre de 2008, Juzgado central de instrucción nº 005, Audiencia Nacional. Madrid:
El Decreto número 2, por el que se instaura el Juicio Sumarísimo contra personas que se opongan al Movimiento establecía que:
“…La Junta Suprema Militar de Defensa de España, como primer acuerdo dispone:
1. Serán pasados por las armas, en trámite de juicio sumarísimo (…) cuántos se opongan al triunfo del expresado Movimiento Salvador de España, fueren los que fueren los medios empleados a tan perverso fin.
2. Los militares que se opongan al Movimiento de Salvación iniciado serán pasados por las armas por los delitos de lesa patria y alta traición a España.
3. Se establece la obligatoriedad de los cargos y quienes, nombrados, no lo acepten, caerán en la sanción de los artículos anteriores.”
El Decreto número 3 establecía:
“… 1. Quedan depuestos de sus cargos, el Presidente de la República, el Presidente del Gobierno y todos los Señores Ministros, con los Subsecretarios, Directores Generales y Gobernadores Civiles. Todos ellos serán detenidos y presos por los agentes de la Autoridad como autores de los delitos de lesa patria, usurpación de Poder y alta traición a España”.
(...)la Octava Orden de Urgencia, a cargo de la Junta de Gobierno, incitaba al terror y al asesinato de personas y la destrucción de organismos:
“…OCTAVA.- En el primer momento y antes de que empiecen a hacerse efectivas las sanciones a que de lugar el bando de Estado de Guerra, deben consentirse ciertos tumultos a cargo de civiles armados para que se eliminen determinadas personalidades, se destruyan centros y organismos revolucionarios”.
(...) el 19 de Julio de 1936, el General Mola afirmaba:
“Es necesario propagar una imagen de terror (…) Cualquiera que sea, abierta o secretamente, defensor del Frente Popular debe ser fusilado”.( )
Dicho General, en una alocución en Radio Burgos el 31 de Julio de 1936 dijo:
“Yo podría aprovechar nuestras circunstancias favorables para ofrecer una transacción a los enemigos, pero no quiero. Quiero derrotarlos para imponerles mi voluntad. Y para aniquilarlos.”
Por su parte, el General Queipo de Llano en fechas próximas, en declaraciones en Radio Sevilla decía: “Yo os autorizo a matar, como a un perro, a cualquiera que se atreva a ejercer coacción ante vosotros: Que si lo hiciereis así, quedaréis exentos de toda responsabilidad.”
“¿Qué haré?. Pues imponer un durísimo castigo para callar a esos idiotas congéneres de Azaña. Por ello faculto a todos los ciudadanos a que, cuando se tropiecen a uno de esos sujetos, lo callen de un tiro. O me lo traigan a mi, que yo se lo pegaré.”
“Nuestros valientes legionarios y regulares han enseñado a los rojos lo que es ser hombre. De paso también a las mujeres de los rojos que ahora, por fin, han conocido hombre de verdad y no castrados milicianos. Dar patadas y berrear no las salvará.”
“Ya conocerán mi sistema: por cada uno de orden que caiga, yo mataré a diez extremistas por lo menos, y a los dirigentes que huyan, no crean que se librarán con ello; les sacaré de debajo de la tierra si hace falta, y si están muertos, los volveré a matar.” ( ) ( )
El 24 de Julio de 1936 un bando militar del General Queipo de Llano decía:
“Serán pasado por las armas, sin formación de causa, las directivas de las organizaciones marxistas o comunistas que en el pueblo existan y en el caso de no darse con tales directivas, serán ejecutados un número igual de afiliados, arbitrariamente elegidos”.
Ahora, dime, por favor, ¿qué documentos equiparables del gobierno republicano encuentras? Siendo un gobierno oficial deberían estar las pruebas y los documentos, ¿dónde están?
#22 la Historia no suele tener únicamente un foco o una verdad, pero es que hoy día la verdad oficial es que ambos bandos fueron igualmente responsables y que fue una guerra entre iguales.
Y es mentira. Los datos que ofrezco en #23 solo son la punta del iceberg. La realidad es que fue un GENOCIDIO planificado desde varios años antes de comenzarse, un genocidio con objetivos definidos, destinado a exterminar a determinadas personas, no fue una guerra entre iguales ni las responsabilidades son las mismas.
Hay puntos de debate, sí, pero hay situaciones que están claras pero que cuando quieren investigarse de manera oficial... se inhabilita al juez, se ordena la detención de la investigación, se obstruye, se acusa de querer reabrir heridas pasadas...
La Historia estudia el pasado, sí. Entonces, ¿por qué sistemáticamente se ingnora al Foro por la Memoria y a tanta gente que todavía espera algún día poder tener una tumba para ir a visitar a sus familiares?
#22 La historia debe aspirar a ser "objetiva". Toda la historiografía franquista sobre la que se quiso dar continuidad a la idea de España tras la guerra es una simple apología, y de muy mala calidad, además. Su revisionismo, Moa y demás, es un ejercicio propio de Gorgias. La conclusión irrenunciable es la que dicta la elección de las fuentes y la misma forma de interrogarlas. Son ejercicios de abogacía, no de historia.
Para no hablar de lindezas como las de Suárez y el famoso diccionario.
Desgraciadamente la historia exige, además, un lector técnicamente cualificado para reconocerla como tal.
#25 toma algunos libros con los que he trabajado, como ves, no son Pío Moa y Cersar Vidal, entre otras cosas poruqe ni les meto dentro de los historiadores...
ARÓSTEGUI, JULIO (Ed.), Violencia y Política en España. AYER, 13. Madrid, Marcial Pons, 1994.
CENARRO LAGUNAS, ANGELA, “Muerte y subordinación en la España franquista: el imperio de la violencia como base del Nuevo Estado”, en
Historia Social, nº 30 (Franquismo). Valencia, 1998.
LANERO TÁBOAS, MÓNICA, Una milicia de la Justicia. La política judicial del franquismo (1936-1945). Madrid, Centro de Estudios Constitucionales,
1996.
MIR CUCÓ, CONXITA, La represión bajo el franquismo. AYER, 43. Madrid, Marcial Pons, 2001.
JULIÁ DÍAZ, SANTOS (Dir.), Violencia política en la España del siglo XX. Madrid, Taurus, 2000.
JULIÁ DÍAZ, SANTOS (Coord.), Víctimas de la Guerra Civil. Madrid, Temas de Hoy, 1999.
REIG TAPIA, ALBERTO, Violencia y terror. Estudios sobre la guerra civil española. Madrid, Akal, 1990.
BAHAMONDE, A. y MARTÍNEZ, J.: Historia de España. Siglo XIX, Madrid, Cátedra, 1994.
#28 1936. Los mitos de la Guerra Civil pero no los mitos del señor Pío, si no Moradiellos García, Enrique,
Gracias por el libro que me recomiendas...ahora mismo estudio la Carrera Espacial ;D no hay tiempo...
Mi abuelo fue teniente republicano y tuvo que ir a salvar a su hermano de sus camaradas, pues lo iban a pasar ya por armas...
Pero vamos como te digo, estoy algo cansado de rojos y nacionales, pero no de que se remire y juzgue lo que se tenga que juzgar, pero ya no quiero más discurso de uno y otro bando...fue un eeror de nuestros abuelos y ahora debemos estar por encima de todo esto.
#30 nadie quiere comparar, justo lo contrario, terminar con el tú y tú más...que se miren todos los casos por igual y listo.
Está claro que los números e intenciones nacionales eran más oscuros..pero qué más da? si es verdad que tu abueoo hermano fue pasado en armas, qué más te da de que bando sea? de que haya otros 100.000 muertos más o 500.000? estamos pidiendo revisión de casos aislados hablando de números en general...
No me gusta ni el revanchismo ni la nostalgia de los franquistas...
#31 es que aquí nadie quiere "el tú y tú más", aquí se está pìdiendo que se revisen todos los casos. Los de un bando están investigados, los del otro no, simple y llanamente.
Y claro que son importantes las intenciones de los fascistas (que no nacionales). Es importante poder declarar que la II República era una DEMOCRACIA mientras los franquistas defendieron un GENOCIDIO y una DICTADURA. Es importante saber si alguien defendía la Democracia o la derogación de la Constitución y de las libertades civiles.
Estudiar todo eso ayuda a saber la verdad, a conocer la historia, saber qué es legítimo y qué no, qué debemos revisar y qué no, dónde están los errores históricos. No se trata de revanchismo, mientras discutimos sobre todo esto los familiares de las víctimas del Genocidio Franquista siguen esperando su turno para ser escuchados por la Justicia.
Entiendo que quieras pasar de unos y otros pero eso es tremendamente injusto hacerlo. Cuando hay víctimas de por medio, cuando solo una parte sigue olvidada... la imparcialidad es una muestra de insolidaridad.
#11 El estallido de la violencia se convirtió en una especie de fiesta para muchísimos militantes, de uno y otro bando. Unos porque después de la reforma agraria impulsada por la República, ya no creían en su capacidad para cambiar la situación del país hacia mayores cotas de justicia social. Otros porque cualquier paso dado hacia la justicia social les parecía un atentado contra un orden cósmico sagrado encarnado en la tradición y la Iglesia y otros porque creían que de la mano de una nueva forma política, el fascismo, se podía salvar el abismo de la lucha de clases y la realidad de la falta de justicia social. Quizá todos un poco por la incapacidad de la República para mantener el orden público y mejorar la situación social.
En realidad, la violencia repugnó sólo a los republicanos convencidos y sólo mientras los rebeldes no impusieron su ritmo a la contienda.
Pero no olvidemos que fueron los militares africanistas los que se alzaron contra la República. Que mientras la República intentaba controlar los numerosos "Comités Antifascistas" que hacían y deshacían en retaguardia al margen de cualquier control, los rebeldes marcaron sus avances al compás de una política de terror largamente meditada y oficialmente sostenida. Que mientras en Badajoz se fusilaba, torturaba y violaba bajo el mando militar en Paracuellos existieron cargos oficiales y funcionarios que intentaron, y consiguieron, acabar con las sacas. Que acabada la guerra, la represión fue atroz y se mantuvo durante décadas. Que a la represión oficial hay que sumar la infligida por los afectos al régimen en las carnes de los que habían quedado desamparados por su pasado izquierdista.
No olvidemos, además, que los crímenes de los rojos fueron ya juzgados en la Causa General, con muchas menos garantías jurídicas de lo que podrían serlo hoy los de cualquiera. Con penas efectivas sobre las carnes de los condenados que hoy no tienen sentido.
#14 Los africanistas comenzaron, pero a mi modo de ver la cosa estalla en el 34, cuando se hace imposible la convivencia de las 2 ESpañas del momento..me parece muy simplista decir que cómo el 17 de Julio los africanistas dieron el gope se empezó ahí, creo que más bien se comenzó cuando todos comenzaron a justificar la violencia, todos comenzaron a usarla, todos pensaron que el otro sobraba...
Si como has dicho el gobierno republicano, en parte quiso parar lo que estaba pasando, pero es que como también has dicho los republicanos no eran quienes controlaban la situación, por lo tanto exulpar al bando rojo porque su gobierno no controlaba la situación me parece mucho.
Espero que hayamos aprendido de aquellos años, a no ser intolerantes con las demás formas de pensar, y que el uso de la viplencia no lleva a ningún lado...aunque me temo que no se ha conseguido.
#15 Es simplista decir que todo comenzó en el 34, en un país en que la "caridad" era la respuesta única a una realidad social secular y atrozmente injusta a la que la más quintaesenciada España no estaba dispuesta a renunciar.
La violencia suele ser la consecuencia inevitable cuando se está dispuesto a cambiar todo para que nada cambie. No es bueno que esté todo "atado y bien atado". Al final todo nudo gordiano se deshace recurriendo al tajo.
"por cada muerto en zona republicana (casi 50.000) se registraron tres en la franquista (entre 130.000 y 150.000).
La duración: los crímenes rojos se concentraron en los primeros cinco meses de la guerra, hasta que el Gobierno se rehizo y recobró las riendas, mientras que el terror franquista siguió hasta el final y se adentró en la posguerra.
El origen: el exterminio del enemigo -o del sospechoso de serlo formaba parte del plan de los golpistas para doblegar a la población y arrancar la raíz del mal; por el contrario, las autoridades republicanas combatieron a los colectivos extremistas que ajusticiaban por su cuenta aprovechando el colapso del Estado ocurrido tras el 18 de julio.
Huelga añadir que unos habían dado un golpe de Estado y otros defendían un Gobierno democrático."
Y esta es la realidad. El que quiera comparar a unos con otros es que no tiene humanidad, o quizás deberían hablar con uno de esos demócratas que llevan desde 1936 esperando conocer algún día en qué circunstancias murió su padre, hermano, amigo... esperando poder algún día revisar el juicio que le considera terrorista y enemigo de España... esperando tener algún día una tumba que ir a visitar a sus familiares cuando todos los demas ciudadanos visitan a los suyos sin ningún problema..
"Como no me gusta lo que hay, hago lo que me sale de las pelotas"... Menos mal que esta gente no gobierna, porque íbamos jodidos. Queda claro que les importa una mierda que haya gente a la que el "Republicanismo" también les pueda molestar.
Propuestas, recogida de firmas, etc etc etc, hay muchas formas de hacer oir tu voz.
Aparte, empieza a tocar la moral, por no decir los cojones, que a todo a lo que le quieren dar un aire de pacífico, tolerante o chachiguay le pongan delante el "Foro de"... cuando demuestran que son más fascistas que lo que están criticando.
#4#5#7 Como salta la caterva de izquierdas por estos lares ¿eh?
¿He dicho yo algo que los fascistas tengan razón? Lo único que he dicho es "Como no me gusta lo que hay, hago lo que me sale de las pelotas"... me importa poco si rojos, azules, putas o pijos. Si todos hacemos lo que nos sale de las pelotas igual llega un día en que te okupan tu casa porque no gusta la propiedad privada, violan a tu madre porque no les gusta el derecho a la dignidad o vete tu a saber.
Si permitimos el "hago lo que quiero porque no me gusta lo que hay" se puede entrar en una espiral que puede acabar mal. Hoy pegan carteles, mañana dan ostias, y además, como somos así de borregos les apoyaremos "porque representan nuestra causa"
En fin, ale, seguir tachando de fascista o votando negativo a todo aquel que sea minimamente crítico con las acciones de 4 descerebrados que no tienen otra forma de protestar, por mucho que sea "El Foro de"... su puta madre.
#7 ¿Dónde cojones he escrito yo nada de "gastos de limpieza"? Aprende a leer antes de opinar.
#1 No estoy de acuerdo contigo para nada. Si bien estas acciones implican gastos de restauración de las placas, es más simbólico que otra cosa. Porque es un hecho: en Madrid y en muchas otras ciudades de España se siguen manteniendo símbolos franquistas que, según la ley, deberían desaparecer. Si en lugar de quitar placas de calles se manifestaran, los gastos serían de limpieza y serían poco más o menos los mismo, así que no exageremos.
La diferencia entre "Franquismo" y "Republicanismo" es que según numerosas sentencias judiciales la bandera tricolor no es anticonstitucional por referir a un régimen democrático anterior a la dictadura, mientras que los símbolos franquistas sí que lo son. ¿Te molestan los símbolos republicanos? Pues entran dentro de la libertad de expresión, mientras que los símbolos franquistas no, ya que atentan contra la Ley de la Memoria Histórica. ¿O es que en Berlín puedes ver símbolos nazis o calles dedicadas a glorificarlos?
Un apunte más: se llama Foro porque es una asociación en la que todo el mundo tiene voz, de ahí el término. Hay más foros por el mundo y no todos son necesariamente "pacíficos", "chachiguays" o "tolerantes", simplemente es el modo de organización de los mismos...
Así debería funcionar la cosa hasta que verdaderamente se elimine la exaltación del pensamiento único de la vía pública.
#1 Me encanta el argumento de los gastos de limpieza en este tipo de debates. Es lo último a lo que agarrarse. Recuerdo cuando el problema de las manifestaciones contra la Guerra de Irak y el silenciamiento de la autoría del 11M era que se estropeaban las petunias de la calle Alcalá. Cuando se manifestaba el Foro de la Familia no pasaba nada con las petunias.
Comentarios
Esta mañana he paseado por mi barrio y la verdad me ha emocionado un hecho que debería ser normal, como es no tener que ver en cierta calle la placa con el nombre de un criminal despreciable. Asi es la España "democrática", donde lo normal es excepcional
#17 ¿Justificar la violencia? Eso hacían los que pagaban salarios de hambre, los que humillaban a sus siervos en sus cortijos, los que contrataban a un matón para ablandar a un obrero "conflictivo", lo que hizo la Iglesia al convertir la guerra en una cruzada, los que pagaban para que otro fuera en su lugar a morir a África... Y comulgaban todos tan tranquilos sabiendo, además, que tenían a la policía y los jueces para respaldar cualquier reacción en contra.
La violencia es una forma de hacer a la que se renuncia voluntariamente en un orden social y económico justo. La paz social, si te refieres a eso cuando dices que justifico la violencia, no es algo esencial a las sociedades, es algo que les otorgan, o no, el conjunto de sus ciudadanos en función de sus méritos.
La violencia es inadmisible sólo para el que se encuentra muy cómodo en su mundo tal y como es. La realidad tiene poco que ver con la sencillez de la visión más "burguesa" de la vida.
#9 Me parece correcto el planteamiento. Pero tampoco olvidemos que son fenómenos de distinta naturaleza, aunque sólo sea porque el franquismo ya desarrolló su Causa General contra los rojos y los crímenes franquistas se siguieron desarrollando incluso durante su paz.
En cualquier caso estoy de acuerdo en que los crímenes contra la humanidad no dependen del color de la víctima ni del asesino.
#10 Si ves los discursos de los años 30, POR PARTE DE TODOS ves que algo debía explotar...yo trabajé con el tema bastante a fondo y se veía en cada discurso ( repito de todos) Que el uso de la violencia era totalmente justificado...
Sinceramente creo que el problema fue de todos, y sí son culpables de lo que paso, ahora, creo que no nos mataríamos porque pensáramos distinto, no? Nuestros abuelos fueron culpables.
Pero cansa ya el fuiste tú! tú más!
en muchas poblaciones no se mataron más azules porque no dió tiempo, no nos confundamos...
Apoyo 100% estas acciones del Foro por la Memoria. Ya estamos hartos de predicar en el desierto, de mendigar nuestros derechos, nuestra memoria, nuestra historia, suplicar que desentierren nuestros muertos. Si no nos escuchan exigiremos lo que nos pertenece, demandaremos justicia mediante la DESOBEDIENCIA CIVIL.
#1 #8 independientemente de que seamos republicanos o no, el DERECHO que tenemos las personas a la JUSTICIA y a la memoria, no nos lo quita nadie. Yo no apruebo, bajo ningún concepto, que un derechista tenga a su padre falangista enterrado en una cuneta. Si a ti te molesta que los familiares de las víctimas del Franquismo exijan lo que debería ser un derecho de TODOS los ciudadanos, es que tienes un problema muy gordo de intolerancia.
#11 se ve que no has trabajado bastante el tema, porque si te hubieses informado habrías visto que solo un bando tenía órdenes expresas de ejercer extrema violencia, órdenes expresas de asesinar a TODOS los líderes de las organizaciones de izquierdas de cada pueblo, órdenes expresas de robar los hijos de los del bando contrario, aprobación de tumultos civiles y violaciones a mujeres de milicianos del bando contrario...
Sí, fue el bando franquista. Los crímenes del bando republicano no estuvieron amparados por las instituciones, no hubo órdenes expresas de saltarse la ley ni de violar los derechos civiles de nadie. Era una guerra sí, pero no compares a unos y a otros, por favor. Además, solo uno de los dos bandos fue el que se alzó en un GENOCIDIO contra el otro.
#12 No podrían darse órdenes generales en el bando republicano, porque entre otras cosas no había un gobierno que controlara toda la región republicana...pero en muchas ciudades si que se llamó a que se matara a todo cura, empresario y demás...
Te vuelvo a repetir, por favor lee todos los discursos políticos de los 30 y verás que todos estaban fuera de sí.
COn esto no quiero justificar el genocidio, yo tengo una ventaja que no me sitúo ni de un lado ni de otro, por lo que puedo acusar a los dos bandos sin tener que responder.
#13 "en muchas ciudades si que se llamó a que se matara a todo cura, empresario y demás" Demuéstralo. Es tan fácil como exponer aquí algún documento, bando de guerra, acta, etc.
Te vuelvo a repetir, por favor, aporta pruebas sobre los hechos, no me valen los "discursos políticos", los discursos políticos incendiarios existen incluso hoy en día, lo importante son las órdenes expresas de asesinar, perseguir, etc. Yo sí te puedo aportar pruebas, si es que las necesitas para cerciorarte del carácter asesino, sádico y criminal de aquel régimen que también tenía como órdenes expresas implantar un Estado totalitario.
Ya sé que no quieres "justificar el genocidio", no te acuso de ello, pero sí te acuso de dejarte llevar por la mentira de quienes quieren equiparar a víctimas y verdugos, de quienes quieren que consideremos que es lo mismo la Democracia que una Dictadura. Por ello, te acuso de sumarte, quizás de manera ingenua y tratando de ser imparcial, a la campaña de los descendientes ideológicos de aquel régimen que no solo no quieren que se reconozcan sus crímenes sino que pretenden que las víctimas sigan sin saber dónde están los cadáveres de sus familiares, pretenden que los juicios que los condenaron a muerte sigan siendo legales.
Y es que la cuestión es más grave. Si dice que el bando franquista ya hizo su Causa General investigando los "crímenes de los rojos", pero lo cierto es que fueron los propios jueces que juraron el Movimiento Nacional franquista, los mismos que estaban comandados por Franco, los que juzgaron a ciudadanos que no tenían ninguna garantía, que no tenían abogados, cuando era ilegal ser comunista o ser ateo.
No solo hay que hacer una Causa General a los crímenes del franquismo, sino que hay que REVISAR todas sus sentencias arbitrarias y adecuarlas a Derecho para que nuestra legalidad actual no se sustente en la mentira, el engaño y la difamación, para que conozcamos la VERDAD.
No situarse "ni de un lado ni de otro" puede ser cómodo pero es injusto. A la hora de decidir entre la justicia y la injusticia, no se puede ser equidistante, hay que estar por la JUSTICIA.
#18 Que va hoy en día difícilmente encontraras un discurso como el extendido en aquellos años.
Las pruebas? te las estoy dando, las voces de todos los bandos de la época, la política mezclada con la violencia del bando republicano, anarquista, nacional...los socialistas, comunistas, todos llamaban a derramar a sangre del otro, pero no un cualquiera, si no figuras ahora mismo defendidas.
Pero vamos no quiero ganar ningún debate, para mí no lo hay, yo tengo claro lo que pienso y no necesito justificarme.
Sí pido justicia, pero estoy harto de la separación de bandos, porque entre otras cosas siempre se tiende a la injusticia, a la hora de hablar los hechos...
En ciudades nada más estallar la guerra se cogieron a los curas y ricos del pueblo y se les mató, sin más.
ya te digo por mí que se juzzgue si la gente de verdad lo quier. Será bueno? no lo sé, la verdad no lo sé....estoy en contra? para nada.
Pero quiero ya, que los rojos y azules nos dejen en paz, ya comenzaron una guerra haciendo mucho daño a toda España y no quiero que continúen con esta...
#15 uno puede tener una opinión política sobre unos y otros, pero en cuanto a LEGALIDAD y JUSTICIA, HISTORIA y VERDAD... solo puede haber una versión oficial.
En cuanto a la Legalidad y la Justicia, debe estudiarse cada violación de derechos y condenarse de manera acorde a la ley, investigando los hechos. No pueden existir vacíos legales ni personas que no tienen acceso a la justicia, gente que no ha podido enterrar a sus familiares o que no saben ni cómo murieron.
Sobre la Historia y la Verdad, debe investigarse los hechos, documentarlos, acceder a la documentación de la época y escribir una versión REAL acorde a lo que realmente ocurrió. No puede taparse aquello, ocultarlo como si nada hubiese pasado o como si todos tuviesen el mismo grado de implicación. Debe conocerse la Verdad para que la gente pueda hacerse una idea más ajustada a la realidad.
Y solo uno de los bandos quiere que se sepa la verdad, solo uno quiere investigar. El otro quiere ocultar, silenciar, dejar en la impunidad... los mismos que durante años han ocultado, silenciado y enterrado a quienes no pensaban como ellos.
#19 como veo que insistes, voy a aportar datos reales, a ver qué puedes ofrecer tú del lado opuesto.
#20 Estás confundido, la Historia no suele tener únicamente un foco o una verdad, si estudias un caso, cualquiera verás qeu siempre hay puntos de debate, y hay situaciones que no están claras...
Además la Historia estudia el pasado, pero nunca, y se sabe se puede llegar a reconstruirlo, sólo podemos lanzar un foco a este pra conocerlo mejor...
#19 #22 sacado del Auto del 16 de octubre de 2008, Juzgado central de instrucción nº 005, Audiencia Nacional. Madrid:
El Decreto número 2, por el que se instaura el Juicio Sumarísimo contra personas que se opongan al Movimiento establecía que:
“…La Junta Suprema Militar de Defensa de España, como primer acuerdo dispone:
1. Serán pasados por las armas, en trámite de juicio sumarísimo (…) cuántos se opongan al triunfo del expresado Movimiento Salvador de España, fueren los que fueren los medios empleados a tan perverso fin.
2. Los militares que se opongan al Movimiento de Salvación iniciado serán pasados por las armas por los delitos de lesa patria y alta traición a España.
3. Se establece la obligatoriedad de los cargos y quienes, nombrados, no lo acepten, caerán en la sanción de los artículos anteriores.”
El Decreto número 3 establecía:
“… 1. Quedan depuestos de sus cargos, el Presidente de la República, el Presidente del Gobierno y todos los Señores Ministros, con los Subsecretarios, Directores Generales y Gobernadores Civiles. Todos ellos serán detenidos y presos por los agentes de la Autoridad como autores de los delitos de lesa patria, usurpación de Poder y alta traición a España”.
(...)la Octava Orden de Urgencia, a cargo de la Junta de Gobierno, incitaba al terror y al asesinato de personas y la destrucción de organismos:
“…OCTAVA.- En el primer momento y antes de que empiecen a hacerse efectivas las sanciones a que de lugar el bando de Estado de Guerra, deben consentirse ciertos tumultos a cargo de civiles armados para que se eliminen determinadas personalidades, se destruyan centros y organismos revolucionarios”.
(...) el 19 de Julio de 1936, el General Mola afirmaba:
“Es necesario propagar una imagen de terror (…) Cualquiera que sea, abierta o secretamente, defensor del Frente Popular debe ser fusilado”.( )
Dicho General, en una alocución en Radio Burgos el 31 de Julio de 1936 dijo:
“Yo podría aprovechar nuestras circunstancias favorables para ofrecer una transacción a los enemigos, pero no quiero. Quiero derrotarlos para imponerles mi voluntad. Y para aniquilarlos.”
Por su parte, el General Queipo de Llano en fechas próximas, en declaraciones en Radio Sevilla decía:
“Yo os autorizo a matar, como a un perro, a cualquiera que se atreva a ejercer coacción ante vosotros: Que si lo hiciereis así, quedaréis exentos de toda responsabilidad.”
“¿Qué haré?. Pues imponer un durísimo castigo para callar a esos idiotas congéneres de Azaña. Por ello faculto a todos los ciudadanos a que, cuando se tropiecen a uno de esos sujetos, lo callen de un tiro. O me lo traigan a mi, que yo se lo pegaré.”
“Nuestros valientes legionarios y regulares han enseñado a los rojos lo que es ser hombre. De paso también a las mujeres de los rojos que ahora, por fin, han conocido hombre de verdad y no castrados milicianos. Dar patadas y berrear no las salvará.”
“Ya conocerán mi sistema: por cada uno de orden que caiga, yo mataré a diez extremistas por lo menos, y a los dirigentes que huyan, no crean que se librarán con ello; les sacaré de debajo de la tierra si hace falta, y si están muertos, los volveré a matar.” ( ) ( )
El 24 de Julio de 1936 un bando militar del General Queipo de Llano decía:
“Serán pasado por las armas, sin formación de causa, las directivas de las organizaciones marxistas o comunistas que en el pueblo existan y en el caso de no darse con tales directivas, serán ejecutados un número igual de afiliados, arbitrariamente elegidos”.
Ahora, dime, por favor, ¿qué documentos equiparables del gobierno republicano encuentras? Siendo un gobierno oficial deberían estar las pruebas y los documentos, ¿dónde están?
#22 la Historia no suele tener únicamente un foco o una verdad, pero es que hoy día la verdad oficial es que ambos bandos fueron igualmente responsables y que fue una guerra entre iguales.
Y es mentira. Los datos que ofrezco en #23 solo son la punta del iceberg. La realidad es que fue un GENOCIDIO planificado desde varios años antes de comenzarse, un genocidio con objetivos definidos, destinado a exterminar a determinadas personas, no fue una guerra entre iguales ni las responsabilidades son las mismas.
Hay puntos de debate, sí, pero hay situaciones que están claras pero que cuando quieren investigarse de manera oficial... se inhabilita al juez, se ordena la detención de la investigación, se obstruye, se acusa de querer reabrir heridas pasadas...
La Historia estudia el pasado, sí. Entonces, ¿por qué sistemáticamente se ingnora al Foro por la Memoria y a tanta gente que todavía espera algún día poder tener una tumba para ir a visitar a sus familiares?
#22 La historia debe aspirar a ser "objetiva". Toda la historiografía franquista sobre la que se quiso dar continuidad a la idea de España tras la guerra es una simple apología, y de muy mala calidad, además. Su revisionismo, Moa y demás, es un ejercicio propio de Gorgias. La conclusión irrenunciable es la que dicta la elección de las fuentes y la misma forma de interrogarlas. Son ejercicios de abogacía, no de historia.
Para no hablar de lindezas como las de Suárez y el famoso diccionario.
Desgraciadamente la historia exige, además, un lector técnicamente cualificado para reconocerla como tal.
#25 toma algunos libros con los que he trabajado, como ves, no son Pío Moa y Cersar Vidal, entre otras cosas poruqe ni les meto dentro de los historiadores...
ARÓSTEGUI, JULIO (Ed.), Violencia y Política en España. AYER, 13. Madrid, Marcial Pons, 1994.
CENARRO LAGUNAS, ANGELA, “Muerte y subordinación en la España franquista: el imperio de la violencia como base del Nuevo Estado”, en
Historia Social, nº 30 (Franquismo). Valencia, 1998.
LANERO TÁBOAS, MÓNICA, Una milicia de la Justicia. La política judicial del franquismo (1936-1945). Madrid, Centro de Estudios Constitucionales,
1996.
MIR CUCÓ, CONXITA, La represión bajo el franquismo. AYER, 43. Madrid, Marcial Pons, 2001.
JULIÁ DÍAZ, SANTOS (Dir.), Violencia política en la España del siglo XX. Madrid, Taurus, 2000.
JULIÁ DÍAZ, SANTOS (Coord.), Víctimas de la Guerra Civil. Madrid, Temas de Hoy, 1999.
REIG TAPIA, ALBERTO, Violencia y terror. Estudios sobre la guerra civil española. Madrid, Akal, 1990.
BAHAMONDE, A. y MARTÍNEZ, J.: Historia de España. Siglo XIX, Madrid, Cátedra, 1994.
#27 Hmmm... No pretendía decir que te documentabas sobre las fuentes que criticaba. Era una reflexión general. Mea culpa.
Quizá te interese "De la calle al frente" de J. Casanova.
#28 1936. Los mitos de la Guerra Civil pero no los mitos del señor Pío, si no Moradiellos García, Enrique,
Gracias por el libro que me recomiendas...ahora mismo estudio la Carrera Espacial ;D no hay tiempo...
Mi abuelo fue teniente republicano y tuvo que ir a salvar a su hermano de sus camaradas, pues lo iban a pasar ya por armas...
Pero vamos como te digo, estoy algo cansado de rojos y nacionales, pero no de que se remire y juzgue lo que se tenga que juzgar, pero ya no quiero más discurso de uno y otro bando...fue un eeror de nuestros abuelos y ahora debemos estar por encima de todo esto.
#30 nadie quiere comparar, justo lo contrario, terminar con el tú y tú más...que se miren todos los casos por igual y listo.
Está claro que los números e intenciones nacionales eran más oscuros..pero qué más da? si es verdad que tu abueoo hermano fue pasado en armas, qué más te da de que bando sea? de que haya otros 100.000 muertos más o 500.000? estamos pidiendo revisión de casos aislados hablando de números en general...
No me gusta ni el revanchismo ni la nostalgia de los franquistas...
#31 es que aquí nadie quiere "el tú y tú más", aquí se está pìdiendo que se revisen todos los casos. Los de un bando están investigados, los del otro no, simple y llanamente.
Y claro que son importantes las intenciones de los fascistas (que no nacionales). Es importante poder declarar que la II República era una DEMOCRACIA mientras los franquistas defendieron un GENOCIDIO y una DICTADURA. Es importante saber si alguien defendía la Democracia o la derogación de la Constitución y de las libertades civiles.
Estudiar todo eso ayuda a saber la verdad, a conocer la historia, saber qué es legítimo y qué no, qué debemos revisar y qué no, dónde están los errores históricos. No se trata de revanchismo, mientras discutimos sobre todo esto los familiares de las víctimas del Genocidio Franquista siguen esperando su turno para ser escuchados por la Justicia.
Entiendo que quieras pasar de unos y otros pero eso es tremendamente injusto hacerlo. Cuando hay víctimas de por medio, cuando solo una parte sigue olvidada... la imparcialidad es una muestra de insolidaridad.
#32
Si, y cuando hay un juez perseguido y acosado por sus propios compañeros de profesión, precisamente por tratar de esclarecer todo esto.
#32 El problema de todo esto lo tiene el paso que dieron, a una transición pacífica y sin ruptura, enterraron todo y ahí se quedó...
#11 El estallido de la violencia se convirtió en una especie de fiesta para muchísimos militantes, de uno y otro bando. Unos porque después de la reforma agraria impulsada por la República, ya no creían en su capacidad para cambiar la situación del país hacia mayores cotas de justicia social. Otros porque cualquier paso dado hacia la justicia social les parecía un atentado contra un orden cósmico sagrado encarnado en la tradición y la Iglesia y otros porque creían que de la mano de una nueva forma política, el fascismo, se podía salvar el abismo de la lucha de clases y la realidad de la falta de justicia social. Quizá todos un poco por la incapacidad de la República para mantener el orden público y mejorar la situación social.
En realidad, la violencia repugnó sólo a los republicanos convencidos y sólo mientras los rebeldes no impusieron su ritmo a la contienda.
Pero no olvidemos que fueron los militares africanistas los que se alzaron contra la República. Que mientras la República intentaba controlar los numerosos "Comités Antifascistas" que hacían y deshacían en retaguardia al margen de cualquier control, los rebeldes marcaron sus avances al compás de una política de terror largamente meditada y oficialmente sostenida. Que mientras en Badajoz se fusilaba, torturaba y violaba bajo el mando militar en Paracuellos existieron cargos oficiales y funcionarios que intentaron, y consiguieron, acabar con las sacas. Que acabada la guerra, la represión fue atroz y se mantuvo durante décadas. Que a la represión oficial hay que sumar la infligida por los afectos al régimen en las carnes de los que habían quedado desamparados por su pasado izquierdista.
No olvidemos, además, que los crímenes de los rojos fueron ya juzgados en la Causa General, con muchas menos garantías jurídicas de lo que podrían serlo hoy los de cualquiera. Con penas efectivas sobre las carnes de los condenados que hoy no tienen sentido.
#14 Los africanistas comenzaron, pero a mi modo de ver la cosa estalla en el 34, cuando se hace imposible la convivencia de las 2 ESpañas del momento..me parece muy simplista decir que cómo el 17 de Julio los africanistas dieron el gope se empezó ahí, creo que más bien se comenzó cuando todos comenzaron a justificar la violencia, todos comenzaron a usarla, todos pensaron que el otro sobraba...
Si como has dicho el gobierno republicano, en parte quiso parar lo que estaba pasando, pero es que como también has dicho los republicanos no eran quienes controlaban la situación, por lo tanto exulpar al bando rojo porque su gobierno no controlaba la situación me parece mucho.
Espero que hayamos aprendido de aquellos años, a no ser intolerantes con las demás formas de pensar, y que el uso de la viplencia no lleva a ningún lado...aunque me temo que no se ha conseguido.
#15 Es simplista decir que todo comenzó en el 34, en un país en que la "caridad" era la respuesta única a una realidad social secular y atrozmente injusta a la que la más quintaesenciada España no estaba dispuesta a renunciar.
La violencia suele ser la consecuencia inevitable cuando se está dispuesto a cambiar todo para que nada cambie. No es bueno que esté todo "atado y bien atado". Al final todo nudo gordiano se deshace recurriendo al tajo.
#16 Entonces si justificas la violencia no te quejes si te dan dos platos...
http://lacomunidad.elpais.com/jordigraug/2011/3/27/espana-masacrada-el-holocausto-espanol-paul-preston-
#29 de ese enlace resalto:
"por cada muerto en zona republicana (casi 50.000) se registraron tres en la franquista (entre 130.000 y 150.000).
La duración: los crímenes rojos se concentraron en los primeros cinco meses de la guerra, hasta que el Gobierno se rehizo y recobró las riendas, mientras que el terror franquista siguió hasta el final y se adentró en la posguerra.
El origen: el exterminio del enemigo -o del sospechoso de serlo formaba parte del plan de los golpistas para doblegar a la población y arrancar la raíz del mal; por el contrario, las autoridades republicanas combatieron a los colectivos extremistas que ajusticiaban por su cuenta aprovechando el colapso del Estado ocurrido tras el 18 de julio.
Huelga añadir que unos habían dado un golpe de Estado y otros defendían un Gobierno democrático."
Y esta es la realidad. El que quiera comparar a unos con otros es que no tiene humanidad, o quizás deberían hablar con uno de esos demócratas que llevan desde 1936 esperando conocer algún día en qué circunstancias murió su padre, hermano, amigo... esperando poder algún día revisar el juicio que le considera terrorista y enemigo de España... esperando tener algún día una tumba que ir a visitar a sus familiares cuando todos los demas ciudadanos visitan a los suyos sin ningún problema..
Una calle en la que podriamos estar todos de acuerdo y que creo que es bastante neutral es: 'Calle de los muertos por elegir mal el bando'.
"Como no me gusta lo que hay, hago lo que me sale de las pelotas"... Menos mal que esta gente no gobierna, porque íbamos jodidos. Queda claro que les importa una mierda que haya gente a la que el "Republicanismo" también les pueda molestar.
Propuestas, recogida de firmas, etc etc etc, hay muchas formas de hacer oir tu voz.
Aparte, empieza a tocar la moral, por no decir los cojones, que a todo a lo que le quieren dar un aire de pacífico, tolerante o chachiguay le pongan delante el "Foro de"... cuando demuestran que son más fascistas que lo que están criticando.
#1 calle de paracuellos...
#2 Siempre que la Plaza de España se renombre como Plaza de la Matanza de Badajoz...
Además, ¿Paracuellos?... Ángeles Rojos los hubo... Franquistas sólo "ángeles caídos"...
Causa General contra los franquistas ya.
#6 yo apoyo la causa general, pero contras as sacas de los dos bandos, en todo caso.
El problema es que los focos desde donde se mira siempre son o rojos o azules...pocos hablan desde un punto de vista méramente histórico.
#1 Debemos vivir en dimensiones paralelas tú y yo.
Son calles dedicadas a criminales de guerra que formaron parte de un golpe de estado contra España.
Para que me entiendas, eran terroristas que se salieron con la suya.
Pegar un cartel en la calle no es precisamente vandalismo. Así que tu respuesta me parece surrealista.
#4 #5 #7 Como salta la caterva de izquierdas por estos lares ¿eh?
¿He dicho yo algo que los fascistas tengan razón? Lo único que he dicho es "Como no me gusta lo que hay, hago lo que me sale de las pelotas"... me importa poco si rojos, azules, putas o pijos. Si todos hacemos lo que nos sale de las pelotas igual llega un día en que te okupan tu casa porque no gusta la propiedad privada, violan a tu madre porque no les gusta el derecho a la dignidad o vete tu a saber.
Si permitimos el "hago lo que quiero porque no me gusta lo que hay" se puede entrar en una espiral que puede acabar mal. Hoy pegan carteles, mañana dan ostias, y además, como somos así de borregos les apoyaremos "porque representan nuestra causa"
En fin, ale, seguir tachando de fascista o votando negativo a todo aquel que sea minimamente crítico con las acciones de 4 descerebrados que no tienen otra forma de protestar, por mucho que sea "El Foro de"... su puta madre.
#7 ¿Dónde cojones he escrito yo nada de "gastos de limpieza"? Aprende a leer antes de opinar.
#1 No estoy de acuerdo contigo para nada. Si bien estas acciones implican gastos de restauración de las placas, es más simbólico que otra cosa. Porque es un hecho: en Madrid y en muchas otras ciudades de España se siguen manteniendo símbolos franquistas que, según la ley, deberían desaparecer. Si en lugar de quitar placas de calles se manifestaran, los gastos serían de limpieza y serían poco más o menos los mismo, así que no exageremos.
La diferencia entre "Franquismo" y "Republicanismo" es que según numerosas sentencias judiciales la bandera tricolor no es anticonstitucional por referir a un régimen democrático anterior a la dictadura, mientras que los símbolos franquistas sí que lo son. ¿Te molestan los símbolos republicanos? Pues entran dentro de la libertad de expresión, mientras que los símbolos franquistas no, ya que atentan contra la Ley de la Memoria Histórica. ¿O es que en Berlín puedes ver símbolos nazis o calles dedicadas a glorificarlos?
Un apunte más: se llama Foro porque es una asociación en la que todo el mundo tiene voz, de ahí el término. Hay más foros por el mundo y no todos son necesariamente "pacíficos", "chachiguays" o "tolerantes", simplemente es el modo de organización de los mismos...
#5
Suscribo totalmente lo que has escrito. Y, mucho más en el dia de hoy, donde en algunas poblaciones se está celebrando justamente lo contrario, una condena a aquel "glorioso alzamiento", dicho en términos actuales "asonada", "golpe de estado".
http://www.deia.com/2011/07/16/bizkaia/llodio-nervion/orduna-declara-el-18-de-julio-dia-oficial-de-condena-al-regimen-franquista
Me parece muy buena iniciativa.
Así debería funcionar la cosa hasta que verdaderamente se elimine la exaltación del pensamiento único de la vía pública.
#1 Me encanta el argumento de los gastos de limpieza en este tipo de debates. Es lo último a lo que agarrarse. Recuerdo cuando el problema de las manifestaciones contra la Guerra de Irak y el silenciamiento de la autoría del 11M era que se estropeaban las petunias de la calle Alcalá. Cuando se manifestaba el Foro de la Familia no pasaba nada con las petunias.