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#3:
De como hinchó las cifras del 11 de septiembre la Guardia Urbana no ha dicho nada, ¿no?
#19:
#18 Ya lo entiendo. Si se hincha el número de independentistas, es "margen de error y optimismo".
Si se hincha el número de los que no quieren la independencia, es mentir y manipular.
¿De verdad crees que el mundo funciona así?
En fin.
Por cierto, los cálculos más objetivos sobre la diada daban entre 500.000 y 600.000. La Guardia Urbana habló de 1.500.000. No soy matemático pero, me atrevería asegurar que eso no es un 40%.
Si se hincha el número de los que no quieren la independencia, es mentir y manipular.
¿De verdad crees que el mundo funciona así?
En fin.
Por cierto, los cálculos más objetivos sobre la diada daban entre 500.000 y 600.000. La Guardia Urbana habló de 1.500.000. No soy matemático pero, me atrevería asegurar que eso no es un 40%.
#5:
Pues el señor Mas es un hipócrita del copón. La manifestación de la Diada, aunque de las más masivas de España, se quedó muy lejos del millón y medio de convocantes según habían anunciado. Un estudio meneado en esta página así lo decía. Desgraciadamente no encuentro el artículo (fucking buscador) pero creo recordar que la cifra final era de 600.000.
Eso no quiere decir que el Gobierno no hinche los números. Pues claro que lo hace. Todos los hacen si le beneficia.
PD: Bueno, algo parecido hay aquí:
http://www.lavanguardia.com/politica/20120914/54349577571/manifestacion-independentista-600-000-personas.html
Eso no quiere decir que el Gobierno no hinche los números. Pues claro que lo hace. Todos los hacen si le beneficia.
PD: Bueno, algo parecido hay aquí:
http://www.lavanguardia.com/politica/20120914/54349577571/manifestacion-independentista-600-000-personas.html
#58:
Pues con su Tv3 no tuvieron este problema:
#31:
Lo dolorosamente lamentable es que el gobierno de la Generalitat que supuestamente es el gobierno de todos los catalanes, considere ofensiva una manifestación de personas que lo único que reivindicaban era ser catalanes y españoles al mismo tiempo. Criticar su número es el colmo de la mezquindad y olvidar que el primer aserto de la democracia es el respeto al otro.
#1:
Modo rajoy on: Lo que importa en cualquier caso es la gran mayoría que no se unió a esa concentración españolista
Comentarios
De como hinchó las cifras del 11 de septiembre la Guardia Urbana no ha dicho nada, ¿no?
#3 Hinchar las cifras en un 40% en una manifestación tan multitudinaria como el 11S puede considerarse dentro del margen de error y optimismo. Hinchar la cifra en un 1000% de una manifestación dentro de una única plaza es mentir y manipular. No es ni por asomo comparable.
#18 Ya lo entiendo. Si se hincha el número de independentistas, es "margen de error y optimismo".
Si se hincha el número de los que no quieren la independencia, es mentir y manipular.
¿De verdad crees que el mundo funciona así?
En fin.
Por cierto, los cálculos más objetivos sobre la diada daban entre 500.000 y 600.000. La Guardia Urbana habló de 1.500.000. No soy matemático pero, me atrevería asegurar que eso no es un 40%.
#19 Los datos más objetivos son los del millón a secas. Solo hace falta leer 4 lineas de la mayoría de recuentos "objetivos" de los que rebajan la cifra a medio millón para darse cuenta de que se dejan la mitad de calles sin contar (aunque supongo que para darse cuenta uno debe ser barcelonés).
Y no, el problema de margenes, errores y manipulación no se resume en que sean independentistas o no, se basa en los porcentajes y las magnitudes de la manifestación.
En una manifestación de varios cientos de miles de personas que transcurre en varias decenas de calles y plazas con distintas densidades es muy difícil estimar una cantidad.
Por el contrario, una manifestación de algunos miles de personas que transcurre en una única plaza es muy fácil de contar.
Y aún con estas diferencias en la dificultad de estimación resulta que las cifras de la manifestación casi-"incontable" tienen un margen de error del 40%, mientras que los datos de la manifestación perfectamente contable tiene un error que puede llegar al 1000%. Si tu no hueles el tufo me parece perfecto, pero para mi esto huele a rancio.
#20 Uno de los que habla de un "recuento objetivo" de 600.000 personas es La Vanguardia, que es un medio bastante barcelonés.
Yo no digo que sea fácil o difícil contar a la gente, pero me llama la atención que el "error" sea siempre al alza, en el caso del 11 de septiembre.
A mí me huele igual de rancio el que hincha uno que el que hincha el otro.
Cosas de no estar sujeto a la disciplina nacionalista, supongo.
#23 Si, se que en la vanguardia sale. De hecho cuando antes decía "Solo hace falta leer 4 lineas de la mayoría de recuentos "objetivos" [...] para darse cuenta de que se dejan la mitad de calles sin contar" precisamente estaba pensando en ese articulo, que se deja la mitad de la manifestación en el olvido y solo cuenta 4 calles principales y 4 plazas.
"A mí me huele igual de rancio el que hincha uno que el que hincha el otro."
Precisamente con la palabra "hinchar" has dado en el punto del asunto. Sumarle un 30% a una manifestación es hinchar una realidad social para darle más importancia, por el contrario, sumarle un 1000% a una manifestación es inventarse una realidad social que no existe.
#26 Tú puedes insistir en justificar lo que hacen unos y criticar lo que hacen otros, pero, a mí me parecen tan manipuladores los unos como los otros.
#27 Y tú puedes insistir en simplificar todo a blanco o negro, pero en el mundo real cosas parecidas se hacen en magnitudes dispares y con objetivos diferentes.
#28 No se trata de simplificar, se trata de intentar ver las cosas con un poco de objetividad.
Lo que no puede ser es que si hincan unos puede pasar pero si hinchan otros son unos manipuladores. Esas distintas varas de medir no suelen ayudar mucho a la hora de percibir la realidad.
#30 No disfraces la simplificación con la objetividad. Y sigues afirmando que los dos casos son iguales sin querer ni ver las magnitudes.
Una fue una manifestación multitudinaria, abrumadora, histórica, fue un éxito, y a dicho éxito, para darle aún más relevancia de la que tenía, le sumaron un 40% más de participación. Por tanto con el hinchamiento tienes una manifestación que paso de ser un éxito a un exitazo.
La otra ha sido un fracaso de colosales proporciones, un fracaso al que le han metido un 1000% de participación más. Por tanto con el hinchamiento tienes una manifestación que ha pasado de ser un fracaso a un éxito.
En consecuencia, y objetivamente, unos tergiversan y mienten ordenes de magnitud más que otros, unos se inventan un resultado mientras que otros sólo lo endulzan. Unos se inventan una realidad social que no existe mientras otros sólo exageran los datos de una realidad social que si existe.
¿Que ambos hinchamientos son una manipulación? Pues claro que si. Pero unos manipulan la realidad existente mientras otros se inventan una realidad prácticamente inexistente. No es comparable ni por asomo.
#49 Vale, tú quédate con tu idea de que las cosas están bien o mal dependiendo de quien las haga, que yo me quedaré con la mía.
#52 "Vale, tú quédate con tu idea de que las cosas están bien o mal dependiendo de quien las haga, que yo me quedaré con la mía."
No pongas palabras en mi boca por favor, lo odio. En mis mensajes dejo claro que clasifico en función de la magnitud en que se hagan las cosas, y no en función de quien las haga.
#55 No digo que lo hayas dicho tú, lo que digo es que eso es lo que yo entiendo de tu discurso, nada más.
No pretendía ofenderte.
#3 #19 La Delegación del Gobierno se basa en fotos y vídeos (y motivos políticos) para dar su cifra de participación, ya que la Guardia Civil no está en Cataluña.
En cambio, la Guardia Urbana es la policía local de la ciudad y sí que está a pie de calle. Están bastante más legitimados en dar una cifra.
#50 ¿Qué tiene que ver la Guardia Civil aquí?
Están bastante más legitimados en dar una cifra. Sobre todo si esa cifra te gusta, si no te gustara seguro que no les atribuías tanta legitimidad.
#53 ¿Pues que si la delegación del gobierno no tiene efectivos dónde hay la manifestación, cómo pueden dar un número de participantes? ¿Por lo que han visto en la tele?
#3 Claro, tu estabas y los contaste, ¿no?
#61 No.
Modo rajoy on: Lo que importa en cualquier caso es la gran mayoría que no se unió a esa concentración españolista
#1 Este domingo ¡deja la calle, toma tu casa!
Y en cuanto a las cifras, nunca dejará de fascinarme cuanta gente gente olvida y recuerda la matemática básica según las fases de la Luna... porque lejos de mí el sospechar que las cifras de asistencia se manipulan sistematicamente desde los gobiernos.
#1 Si aplicamos la misma densidad de personas que han aplicado en ésta desde la delegación del gobierno a la de la del 11S ese argumento tampoco se sostiene porque seguramente saldría que estaban todos los catalanes en la manifestación.
Pues con su Tv3 no tuvieron este problema:
#58 Mientes. Según La Vanguardia, el flashmob "ha congregado centenares de voluntarios por espacio de cinco minutos" , no 8.500. (http://www.lavanguardia.com/encatala/20120318/54270628046/flashmob-independencia-catalunya.html)
"Un grupo de personas" y "decenas de personas" , "durante cuatro minutos", según TV3 y no 8.500. MIENTES!
(http://www.tv3.cat/3alacarta/html5/#/videos/4005950/)
Cunado la verdad incomoda y no hay argumentos, se usa la falácia y la mentira y a ver si cuela....
#58 Y aun así, como si hubieran sido 10.000, muchos de ellos venidos en autocar des de fuera de Cataluña, reivindicando ser "catalanes y españoles", también me pareceria una farsa.
#58 Además de dar datos falsos, la foto que subes está un poco hinchada, ¿no? Sobretodo si la comparas con la real.
Pero que puedes esperar si tu fuente es http://1492.foroespana.com/.....
Pues el señor Mas es un hipócrita del copón. La manifestación de la Diada, aunque de las más masivas de España, se quedó muy lejos del millón y medio de convocantes según habían anunciado. Un estudio meneado en esta página así lo decía. Desgraciadamente no encuentro el artículo (fucking buscador) pero creo recordar que la cifra final era de 600.000.
Eso no quiere decir que el Gobierno no hinche los números. Pues claro que lo hace. Todos los hacen si le beneficia.
PD: Bueno, algo parecido hay aquí:
http://www.lavanguardia.com/politica/20120914/54349577571/manifestacion-independentista-600-000-personas.html
#5 Contar los asistentes a la mani del 11-S es muy complicado por la cantidad de gente que también bajó por las calles adyacentes al estar el recorrido oficial colapsado. Yo vi un par de estudios contando metros cuadrados y daban entre 600.000 -el que se meneó- y un millón de manifestantes (este: http://assembleavallirana.com/2012/09/13/la-marxa-independentista-de-dimarts-ha-superat-per-primer-cop-a-la-historia-el-milio-de-manifestants/).
Otra cosa es la Pl. Catalunya. Es que es muy fácil de contar. La parte central son unos 6.000 m2. Así que tenemos una horquilla que solo puede ir de los 6.000 a los 24.000 manifestantes dependiendo de la densidad. Personalmente creo que la primera cifra que dieron los organizadores, de 10.000 era bastante ajustada. Luego, al ver que la Delegación del Gobierno les inflaba a saco los números, no les quedó otra que hacer lo propio y subirla a 100.000, una burrada imposible.
#14 La que vi de El País el día después (no se si salió a nivel estatal, estaba en Baleares de vacaciones y allí, en la edición que venden, te dan el cuadernillo de El País Cataluña) daba aproximadamente 650.000, contando calles adyacentes. En La Vanguardia daban entre 500.000 y 600.000 (http://www.lavanguardia.com/politica/20120914/54349577571/manifestacion-independentista-600-000-personas.html), y creo que ese cálculo también es muy interesante aunque un poco "optimista", si nos leemos el último párrafo.
Pero de todos modos es como discutir entre galgos y podencos. Todos esos manifestantes en una CCAA con siete millones de habitantes es una auténtica burrada de gente.
#5 600k lo dijo la delegación del gobierno
.
#15 Parece que no has leido bien el artículo que he puesto:
"Una mirada objetiva y fría del número de asistentes a la marcha, la más masiva vivida nunca en Barcelona, da la razón a los datos ofrecidos por la delegación del Gobierno"
Leido de La Vanguardia. No de La Razón y el ABC.
Es curioso. Estan teniendo mas exito las noticias que hablan de "la guerra de cifras" de los asistentes a aquella manifestación que las que hablaban "de la propia manifestación"
Ojo, que según las Nuevas Generaciones del PP catalán eran medio millón:
Lo dolorosamente lamentable es que el gobierno de la Generalitat que supuestamente es el gobierno de todos los catalanes, considere ofensiva una manifestación de personas que lo único que reivindicaban era ser catalanes y españoles al mismo tiempo. Criticar su número es el colmo de la mezquindad y olvidar que el primer aserto de la democracia es el respeto al otro.
#31 se te ha olvidado terminar tu comentario con el "Seig Heil".
te lo digo por ayudar.
#32 Deberías ser un poco más respetuoso con los demás.
¿Qué tiene de nazi el comentario #31?
#33 Pues si piensa que una manifestación de nazis, fachas, xenófobos y fascistas es "una manifestación de personas que lo único que reivindicaban era ser catalanes y españoles al mismo tiempo", pues seguramente simpatice con esas ideas.
#34 Me da a mí que es usted el que identifica "personas que lo único que reivindicaban era ser catalanes y españoles al mismo tiempo" con "nazis, fachas, xenófobos y fascistas"
#34 Te lo acaban de explicar en #35.
#36 No, no ha explicado nada. A emitido un juicio de valor basado en premisas que no tienen ninguna base. Algo sobre lo cual tu tienes mucha experiencia.
#38 No me atribuyas tus virtudes.
Fue una manifestación de gente pacífica y democrática que manifestaban sus sentimientos catalán y español. Lamentablemente, algunos grupitos de gentuza, intentaron hacerse notar.
Cuando el Barcelona gana algún título y ha disturbios y se rompen escaparates, etc..., ¿tú dirías que los hinchas del Barcelona son unos vándalos?
#39 Cuando el Barcelona gana algún título y ha disturbios y se rompen escaparates, etc..., ¿tú dirías que los hinchas del Barcelona son unos vándalos?
No cuando esos bándalos son una clara minoría. Pero cuando van todos juntos, sacan símbolos nazis, se ponen a levantar la mano, y "las personas de bien" lo permiten y lo jalean, entonces no veo la diferencia entre unos y otros.
Yo nunca permitiría que un nazi se me pusiera al lado en una manifestación.
Las personas de bien fueron una clara minoría, el resto como tu y otros simpatizáis con ellos.
#39 Aunque no se ni porqué te contesto, mira lo que tiene de "manifestación de gente pacífica y democrática que manifestaban sus sentimientos catalán y español" lo que tu defiendes. Muy demócratas todos ellos:
http://www.naciodigital.cat/noticia/47728/simbologia/ultra/placa/catalunya
http://www.naciodigital.cat/galeria/1466/pagina1/ultres/espanyolistes/12o
#62 Pues si no sabes porqué me contestas, la próxima vez no lo hagas.
En la primera foto que enlazas salen dos tipos.
En la segunda, salen cinco o seis.
No son representativos de lo que pasó. En la concentración de Plaza de Cataluña hubo bastante más gente.
Por cierto, naciodigital, ese medio tan objetivo y neutral. Qué raro que no saquen a los que estaban en la Plaza de Universidad asustando niñas pequeñas.
#65 Sigo pensando que no se porque me molesto en contestar....
El segundo enlace que te he puesto es TODA una galeria de fotos, no una con cinco o seis "tipos".
Es cuestión de bajar un poquito por la página... y tener ganas de ver. No hay más ciego que el que no quiere hacerlo.
Ahora bien, si después de ésto, si después de ver a centenares de energumenos con banderas preconstitucionales y símbolos y saludos nazis, sigues defendiéndolos y solo argumentas que unos idiotas impresentables persiguieron a UN padre de família para quitarle su bandera (no lo agredieron. al menos según la versión de un medio tan objetivo y neutral como El Mundo http://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/12/barcelona/1350036431.html), creo que, o eres uno de los que estaba ahí con la bandera del pollo, o al menos te representan o simpatizas con ellos, con lo que cualquier discusión civilizada contigo deja de tener sentido.
#66 Mira, lo que pasa es que cuando "unos idiotas impresentables" atacan a alguien con una bandera española (vi las imágenes en televisión con mis propios ojos), no representan a nadie y son unos pocos descerebrados.
En cambio, si "unos idiotas impresentables" van con banderas nazis, gritando consignas repugnantes, representan a toda la concentración y manifestación.
Cuando aprendas a usar la misma vara de medir para las dos cosas, me avisas. Mientras sigue pensando que simpatizo con quien tú quieras, simplemente porque si no, te quedas sin argumentos.
Yo tengo aquí discusiones civilizadas, prácticamente todos los días, si tú no sabes discutir con quien no te sigue la corriente, aprende.
#35 No, yo identifico algunos asistentes, banderas y símbolos, además de saludos con el brazo en alto.
#37 Con lo que usted es de los que piensa, con la delegada del gobierno en Madrid, que si en una manifestación aparecen elementos violentos, la manifestación es violenta, ¿no es así?
#32 Que me llames nazi por decir que la esencia de la democracia se caracteriza por el respeto a las minorías, me obliga a recordarte que la palabra "nazi" se origina en Alemania como diminutivo de nacionalista frente a "sozi" por socialdemocrata.
#42 No te llamo nazi por eso, y lo sabes. Las minorías nazis no se merecen ningún respeto. Por mucho que quieras cambiar la realidad, la manifestación del viernes fue una manifestación fascista, xenófoba y nazi. El respeto que se merecen = 0
#45 Contestas con insultos. Repito, consulta de dónde procede la palabra "nazi" y después atrévete a llamarte "nacionalista".
#47 Me da igual de donde provenga. Yo se lo que hace un nacionalista catalán y se que hacian los nazis. Y yo no me junto con ellos ni los disculpo. Tu si.
#51 Todavía no has contestado a mi pregunta en #41.
6000 el 25-S, 65000 esta vez. Al menos tienen un criterio (dar la cifra que les convenga).
Como que ellos no hinchan nada... facturas, manis, amiguitos enchufados...
T_D_S S_NT_S
....pues o de verdad la gente se cree que hay un 95% de catalanes favorable a la independencia o tenemos un problema...porque ¿por qué la gente no sale libremente a expresar su opinión?
#22 Hombre, en la mani de la diada no había grupos de gente agrediendo a personas que fueran con la estelada. En la mani de ayer, sí que había grupos de "gente" agrediendo a personas que llevaban la bandera de España.
Lo realmente importante de la noticia no creo que sea total, sería más bien saber cuantos de ellos vinieron desde fuera de cataluña para calcular cuantos catalanes asistieron a esta manifestación.
Creo que una vez más demuestra que, de la mitad de la población que no votaria a favor la independencia, solo una minoria votaria en contra.
La verdad es que los pobres se quedaron atónitos, al ver que modificaban cifras, ellos no lo harían nunca, han declarado. La verdad es que el que haga caso al numero de participantes ofrecidas por la casta o por sus marionetas es que es tonto del culo.
La gente puede llenar todas las plazas que quieran, pero en las urnas se ve la verdadera mayoría. Y eso es así.
#11 Un referendum es aún más claro.
Dan ganas de votar cansina
En el gobierno nunca han sabido contar bien: ni las manifestaciones, ni los presupuestos,...
Próxima reforma educativa: Matemáticas aplicadas a las realidades sociales que interesan
suma vectorial 1+1=0
teoría de la irrelatividad: 1+1=ȸ
No cuando esos bándalos son una clara minoría. Pero cuando van todos juntos, sacan símbolos nazis, se ponen a levantar la mano, y "las personas de bien" lo permiten y lo jalean, entonces no veo la diferencia entre unos y otros.
Es que todo eso que cuentas, simplemente no pasó.
Las personas de bien fueron una clara minoría, el resto como tu y otros simpatizáis con ellos. No entiendo. ¿Qué quieres decir con eso?
Lo de las cifras en las manifestaciones es ridículo, se dicen datos a lo tonto por todas partes. La manifestación buena va a ser la del domingo 14-0, toma tu casa, creo que va a ser la más secundada en la historia de España.
Si la mayoría de los asistentes son violentos si.
#44 ¿Y cómo sabe usted que la mayoría de la manifestación era de "nazis, fachas, xenófobos y fascistas"? Es que me resulta curioso que un periódico como Avui diga "D'altra banda, un grup d'uns cinquanta ultradretans es van concentrar a la plaça d'Espanya amb banderes predemocràtiques, cosa que no es va veure a la plaça de Catalunya, i van cremar senyeres." O que otro periódico como Nació Digital que diga "Es tracta d'un públic força heterogeni i que es manifesta amb serenor, tot i que també hi ha aparegut algun element d'estètica skinhead que ha provocat algun petit aldarull i moments de tensió.", lo que contradice de manera bastante elocuente su punto de vista. ¿Quizás estos medios también son nazis, fascistas y xenófobos y por eso quieren ocultar que la mayoría de los manifestantes eran nazis, fascistas y xenófobos, como usted pudo comprobar con sus propios ojos?
Da igual que sean 6.000 que 65.000,poca cosa es.