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#17:
#12, te crees que sin el centralismo democrático la Unión Soviética hubiese conseguido sacar de la miseria a 200 millones de ciudadanos? Piensas que hubiese llegado a ser una potencia mundial capaz de derrotar al fascismo y plantar cara al capitalismo durante más de 70 años? O la hubiesen barrido a la primera de cambio.
Estoy parcialmente deacuerdo con que los soviets, se desvirtuaron, perdieron la mayor parte de la importancia y capacidad de influencia que tenían al inicio de la revolución y fue una de las causas que provocó la burocratización y posterior toma del poder por parte de los oportunistas de derechas tipo Gorvachov y Yeltsin que terminaron desmantelando la URSS, pero un sistema completamente horizontal como el que tu propones sin una dirección creo que impediria tener una visión estratégica y el desarrollo de una gran potencia capaz de enfrentar el imperialismo. Ten presente que los órganos inferiores han de poder revocar siempre a los superiores y estos tienen que rendir cuentas y tener en cuenta las propuestas que se realizan desde la base.
Por cierto el KKE, propone también la supresión del parlamento y la creación de consejos de obreros como fuente del poder político.
Estoy parcialmente deacuerdo con que los soviets, se desvirtuaron, perdieron la mayor parte de la importancia y capacidad de influencia que tenían al inicio de la revolución y fue una de las causas que provocó la burocratización y posterior toma del poder por parte de los oportunistas de derechas tipo Gorvachov y Yeltsin que terminaron desmantelando la URSS, pero un sistema completamente horizontal como el que tu propones sin una dirección creo que impediria tener una visión estratégica y el desarrollo de una gran potencia capaz de enfrentar el imperialismo. Ten presente que los órganos inferiores han de poder revocar siempre a los superiores y estos tienen que rendir cuentas y tener en cuenta las propuestas que se realizan desde la base.
Por cierto el KKE, propone también la supresión del parlamento y la creación de consejos de obreros como fuente del poder político.
#30:
#28 Infantilismo? LOL Otro término leninista para acabar con su oposición
Las decisiones globales las toman los organos superiores? Bien, te acabas de cargar toda democracia y hacerlo autoritario. Joder, no entiendo como no os dais cuenta. Esa misma discusión la tuve con mi ex-compañero de piso que es marxista-leninista, autoritario como tú. Y es que en el fondo me daba la razón pero no lo quería ver.
Estas teniendo los mismos problemas autoritarios que la actual democracia. Así que nada de infantilismo.
La guerra se perdió por muchas razones, pero no por culpa de los anarquistas. Los estalanistas boicotearon la revolución y fueron completamente antirrevolucionarios. Porque se puede hacer la revolución así como vas controlando los territorios.
Las decisiones globales las toman los organos superiores? Bien, te acabas de cargar toda democracia y hacerlo autoritario. Joder, no entiendo como no os dais cuenta. Esa misma discusión la tuve con mi ex-compañero de piso que es marxista-leninista, autoritario como tú. Y es que en el fondo me daba la razón pero no lo quería ver.
Estas teniendo los mismos problemas autoritarios que la actual democracia. Así que nada de infantilismo.
La guerra se perdió por muchas razones, pero no por culpa de los anarquistas. Los estalanistas boicotearon la revolución y fueron completamente antirrevolucionarios. Porque se puede hacer la revolución así como vas controlando los territorios.
#14:
Por mi parte, soy más de comunismo libertario, así que espero que KKC tenga claro que el fin del comunismo es la abolición del estado.
Por cierto, el leninismo y el estalinismo es la traición a la revolución y al comunismo. Ningún comunista con dos dedos de frente considera comunismo al estalinismo. Pero en Intereconomía Stalin viene muy bien para desprestigiar a la izquierda. Informaos un poco antes de criticar.
Los soviets eran como si a las asambleas populares del 15M les diésemos una participación masiva y empezasen a organizarse ellos por ellos mismos.
Por cierto, el leninismo y el estalinismo es la traición a la revolución y al comunismo. Ningún comunista con dos dedos de frente considera comunismo al estalinismo. Pero en Intereconomía Stalin viene muy bien para desprestigiar a la izquierda. Informaos un poco antes de criticar.
Los soviets eran como si a las asambleas populares del 15M les diésemos una participación masiva y empezasen a organizarse ellos por ellos mismos.
Comentarios
El KKE ha dicho que solo entrará en un gobierno que nacionalize los medios de producción, será interesante ver que hace la Izquierda Unida de allí, Syriza.
Por mi parte, soy más de comunismo libertario, así que espero que KKC tenga claro que el fin del comunismo es la abolición del estado.
Por cierto, el leninismo y el estalinismo es la traición a la revolución y al comunismo. Ningún comunista con dos dedos de frente considera comunismo al estalinismo. Pero en Intereconomía Stalin viene muy bien para desprestigiar a la izquierda. Informaos un poco antes de criticar.
Los soviets eran como si a las asambleas populares del 15M les diésemos una participación masiva y empezasen a organizarse ellos por ellos mismos.
#28 Infantilismo? LOL Otro término leninista para acabar con su oposición
Las decisiones globales las toman los organos superiores? Bien, te acabas de cargar toda democracia y hacerlo autoritario. Joder, no entiendo como no os dais cuenta. Esa misma discusión la tuve con mi ex-compañero de piso que es marxista-leninista, autoritario como tú. Y es que en el fondo me daba la razón pero no lo quería ver.
Estas teniendo los mismos problemas autoritarios que la actual democracia. Así que nada de infantilismo.
La guerra se perdió por muchas razones, pero no por culpa de los anarquistas. Los estalanistas boicotearon la revolución y fueron completamente antirrevolucionarios. Porque se puede hacer la revolución así como vas controlando los territorios.
#30, mientras no entiendas que la revolución no se puede hacer sin disciplina ni organización podremos estar discutiendo décadas y más para una sociedad de 200 millones de personas en un contexto de lucha contra el fascismo y el imperialismo capitalista. Es que una democracia completamente horizontal no es que no sea ideal, es que es inviable.
#31 Una democracia horizontal es idea y viable. Lo que es inviable es una democracia vertical.
Además quien ha dicho que no haya organización en un sistema anarquista. Eso es una mentira que no lo haya. Por ejemplo el ejército negro ucraniano era anarquista y logró bastantes victorias, hasta que la URSS lo temió y desde Rusia envió toda su fuerza militar para aplastarlo(superioridad númerica).
#31 Autodisciplina y organización horizontal son otra opción, entiendo que creas que no puede funcionar, pero no tienes la verdad absoluta, asi que también se podría probar eso... Ya que en eso redica el método de análisis científico, en experimentar. De verdad que no entiendo como desde el marxismo (materialismo dialéctico e histórico) se descartan opciones a priori y desde la más absoluta de las "certezas". Weno, si que lo entiendo, pero ya habría que meterse en el psicoanálisis....
#35 No es que no se pueda crear, es que no puede existir con los hombres/mujeres de ahora. Cuando se hace una revolución no solo cambian las estructuras, deben cambiar también las superestructuras que son los pilares filosóficos y éticos sobre los que se sustenta la organización de la producción. El problema, creo yo, es entender la revolución como un hecho puntual, violento, que saca del poder a unos para ponerse otros. La revolución es un proceso largo de cambio filosófico y cambio de la estructura de producción que nos lleva a un estadio nuevo en la historia de la humanidad. Algunos historiadores, por ejemplo, establecen que la revolución francesa duró aproximádamente 100 años.
Entiendo los recelos hacía las derivas autoritarias de ciertas tendencias del marxismo, pero sinceramente, no creo que de pronto y porrazo la sociedad española sea capaz de organizarse en asambleas municipales masivas.
#41 Yo tampoco digo que sea de golpe y porrazo y si, me dan miedo las venas autoritarias de gente que se cree en poder de la verdad absoluta amparandose en el materialismo dialéctico. No olvidemos, que se consideran más avanzados, la vanguardia proletaria... Y eso está más que estudiado por gente como Fromm y da miedo. Porque después pasa lo que pasa... Que es muy fácil elevar el marxismo a los altares (como cualquier religión o lo que sea), hacerse marxista y cosiderarse a uno mismo mejor que los demás por ser marxista. Tenemos ejemplos de esta conducta en miles de cosas, no sólo en política... Yo lo siento, pero no creo que estén más avanzados que otros simplemente por su ideología política.
#10 Claro, porque acababan con el poder del partido comunista, y eso no le interesaba.
Porque los soviets daban el poder al pueblo. Y a los leninistas y cía no les interesa, les interesa acumular el poder, por algo son autoritarios.
#12, te crees que sin el centralismo democrático la Unión Soviética hubiese conseguido sacar de la miseria a 200 millones de ciudadanos? Piensas que hubiese llegado a ser una potencia mundial capaz de derrotar al fascismo y plantar cara al capitalismo durante más de 70 años? O la hubiesen barrido a la primera de cambio.
Estoy parcialmente deacuerdo con que los soviets, se desvirtuaron, perdieron la mayor parte de la importancia y capacidad de influencia que tenían al inicio de la revolución y fue una de las causas que provocó la burocratización y posterior toma del poder por parte de los oportunistas de derechas tipo Gorvachov y Yeltsin que terminaron desmantelando la URSS, pero un sistema completamente horizontal como el que tu propones sin una dirección creo que impediria tener una visión estratégica y el desarrollo de una gran potencia capaz de enfrentar el imperialismo. Ten presente que los órganos inferiores han de poder revocar siempre a los superiores y estos tienen que rendir cuentas y tener en cuenta las propuestas que se realizan desde la base.
Por cierto el KKE, propone también la supresión del parlamento y la creación de consejos de obreros como fuente del poder político.
#17 Uep, cuanto tiempo
Demo...que? Centralismo democrático es lo mismo que los fascistas con sus sindicatos verticales.
Y lo de centralismo democrático es un oximoron, es una justificación para su autoritarismo.
PS: Los consejos obreros bajo un poder central pierden todo su poder y sentido.
#18, es democrático siempre que los canales por los cuales las bases revocan y proponen a los órganos superiores funcionen correcta y democraticamente. Cómo piensas tu que tropecientasmil asambleas de trabajadores sin la dirección de un órgano superior (que también funcione como una asamblea, pero de delegados) se pueden organizar para crear una gran potencia y te repito en la Unión Soviética no funcionaba bien, si no, hubiesen hechado de una patada en el culo a Gorvatchov. Las desiciones locales las toman las asambleas locales, pero las desiciones globales se tienen que acabar discutiendo en órganos superiores con una visión global y estratégica. No puedo con el infantilismo, aquí perdimos una guerra civil.
#17 ¿por qué obvias el tiempo que la unión sovietica era aliada de Hitler e invadío Polonia por el Este mientras los Nazis lo hacían por el Oste?
En aquella época todos los partidos comunistas de Europa iban de pacifistas. No querían la guerra, se les llenaba la boca con el pacifismo.
Ahora, nada más invadir los nazis la Urss se hicieron luchadores de la democracia. Fíjate, comunistas con Stalin de lider y decían que luchaba por la democracia.
#21, por qué obvias que los primeros en aliarse con Hitler y Mussolini fueron los franceses y los ingleses en un intento de aislar a la Unión Soviética??
http://es.wikipedia.org/wiki/Acuerdos_de_M%C3%BAnich
Una nota que me ha venido a la cabeza leyendo a #17, la democracia en la URSS impidió que Yeltsin siguiera adelante con sus abusos, sencillamente este se lo pasó por el forro de los huevos, bombardeó el parlamento y occidente se frotó las manos mirando a otra parte.
#12 Sí, el comunismo soviético es autoritario pero ¿realmente lo era más que nuestras democracias representativas?. La URSS estuvo sitiada desde su nacimiento. Mira las medidas fascistas que ha implantado EEUU desde las torres gemelas.Imagina cómo sería EEUU si se sintiera tan amenazado como la URSS.
Puede que la emancipación de los trabajadores no pueda venir del comunismo, pero esto no significa que el comunismo no suponga una mejora respecto a una democracia representativa.
#36 No lo podemos afirmar. Para mi son parecidos. Son autoritarios ambos.
Y el comunismo autoritario puede ser una relativa mejora respecto a la democracia representativa capitalista, pero tampoco es lo suyo.
#37 Un ejemplo más vivo pues, los mismos abusos autoritarios que se cometen en Cuba se cometen aquí. Solo cambia el nombre y la atención que se le da.
#17 pues cuando les pagábamos con oro las armas para la Guerra Civil Española, no pensaban precisamente en el comunismo al cobrar...
#22 Sí y los americanos que desembarcaron en Normandía eran carne de cañón para el negocio de las funerarias americanas.
Ahora, el material ruso que vino a España era para defendernos del golpe de estado fascista. Seguramente era gratis.
#23 No te equivoques que yo no soy pro Unión Soviética, pero que me vendan a los EEUU como los salvadores desinteresados de Europa, tampoco. Y te recuerdo que gracias al pasotismo de Inglaterra y luego porque a los bondadosos EEUU les interesaba, nos comimos 40 años de franquismo.
#24 Y si te venden a la antigua Unión soviética como salvador desinteresado eso si que es verdad, no?
Vamos, que liberaron al pueblo alemán de la barbarie fascista y les ofrecieron el paraíso comunista sin nada a cambio.
#25 Acabo de aclarar que no soy pro sovietico en el comentario al que contestas ¿no sabes leer?
#27 Era una pregunta retórica.
#24 Los políticos Ingleses del momento consideraron que los que podrían gobernar la República eran todavía peores. Por eso no ayudaron, metetelo en la cabeza.
Por otra parte el tiempo parece haberles dado razón porque los países que quedaron bajo la órbita soviética apenas empiezan a salir de la miseria y ivvieron una dictadura tan nefasta como la de Franco pero con más servilismo aun a la Unión Soietica que la España de Franco A Usa.
Vamos, que les molaría volver a crear una dictadura totalitaria como la de la URSS donde purguen a los contrarios y sólo exista el pensamiento único
C10H8
#15 Desde Inglaterra se venció al fascismo y parte de ello fue gracias, muchas gracias, a la ayuda americana.
Si hundieron mucho tonelaje es porque había muchos barcos, ¿no? ¿ De dónde crees que venían?.
Lo que me resulta muy triste es que pienses que el recomendarte un libro sobre la lucha submarina sea vacilarte. Bueno, pues sigue viendo la tele que menos es nada.
#20 Lo que venía de ultramar ¿era gratis? no hijo no, era puro negocio.
La cosa es que alguien de el primer paso, luego el desmembramiento será espectacular. Otro fracaso de Europa para reunirse, y ya no sé cuantos van desde la caída de Roma. Espero que al menos la vuelta a su moneda les compense.
Pues no es mi ilusión cargarme el capitalismo para volver a los "soviets"
#4 Los "soviets" y lo que vino despues no tiene nada que ver. El Partido Comunista Ruso se cargó los soviets.
PS: "Soviets" significa consejos. Y la organización en consejos no es mala. Es mucho más democrático que lo que tenemos ahora.
#9 El partido comunista acabó con los soviets por que demostraron que derivaban en posiciones anarquistas irreconciliables que impedian progresar.
¿sería tan dificil evitar recordar la union sovietica para hablar de socialismo?
¿sería tan dificil evitar recordar la II república, para animar a la tercera?
#9 Acabaron con los soviets porque eran una amenaza a su plan de establecerse en el poder. Los soviets no pensaban "tomar ningún poder", porque eran como asambleas populares del 15M a nivel masivo. Cada asamblea decidía sobre los asuntos de su ciudad o pueblo, y todo el mundo podía participar.
Por eso los bolcheviques son contrarrevolucionarios y considerados como traidores al sueño de emancipación total y libertad del ser humano. Por eso la URSS fracasó. Ya lo predijo Bakunin sin necesidad de ser adivino.
Ahí, ahí- En cuanto los comunistas se ven fuertes nos van indicando hacia donde vamos con ellos.
Mientras populismo y estrategias.
Pos teniendo en cuenta que ya no existe porque se hundió, más les valdría aceptar que algo de fracaso, hubo.... Más que nada, porque si no, nunca mejorarán.
Y dale con llamar comunismo al capitalismo de estado de la URSS bolchevique ... ¿holaaa? ¿hay alguien ahiii?
yo también deseo ver una izquierda de verdad en Grecia y ver lo que pasa
El comunismo es muy bonito, hasta que se acaba el dinero de
Alemanialos demás.Maravilloso, EEUU tendrá que volver a desembarcar en Europa para evitar la vuelta a la locura totalitaria
#5 Te recuerdo que EEUU no se metió en la Segunda Guerra Mundial hasta que no le atacaron los japoneses....El totalitarismo a estos se la trae floja siempre y cuando no afecte a sus intereses.
#6 Esta vez les afecta desde ya, este es un mundo mucho más globalizado que el de entonces. Pero no es eso lo que quería expresar, lo que quiero remarcar es el fracaso total de europa frente al totalitarismo. Jamás fue capaz de pararlo ni de plantarle cara.
#6 Sí hombre, y el tráfico marítimo con ayudas de EEUU a Inglaterra por el Atlántico norte no existió nunca.
Deberías leer algún libro de submarinos en la 2ª Guerra Mundial.
#13 Primero, una cosa es ayudar a Inglaterra y otra es ayudar a Europa. Es bien diferente. Segundo, los americanos entraron en guerra en diciembre del 41, cuando les atacaron, no antes. Mientras tanto no se que ayuda prestaban a los ingleses pero del 39 al 41 los submarinos alemanes campaban a sus anchas por el Atlantico y hundieron muchas toneladas, asi que la ayuda americana era la que era. Incluso los nazis llegaron hasta las cosas norteamericanas y avistaron Nueva York sin ser detectados. Y esto lo vi en la tele, no me hace falta vacilar de que leo libros.