#62 ¿Y quién lo tiene que descalificar, el juez al que puso uno de los contrincantes y que ahora se niega a renovar?
Yo también soy de la opinión de que, sencillamente, Puente les está pagando con su misma moneda y, mira tú, no parece que les haga ni pizca de gracia. También es curioso que siendo la suya una actitud reactiva todo el mundo sea capaz de ver lo inapropiado de la conducta, pero sólo en Puente…
#71 En una democracia los que descalifican a un gobierno son los votantes, afortunadamente ¿o no estás de acuerdo con eso?
Así que los que acabarán descalificando al PSOE serán los votantes, mayormente los moderados, que son los que están dispuestos a cambiar el voto de un PSOE a un PP. Ya que, aunque no te guste, son los que han dado el gobierno a un partido u otro, en nuestra democracia.
Que no te discuto tu opinión, pero las elecciones la deciden ese grupo. Así que por este cantamañanas acabaremos teniendo al PP en el gobierno, así de claro.
Pero tu seguirás muy a gusto con tu opinión, claro.
#78 Sí, entiendo lo que dices y, en efecto, al final, son los votantes los que eligen. En base a la formación e información de la que disponen. "Formados e informados", como decía Julio Anguita.
Pero, lo siento, aunque sean moderados, o precisamente porque lo son, dudo que un votante del PSOE vaya a cambiar su voto hacia el PP por las expresiones de Puente, si precisamente es ese tipo de lenguaje o comportamiento lo que rechazan. Justo al contrario, creo que hay otro perfil de votante, consumidor de estos espectáculos, que se puede sentir atraído por los "zascas" de Puente. Mucho me temo que estamos en un momento social en el que el populismo de corte Trumpista, cuyo manual siguen al pie de la letra el entorno de Vox y la ínclita Ayuso, funciona. Y, por lo que parece, funciona muy bien. Qué brillante futuro son espera, eh... Y, ahora, si me disculpas, voy al baño a llorar un poco mientras hago la croqueta.
#86 Creo que todo se reduce a que yo pienso que los que se sienten atraidos por los zascas y este barriobajerismo verbal e intelectual son minoría y a que tu piensas que los moderados son minoría.
Ahí están nuestras opiniones. En meneame está claro que tu opinión es dominante, pero después vienen las elecciones y meneame implosiona, porque la opinión general es diferente de la de aquí.
#92 Te cuento lo que yo pienso.
No sé si conoces los experimentos de Milgram... Simplificando un tanto bastante, podemos dividir la humanidad en un 33% que te mataría sin pestañear mientras se mira las uñas, otro 33% que te defendería y un último 33% que, según las circunstancias, elegiría una u otra cosa. Para mí, ese último 33% serían "los moderados" y, como dices, son los que, al final, hacen que la balanza vaya hacia uno u otro lado. Yo no creo que sean pocos.
Pero haz el razonamiento a la inversa. ¿El PP obtiene más votos por lo que hace el PSOE o por lo que hacen ellos? Porque visto lo que está sucediendo en otros países parece que, por desgracia, este nuevo populismo de fake news y mensajes simples, funciona. Trump es virtualmente el nuevo presidente de los EEUU... un tipo que intento dar un golpe de estado y está siendo juzgado por una lista interminable de delitos. Aquí tenemos a Ayuso, que la lió muy parda con la gestión de la pandemia y que vive con un tipo que ha defraudado, etc y si te descuidas, eso hace que aún la apoyen más. Así que...
#62 En España (salvo en Cataluña y el País Vasco) han ganado PP y VOX de calle. Si no fuera por catalanes y vascos PP y VOX gobernarían España con mayoría absoluta.
Está claro que ese estilo barriobajero es lo que el españolito de a pie quiere y le gusta.
#13 cuando tienes la razón de tu lado utilizar ese estilo repugnante te quita razón y las formas desmerecen el fondo. No es digno de nadie, pero menos de un ministro.
#21 No comparto tu opinión por los motivos que he expuesto en el mensaje anterior.
#22 a mi no me gusta que gran parte de los políticos tengan el nivel de un cani con corbata, menos aún un ministro.
Ponerse al nivel de Ayuso es rebajar TODA la política a ese nivel, y a mí me produce vergüenza.
#25 Como ya he dicho es jugar con las mismas reglas.
Si tú en un combate de boxeo te ajustas a las reglas, pero el contrincante te pega por debajo de la cintura, té da patadas, mordiscos, etc y tu sigues con el fairplay estás haciendo el canelo, métele una buena patada en los cojones y acabas con las tonterías, o como mínimo juegas con las mismas reglas.
#27 Si eso pasa en un combate de boxeo el que gana es quien sigue las reglas porque al otro lo descalifican.
Y es España ha ganado el PSOE apelando a la concordia frente al enfrentamiento, véase las últimas elecciones de Cataluña. Si caen en la provocación ganará el PP.
Al final estas desfatacheces le gustan a menos gente que el ser moderado, porque al que le gustan no va a cambiar el sentido de su voto. Y la victoria en las elecciones está en el centro, aunque eso no lo quieras ver
#62 ¿Y quién lo tiene que descalificar, el juez al que puso uno de los contrincantes y que ahora se niega a renovar?
Yo también soy de la opinión de que, sencillamente, Puente les está pagando con su misma moneda y, mira tú, no parece que les haga ni pizca de gracia. También es curioso que siendo la suya una actitud reactiva todo el mundo sea capaz de ver lo inapropiado de la conducta, pero sólo en Puente…
#71 En una democracia los que descalifican a un gobierno son los votantes, afortunadamente ¿o no estás de acuerdo con eso?
Así que los que acabarán descalificando al PSOE serán los votantes, mayormente los moderados, que son los que están dispuestos a cambiar el voto de un PSOE a un PP. Ya que, aunque no te guste, son los que han dado el gobierno a un partido u otro, en nuestra democracia.
Que no te discuto tu opinión, pero las elecciones la deciden ese grupo. Así que por este cantamañanas acabaremos teniendo al PP en el gobierno, así de claro.
Pero tu seguirás muy a gusto con tu opinión, claro.
#62 En España (salvo en Cataluña y el País Vasco) han ganado PP y VOX de calle. Si no fuera por catalanes y vascos PP y VOX gobernarían España con mayoría absoluta.
Está claro que ese estilo barriobajero es lo que el españolito de a pie quiere y le gusta.
#25 #22 Yo estoy en contra de matar a nadie. Pero en una guerra si me disparan, devuelvo la bala.
Yo comparto lo que dices. Pero la política actual ha llegado a tal punto que hasta me parece legítima defensa entrar al trapo. Puede que perdamos las formas pero parece ser que sí las guardamos, perdemos derechos.
Yo estoy harto ya de perder elecciones con la razón y las formas de mi parte. Y limitarme a insultar al electorado (algo estúpido por muchos motivos).
Prefiero no verme dentro de 20 años dejándome la mayor parte de mi sueldo en sanidad privada pero con el discurso de "al menos nunca nos rebajamos a su nivel".
#107 los derechos no se defienden con “pos a ti te gusta la fruta en los gintonics”, es más parece una maniobra para que se hable de idioteces, zascas y discusiones dignas de párvulos antes que de lo importante.
#115 Cuando vives en una democracia. Los derechos se puede combatir así perfectamente ya que la captación del voto es puro marketing. Y más hoy en día en una actualidad de indigencia cultural.
MAR es un borracho que una vez provocó un accidente múltiple estando borracho y sigue emborrachándose desde entonces y hay que decirlo más, que es un borracho.
Pero sigo diciendo que un ministro no debería hablar en estos términos, por mucho que la oposición haya enfangado el debate público.
#4 es que me parece fatal el. Movimiento de poner a un ministro a hacer estas cosas, que lo haga un diputado que sea portavoz del partido y ya
#4 #8 Muchos comentarios por aquí diciendo que no està bien que Puente haga estas cosas porque ensucia la política.
Lo siento, però frente a un adversario que juega sucio, miente, manipula, engaña y hace de la zafiedad su norma cogérsela com papel de fumar es hacer el pardillo.
Entiendo que muchos no compartirán mi modo de ver las cosas, pero ir de elegante contra quién usa las malas artes es la receta perfecta para ir de cabeza al fracaso ante la opinión pública.
#13 cuando tienes la razón de tu lado utilizar ese estilo repugnante te quita razón y las formas desmerecen el fondo. No es digno de nadie, pero menos de un ministro.
#13 No se trata de ir de elegante. Se trata de salvaguardar a la política y a la democracia. Yo pasado mañana ¿tengo que votar a esta gente? a zafios y a barriobajeros sin categoría? Espero que las opciones de voto serias se diferencien nítidamente de la basura. Si no, acabaremos pensando que todo es basura y la democracia habrá muerto. Enhorabuena a los viscerales que no piensan y que solo reaccionan. Yo exijo un poquito mas.
#13 totalmente de acuerdo contigo, pero tiene que hacerlo un ministro? Es algo indigno de su cargo, como dice #18 le está contestando a un asesor, ni siquiera esta interpelando directamente a Feijoo o algo así, igual que lo de milei, cuando habla habla en nombre de su partido o en nombre del Gobierno de España que representa a través de su ministerio.
Es algo muy distinto
#13 > un adversario que juega sucio, miente, manipula, engaña y hace de la zafiedad su norma
Definición de esta gente del PSOE. Los que denuncian insultos y se pasan el día insultando. Los que denuncian bulos y se pasan el día insultando. Los que critican mal uso de instituciones, politizan todas las que pueden.....
Por centrar el tiro, desmientemelo, con Milei, han estado MESES, literalmente haciendo oposición en su campaña y profiriendo insultos constantes, con bulos, etc, incluido el propio Sanchez llamandolo fascista, autoritario, etc. Ahora Milei, después de insultos constantes, profiere 1 insulto a Sanchez, ¿y se pretende vender que el que enfanga y provoca crisis es Milei?
#13 Ya pero no des por sentado que se quedarán en este nivel. Si un lado sube un peldaño lo más probable es que el otro lo haga 2.
#13 ... Tienen gente de sobra para bajar al fango y utilizar ese lenguaje. Un ministro en funciones no es el indicado para ello.
#13 Cuando la opinión pública es tan inculta y zafia como esos adversarios políticos lo triste es que debe ser la estrategia a seguir pero personalmente no me parece que un ministro deba ponerse a la altura de la chusma.
#13 Entrar en su juego lo legitima.
#13 yo estoy contigo, llevan una década y media desde los insultos de "bambi" sin bajar a responder a esta panda de borrachos y maleducados... Un poco de su medicina no está mal
#13 Es el estilo de política que todos queremos, que siga insultando hasta que...
¿Qué? ¿A dónde lleva eso? ¿Qué problema soluciona?
Ni pone en evidencia nada ni aporta ningún dato, la misma mierda que el contrario. El fango del que tanto habla ese partido ahora.
#13 Muchos por aqui critican programas como Salvame y añoran los tiempos de La Clave esperando algo parecido en la acualidad, pero despues a la hora de la verdad prefieren politicos tipo Salvame a los tipo Clave.
#13 Puente ha progresado en su carrera a base de ese estilo de juego sucio, manipulación, zafiedad y mentiras. Tratar de vender que ese estilo es algún tipo de reacción a lo que hace el de enfrente es simplemente querer justificar la política del fango cuando la hacen los tuyos
#13 Estoy de acuerdo en parte, pero para eso no hace falta un ministro. Cualquier diputado portavoz del grupo parlamentario puede hacerlo y nos quitamos la vergüenza de tener a un Ministro de Zascas.
#13 claro que sí, ojo por ojo y diente por diente. Este es el nivel.
#4 un ministro rebajándose al nivel de un asesor dipsómano
#4 pues que quieres que te diga. Estoy hasta la polla de felón, etarra e incluso una presidenta de una comunidad llamar hijo de puta al presidente.
Ya está bien de poner la otra mejilla con esos mermados inútiles incapaces de pelar un cacahuete sin cagarse encima. A cada barbaridad, otra en su puta cara y si es con fundamento, mejor.
Y repito, todavía no se llegó a felón o hijo de puta al jefe de la oposición. Para mí ya están tardando. Pq lo de tener alcaldesas en Marbella narcos, comprar sallas y adaneros y dar golpes de estado con el cgpj es de bien hijo de puta. Y más felón que el traidor que va a que cancelen los fondos a España o aplauda que un extranjero falte al respeto a tu gobierno no se me ocurre nada.
Bien por puente y a ver si nos cortamos menos, a ver si va a ser verdad que en España no se puede decir nada.
#24 >e incluso una presidenta de una comunidad llamar hijo de puta al presidente.
Bonito que obvies que ese insulto fue en reacción a que Sanchez, en sede parlamentaria ante las cámaras, la llamara corrupta, y hablara del caso de su hermano como ejemplo de corrupción, MESES después de haber sido archivado hasta en Europa.
Claro, si olvidas que los que inician el insulto son los tuyos, es fácil justificarlos y decir que son víctimas, no te jode.
#24 tal cual
#24 Menudo barriobajero estas hecho.
#4 > por mucho que la oposición haya enfangado el debate público.
A este tipo de afirmaciones hacen falta siempre evidencias.
Si tiras de hemeroteca, encuentras muchos ejemplos viejos de emponzoñar. Por ejemplo, Sanchez hace una década insultaba a Rajoy en debates.
#33 También te hace falta un mapa para ubicar al señor Eme Punto Rajoy. Pide ambas cosas en la carta a los Reyes Magos.
Algunos leíamos El Mundo en la época de Zapatero para saber cuándo el PP pierde los papeles de las buenas formas.
#33 pepiño Blanco fue un pionero.
Aquí en Menéame hace década y pico hubo una invasión de lo que se llamó "cyberpepiños", por aquello de que usaban el mismo tono.
#4 pues ya lo siento que no te parezca bien, a mi me parece perfecto, pq sin despeinarse da la réplica a la escoria que tenemos delante, que esa no se preocupa de ética, moralidad ni rectitud. Que estoy un poco hasta la polla de que a la izquierda se le exija pulcritud absoluta, y la caspa de este país pueda hacer lo que le salga de la puta polla sin que tenga ninguna trascendencia ni mediática ni política.
#97 Razonar con unos tipos que demuestran que vienen a destruir es una pérdida de tiempo. Como explicarle a estas alturas a Figaredo cómo se calculan los impuestos y para qué sirven.
Macho, si no atendiste cuando te explicaron la Ilustración en el instituto y no sabes leer una nómina, hay lugares mejores que el congreso para formarse.
#133 Es que no son escuelas privadas, la relación entre el centro concertado y el estado es un convenio, no una subvención, hay una "sutil" diferencia. Y hasta ahora el gobierno ha estado dando ayudas al que lo está necesitando, no me vengas con historias, que esto es lo que es y llevan haciéndolo años.
#174 ¿Que no son escuelas privadas? ¿De verdad me dices eso?
¿Quién es el titular de esas escuelas concertadas ? ¿el Gobierno? ¿la Comunidad? ¿O una empresa privada?
Así que "no me vengas con historias" tú si no eres capaz de diferenciar una escuela pública y una privada.
Lo que pasa es que llevas años pagando de tu bolsillo a las escuelas privadas, "que esto es lo que es y llevas haciéndolo años"
#185 De verdad de la buena te digo que no lo son, la titularidad y la gestion lo es, lo demás no. Entre otras cosas porque están sujetas a una serie de condicionantes por parte de la administración cosa que las privadas no. Tú ya las llamas como te de la gana, como si quieres llamarlas helicóptero apache.
#212 Entonces las hacemos públicas y listo. Y nos olvidamos de la mierda esa de gestión privada. Y son privadas, por mucho que neguéis la mayor.
Yo prohibiría todo tipo de conciertos, sean en sanidad, educación u otros. Solo y cuando no puedan ser suplidos por el sistema público se externaliza parte del servicio de manera temporal, con la intención de que el servicio acabe pudiéndose ofrecer de manera pública también.
#407 Pues todas públicas, pero un concierto es un concierto y un privado es un privado. No entiendo por qué tenéis empeño en llamarlo privado, el centro privado es otra cosa, la relación con la administración es radicalmente distinta, pero en fin...
Ahora bien, si van a ser todas públicas que se haga paulatinamente y sin asfixiar los centros de esta manera, que de verdad parece que los críos son lo de menos en este asunto. No entiendo que se niegue una partida de dinero destinado a combatir la pandemia en centros educativos y sin embargo no haya problema alguno en destinar ayudas a subvencionar la compra de vehículos (no vaya ser que sufra una empresa tan pública como audi).
#465 Porque son centros privados. Un concierto no lo hace menos privado, solo que se lleva dinero de lo público para su saca.
#468 Ofú, otra consigna. Venga vale. 
#6 Totalmente, en realidad el alumnado les importa un pimiento, están asfixiando a los colegios que no encajan en su agenda política aprovechándose de la coyuntura en la que estamos. No es más que un tijeretazo y nos lo venden como una bandera por la laicidad. ¿Qué esperan que pase? ¿Que el año que viene vayan todos en bandada al público? ¿A qué plazas?
#119 El gobierno público ayuda a las escuelas públicas. Las escuelas privadas, que son empresas privadas, sencillamente no son escuelas públicas, así que no te montes batallase en la cabeza. No regalar dinero a empresas privadas NO significa meter la tijera, ya no digamos de la tontería de la laicidad. Los colegios privados tienen fondos para hacer frente, no son hermanitas de la caridad.
Déjate de agendas políticas y preocúpate más de cómo los impuestos de todos acaban favoreciendo a empresas privadas (en educación y sanidad, por ejemplo) en lugar de ser destinado íntegramente a centros públicos, para tener más y mejores escuelas y hospitales públicas, de todos.
#133 Es que no son escuelas privadas, la relación entre el centro concertado y el estado es un convenio, no una subvención, hay una "sutil" diferencia. Y hasta ahora el gobierno ha estado dando ayudas al que lo está necesitando, no me vengas con historias, que esto es lo que es y llevan haciéndolo años.
#174 ¿Que no son escuelas privadas? ¿De verdad me dices eso?
¿Quién es el titular de esas escuelas concertadas ? ¿el Gobierno? ¿la Comunidad? ¿O una empresa privada?
Así que "no me vengas con historias" tú si no eres capaz de diferenciar una escuela pública y una privada.
Lo que pasa es que llevas años pagando de tu bolsillo a las escuelas privadas, "que esto es lo que es y llevas haciéndolo años"
#185 De verdad de la buena te digo que no lo son, la titularidad y la gestion lo es, lo demás no. Entre otras cosas porque están sujetas a una serie de condicionantes por parte de la administración cosa que las privadas no. Tú ya las llamas como te de la gana, como si quieres llamarlas helicóptero apache.
#212 Entonces las hacemos públicas y listo. Y nos olvidamos de la mierda esa de gestión privada. Y son privadas, por mucho que neguéis la mayor.
Yo prohibiría todo tipo de conciertos, sean en sanidad, educación u otros. Solo y cuando no puedan ser suplidos por el sistema público se externaliza parte del servicio de manera temporal, con la intención de que el servicio acabe pudiéndose ofrecer de manera pública también.
#407 Pues todas públicas, pero un concierto es un concierto y un privado es un privado. No entiendo por qué tenéis empeño en llamarlo privado, el centro privado es otra cosa, la relación con la administración es radicalmente distinta, pero en fin...
Ahora bien, si van a ser todas públicas que se haga paulatinamente y sin asfixiar los centros de esta manera, que de verdad parece que los críos son lo de menos en este asunto. No entiendo que se niegue una partida de dinero destinado a combatir la pandemia en centros educativos y sin embargo no haya problema alguno en destinar ayudas a subvencionar la compra de vehículos (no vaya ser que sufra una empresa tan pública como audi).
#2 El problema del centro especial es que les privas de cualquier posibilidad de desarrollar sus habilidades sociales a una edad en la que es fundamental relacionarse con otros niños. Los padres se quejan porque el centro especial se está utilizando como el cajón de sastre de lo que otros no saben o no pueden manejar, cuando está más que demostrado que la educación inclusiva funciona y da buenos resultados. ¿Qué pasa? pues que ese modelo cuesta, cuesta recursos, no hablo de una barbaridad, pero se ve que no entra en los números de alguien, y duele más cuando ves que para otras cosas sí hay dinero y despilfarro.
Pues al final, para la administración es más fácil llevarse un niño con autismo a un centro especial a que coloree y haga puzles, en lugar de llevárselo a un colegio con otros niños, hacerle una adaptación significativa, que el niño vea cómo se relacionan los demás, como juegan, y si todo evoluciona bien, en el futuro tenga la posibilidad de llevar una vida "normal". Lo otro es sumirlo en un pozo directamente, de ahí que la ONU le haya dado un toque a España con ciertas prácticas que obviamente se están haciendo para ahorrarse un dinero en educación.
#4 Es un tema complicado. Es cierto que algunos niños, podrían estar escolarizados el centros normales, pero eso implicaría un mayor gasto al tener que dedicar recursos especiales a cada colegio para el apoyo de estos alumnos, en vez de dedicarle esos recursos a unos pocos centros donde entrarían todos esos alumnos con necesidades especiales.
Ahí habría un tema de recursos, más que de valoración de esos alumnos.
También es cierto que muchos padres creen que sus hijos pueden hacer vida normal o creen que tienen derecho a que su hijo se desarrolle en un ambiente estándar, cuando las condiciones no se dan. Véase el ejemplo del artículo cuando hacen la valoración del alumno y los padres de quejan de no poder estar presentes para responder por él.
Yo tuve un compañero de instituto, hace ya bastantes años, que tenía un ligero retraso mental, no muy severo, pero lo suficiente como para no poder llevar los estudios al día, no relacionarse con normalidad... Tuvo suerte, y los gamberros de aquella promoción lo tomaron como su protegido, pero meses antes sufrió burlas. Nadie lleva un cartel en la espalda que diga no os riais de mis actos porque tengo retraso mental. Los chavales pueden ser muy crueles.
Por orden alfabético de apellido iba justo detrás de mí, así que cuando había trabajos de grupo y me, o nos, tocaba juntos, sabías que el marrón era entero para ti, pues para él era imposible hacer nada que realmente pudiese optar a nota.
Estaba ahí porque la edad de escolarización era la que era y no podía irse antes. Los demás compañeros éramos los que teníamos que cargar con lo nuestro y lo suyo
Como he dicho, era un retraso leve, sin ningún tipo de complicación física.
Es un tema complicado, y no sólo por los recursos, también por saber si se podrá integrar o será peor para él.
No es ningún secreto que Podemos le tiene echado el ojo a estos centros de educación especial, ya hace unos años hubo polémica sobre el asunto. Y evidentemente, Público no dejará pasar la oportunidad de hacer lobby en esa dirección.
Aquí un link de un video del mago More, que tiene un hijo con parálisis cerebral.
#106 A nosotros nos dijeron en la asociación que si necesitamos salir avisemos antes a la policía local de nuestra situación. De esta forma, si un vecino los llama le digan "deje a esas personas en paz y corra el visillo".
#165 Eso me parece mejor que ir "marcando a la gente" la verdad.
#34 Pues los demás lo hemos entendido a la primera.
#26 Significa que no tiene las mismas necesidades que tú. No te prepocupes.
Bueno, pues esperemos a ver cómo esta empresa justifica la expulsión de la cría tras el primer día de campamento. Tiene que ser una excusa cojonuda.
#46 Te he votado negativo por error, sorry.
Es que el tema de las rampas es jodido. La normativa es muy exigente (a veces creo que demasiado) con la seguridad y las pendientes, la ironía es que cuando termine la rampa va a tener una pendiente mucho mayor en la propia calle
Ya van unos cuantos registros en el mismo punto y bastante seguidos http://www.ign.es/ign/layoutIn/sismoListadoTerremotos.do?zona=1&cantidad_dias=5#
#39 El aditivo en el hormigón endurecido no supone riesgo alguno para el medio ambiente, de hecho está permitido su uso en la fabricación de depósitos de agua potable. Otro asunto sería hablar de hormigón fabricado in-situ, puesto que se pueden verter productos químicos, escombros, etc...
#59 ¿¿Pero eso qué tiene que ver con la exploración espacial?? ¿¿Y los estados son los culpables del cáncer?? Lo siento, pero creo que me he metido en la conversación equivocada.
#64 Sí se puede: sólo tienes que mirarte al espejo cada mañana. Pero ten cuidado que los fotones pueden interferir con tu pensamiento o pegársete en la gomina.
#65 Del mismo modo que los estados (y sólo ellos) tienen que ver con la exploración espacial. Y sí es probable que ésta no sea tu conversación, ya que no puedes llegar a entender algo tan básico.
#53 Bueno, eso te lo has inventado prácticamente, precisamente en la construcción de la ISS han colaborado Estados Unidos, Canadá, Japón, Rusia, Brasil, Bélgica, Dinamarca, Francia, Alemania, Italia, Holanda, Noruega, España, Suecia, Suiza, Reino Unido... Yo creo que es un ejemplo de colaboración y sinergia.
Espero que no digas también que debemos dejar de buscar la cura contra el cáncer porque favorece al lobby de las farmacéuticas.
#56 ¿Me lo he inventado? Lee y aprende:
https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_simbiogen%C3%A9tica
En todo caso los estados son lo opuesto a un ser vivo, sus sinergias no convienen ni conviven con las de la vida de este planeta. Por lo demás las causas principales de las epidemias de cáncer en las sociedades actuales dependen en buena parte de las prácticas biocidas auspiciadas por los estados y sus tecnociencias que si no lo curan es porque no les interesa cambiarlas.
#60 Sería mucho mejor que lo hicieras tú. Yo al menos tengo una función valiosa para el planeta.
#53 " Al contrario que la estrategia competitiva y aniquiladora de la civilización humana, razón por la cual ésta va a durar dos telediarios"
Si realmente eres consecuente (cosa que probablemente está más allá de un consumidor de panfletos y reciclador de ideas prefabricadas como tú), deberías suicidarte como contribución a la preservación del planeta.
#59 Patético. Es el problema de los payasos que se hacen pesados. Pasan de graciosos a patéticos.
#59 "Yo al menos tengo una función valiosa para el planeta."
Te refieres a defecar en plena naturaleza? Ve con cuidado en ese aspecto, en según qué ecosistemas la mierda humana es perjudicial.
#59 ¿¿Pero eso qué tiene que ver con la exploración espacial?? ¿¿Y los estados son los culpables del cáncer?? Lo siento, pero creo que me he metido en la conversación equivocada.
#64 Sí se puede: sólo tienes que mirarte al espejo cada mañana. Pero ten cuidado que los fotones pueden interferir con tu pensamiento o pegársete en la gomina.
#65 Del mismo modo que los estados (y sólo ellos) tienen que ver con la exploración espacial. Y sí es probable que ésta no sea tu conversación, ya que no puedes llegar a entender algo tan básico.
#48 ¿Ciencia de salón? No, es evolución y supervivencia, ya le puedes poner las etiquetas que quieras pero está en la naturaleza de todo organismo vivo. Y si crees que la exploración espacial es una estupidez recuerda que sólo necesitamos un pedrusco de cierto tamaño para borrarnos de un plumazo, entonces no podrás llamar a Bruce Willis para que salve tu planeta.
Por cierto, a lo de que sólo vamos a poder acceder diferidamente... ¿te refieres a llegar a Júpiter? Porque cualquiera puede acceder sin problema a mucha de la tecnología desarrollada por la NASA.
#50 Es cuestión de grados. Yo por ejemplo tengo muuuy pocas cosas de las que mencionas, así que mi hipocresía es muuy probablemente menor que la tuya. En todo caso aún así la crítica a una ciencia al servicio del poder no queda invalidada por ello del mismo modo que Newton podía hacer ciencia y al mismo tiempo buscar dragones por las montañas de Suiza.. paradojas de la naturaleza humana
#51 La evolución y la supervivencia en este planeta se basa y siempre lo ha hecho en la colaboración, la sinergia y la interdependencia. Al contrario que la estrategia competitiva y aniquiladora de la civilización humana, razón por la cual ésta va a durar dos telediarios. Y no, el acceso a la investigación en el área de la colonización espacial está vedada únicamente a aquellos que se han bajado al pilón del que mama la mayor parte de "La Ciencia" por razones obvias. Que después decidan liberar las migajas para poder vendernos inocuos aparatitos es otra historia muy diferente.
#53 Bueno, eso te lo has inventado prácticamente, precisamente en la construcción de la ISS han colaborado Estados Unidos, Canadá, Japón, Rusia, Brasil, Bélgica, Dinamarca, Francia, Alemania, Italia, Holanda, Noruega, España, Suecia, Suiza, Reino Unido... Yo creo que es un ejemplo de colaboración y sinergia.
Espero que no digas también que debemos dejar de buscar la cura contra el cáncer porque favorece al lobby de las farmacéuticas.
#56 ¿Me lo he inventado? Lee y aprende:
https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_simbiogen%C3%A9tica
En todo caso los estados son lo opuesto a un ser vivo, sus sinergias no convienen ni conviven con las de la vida de este planeta. Por lo demás las causas principales de las epidemias de cáncer en las sociedades actuales dependen en buena parte de las prácticas biocidas auspiciadas por los estados y sus tecnociencias que si no lo curan es porque no les interesa cambiarlas.
#60 Sería mucho mejor que lo hicieras tú. Yo al menos tengo una función valiosa para el planeta.
#53 " Al contrario que la estrategia competitiva y aniquiladora de la civilización humana, razón por la cual ésta va a durar dos telediarios"
Si realmente eres consecuente (cosa que probablemente está más allá de un consumidor de panfletos y reciclador de ideas prefabricadas como tú), deberías suicidarte como contribución a la preservación del planeta.
#59 Patético. Es el problema de los payasos que se hacen pesados. Pasan de graciosos a patéticos.
#59 "Yo al menos tengo una función valiosa para el planeta."
Te refieres a defecar en plena naturaleza? Ve con cuidado en ese aspecto, en según qué ecosistemas la mierda humana es perjudicial.
#59 ¿¿Pero eso qué tiene que ver con la exploración espacial?? ¿¿Y los estados son los culpables del cáncer?? Lo siento, pero creo que me he metido en la conversación equivocada.
#64 Sí se puede: sólo tienes que mirarte al espejo cada mañana. Pero ten cuidado que los fotones pueden interferir con tu pensamiento o pegársete en la gomina.
#65 Del mismo modo que los estados (y sólo ellos) tienen que ver con la exploración espacial. Y sí es probable que ésta no sea tu conversación, ya que no puedes llegar a entender algo tan básico.
#156 Ah, no te preocupes, no importa.
#115 "Cuando el ASFA TBS detecta que no se están respetando los controles de velocidad establecidos, solicita la actuación del freno de emergencia del tren, lo que supone un incremento más de la seguridad frente a aproximaciones a desvíos de vía, limitaciones temporales de velocidad y pasos a nivel en la infraestructura ferroviaria."
http://www.dimetronic.es/wps/wcm/connect/WebDimetronic_ES/Web/NuestrasReferencias/Clientes/RENFE/
En el enlace del otro comentario también dicen que el ASFA tenía que haber frenado. Otra cosa es que antes de la curva no hubiese ningún tipo de control y la señal estuviera en verde o algo así, que no lo sé relamente, todo esto son conjeturas.
#78 ¿Entonces ASFA no avisa si excede la velocidad al acercarse a uno de esos semáforos?
#71 En ningún momento he dicho que el AFSA controle la velocidad, he dicho que debería haberle avisado para reducirla.
#75 Ni yo he dicho que tu hayas dicho que controle la velocidad. No lo entiendes...
Haciendo un simil con un coche, ASFA te avisaría cuando te acerques a un semáforo o al coche de delante, y frenará por tí si ve que no reduces como devieras, pero nunca te avisaría si vas a 120km/h por ciudad, siempre que no te acerques a un semáforo.
La seguridad contra alcances y choques en ferrocarriles está regulada por cantones (tramos) y semáforos. Simplificando, si un tren está en un cantón, nunca se permitirá que otro entre en ese cantón mediante semáforo rojo, y se le avisará otro canton antes mediante uno amarillo para que reduzca. De eso se encarga ASFA, de asegurarse de que el maquinista está al tanto de esas señales semafóricas, y de frenar en caso de que no haga caso.
Pero ASFA nunca se encargará de verificar que el tren circula a la velocidad correcta si la señal es verde (que es lo que ocurre mayormente durante el trayecto si todo va bien).
#78 ¿Entonces ASFA no avisa si excede la velocidad al acercarse a uno de esos semáforos?
#78 El ASFA Digital que es lo que se lleva en este tramo, si permite controlar la velocidad.
Respecto a los hipocondriacos que ahora dicen "¿porque no tienen ERMTS?" Como por ejemplo #50
Pues no se usa ERMTS porque el Alvia no alcanza las velocidades del AVE y el ASFA es un sistema igualmente valido.
Emprendeis cruzadas sin sentido, es como si ahora ponemos el grito en el cielo porque los coches pequeños usan freno de tambor y no freno de disco,
¿es mas seguro el disco? Si
¿es mas efectivo el disco? Si
Pero es absurdo en un coche pequeño cascarle un freno de disco.
Y el mismo ejemplo se puede aplicar a las bicicletas ... para que te vas a gastar 100€ mas en unos frenos de disco, si para el uso de paseo que le vas a dar, con unas zapatas vas sobradisimo.
Es absurdo, y un gasto completamente innecesario, si ha fallado el ASFA, podria haber fallado el ERMTS igualmente. Joder, que hasta 2010 TODOS excepto el AVE usaban ASFA, y nunca paso nada ... ahora falla uno y lo criminalizamos ... :S.
Por favor, #159 ilustranos donde alardea el conductor de conducir por encima de la velocidad permitida.
#160 en su facebook parece, pero bueno eso es irrelevante.
La cosa es que el maquinista está ahí por algo!! Si hay un fallo en el sistema o lo que sea él lo tiene que saber. Nosotros no teníamos ni puta idea de nada de esto antes de laccidente, pero el maquinista llevaba ya una década conduciendo y conocía esa curva perfectamente. Conocía los cambios de balizas, conocía que se estaba llegando a la estación y repito, conocía esa curva perfectamente. Para mí la única cosa que le puede salvar es que hayan fallado los frenos, cosa que dudo.
#162 Es cierto, en un comentario de Facebook, de hace mas de un año y medio. El tono jocoso entre compañeros mejor lo obviamos, no? Por dios, hasta en los tanatorios se bromea ... Espero que no hagas nunca una carrera de la rama de medicina, que a lo mejor te da un infarto cuando veas el tono jocoso de profesores y alumnos en clases de anatomia, con cadaveres humanos diseccionados encima de la mesa.
El ser humano es asi, si no te gusta ... cambiate de raza.
#161 ¿? Siguiendo tu regla los accidentes que la gente sufre cuando va a trabajar o vuelve a casa nunca deberían producirse, por dios!! Es un camino que han recorrido millones de veces!! Errar es humano, a veces calculas mal (un reflejo, un estornudo en mal momento, etc ...) y te comes al de delante, o te saltas un semaforo, o ni siquiera te acuerdas de ese semaforo, o de esa señal de STOP, a pesar de que llevas 7 años conduciendo y parando frente a ella.
Y estais muy confundidos ... el maquinista no se ve apoyado por la tecnologia, es la tecnologia de un tren de alta velocidad la que se ve apoyada por el maquinista, si las balizas fallan el maquinista intenta salvar lo que puede, y aqui, no ha podido.
Algunos pensareis que frenar esa mole de 200 a 80 es facil, a 200km/h tarda 18 segundos en hacer 1 kilometro, haciendo unas matematicas y aplicando conocimientos fisicos de ESO/Bachillerato puedes calcular la distancia de frenado (poner el tren a 0 km/h), y este tren necesitaria 3 Km aproximadamente para frenar en seco (con el daño que esto supondria a los pasajeros).
El tiempo de reaccion que tiene el maquinista en un tramo asi, es practicamente nulo, si frena de golpe puede hacer que el tren se salga de la via o que la gente salga disparada de sus asientos (los trenes no tienen cinturones y la gente se levanta), tienes que tener sangre fria para intentar frenar poco a poco antes de llegar a la curva, y seguramente este maquinista sabia que descarrilaba, y no pudo hacer nada.
Pasa lo mismo en un coche, tu puedes estar todo lo preparado que quieras, pero si vas por una autopista, a 120-130 km/h y sale un perro a la carretera a menos de 50 metros del coche, si eres un buen conductor, sujetaras el volante con fuerza, porque sabes que el perro te lo vas a comer SI o SI, ni volantazos, ni frenazos bruscos que podrian ocasionar un golpe por detras, frenar poco a poco e intentar controlar que el coche tras impactar con el animal no se desvie e invada otro carril.
#170 No es el sentido del humor del maquinista, sino lo que trasluce: da a entender que le gusta la velocidad y "romper las normas", aceptable cuando pones exclusivamente tu vida en juego, inaceptable cuando pones en riesgo las de 250 personas.
La comparación no está bien hecha, porque en un caso se ponen vidas en juego y en el otro ya no; el equivalente sería un médico que bromea sobre la idoneidad de realizar o no una operación y luego resulta que el paciente fallece. Qué bromas tan divertidas, ¿verdad? Pues es lo que hay en cualquier actividad gestionada por el Sector Público: negligencia amparada en una falsa sensación de impunidad del personal funcionario ante responsabilidades ... hasta un cierto límite, como vamos a ver ahora con este maquninista, que le van a caer alrededor de 2000 años.
Sé que mis palabras son duras y molestan, pero desgraciadamente no me equivoco un ápice.
#172 Pero porque mientes ...
¿Donde se salta el maquinista las normas?
Todo lo dices es palabreria barata cuando te inventas las cosas.
#160 He dicho que hace alarde de velocidad, y si te fijas bien, dice que no las rebasa porque "pueden multarle" no porque comprometa las vidas de 200 personas (este detalle es importante).
Y como hemos visto ha circulado a 190 en lugar de 80, lo cuál es consistente con sus alardes de velocidad en facebook. Sólo aglutino información que está publicada. Las conclusiones que puedan establecerse, allá cada cuál.
#160 Tu teoría se desmonta fácilmente, justo en el tramo anterior si usa ERMTS para ese mismo tren.
Alguna otra explicación ha de existir para que en ese tramo, con curva, peligroso, y justo antes de llegar a la estación haya ASFA en lugar de ERMTS.
#181 Entraba en vía convencional. Ya no era una vía de Alta Velocidad.
#187 Bien, eso es lo que no entiendo. Esta vía no es de alta velocidad, ni convencional, según he leído es... "una vía de transición". Bien, esto es muy inseguro, por tanto no comprendo porqué no se mejoró esa inseguridad implantando ermts u otra medida para mejorar eso.
#181 Porque todo el trazado es practicamente nuevo y creado para el AVE, sin embargo, se inaguro con prisas y algunas partes siguen un trazado que ya existia.
Supongo que era mas "rapido", preparar el sistema que ya existia que incorporar uno nuevo, y como estaba cerca de una estacion y en un nucleo urbano, se entiende que el tren debe circular a una velocidad moderada.
Tampoco es tan "raro" que suceda esto, seguramente pensaron que "mas adelante" lo cambiaban, y el mas adelante, como al final pasa el Alvia por ahi y no el AVE, lleva mas tiempo del esperado.
#191 Ya está imputado por 78 homicidios imprudentes.
Si hubiera balizas ERMTS y estas son robadas por gitanos unas pocas horas antes de que pase el tren, estaríamos en las mismas, se hubiera producido el accidente igual. El maquinista es en última instancia quien debe gobernar el tren y no puede ser un imprudente temerario bajo ningún concepto.
Tus tonterías de izmierdas te las puedes ahorrar, no es el momento de hacer el imbécil con la de muertes que hay.
#191 Relacionada: Adif reconoce que el ERTMS no funcionaba porque había problemas de comunicación
Publicado hace 10 años por
psantos
a
noticias.lainformacion.com
Increíble: Adif reconoce que el ERTMS no funcionaba porque había problemas de comunicación
El sistema ERTMS funciona en algunos tramos de la vía que comunica Madrid con Santiago. Sin embargo, en el tramo mencionado no está operativo. Según informaba eldiario.es, el estado se gastó 163,9 millones de euros en desplegar este sofisticado sistema entre 2010 y 2011. El contrato de instalación y mantenimiento se encargó a una UTE (unión temporal de empresas) formada por Thales, Dimetronic, Cobra y Antalis. Fuentes de Adif no confirmaron ni desmintieron esta información.
Chapuzas "made in Spain".
#66 Pero aun así no dejan de ser especulaciones. Hasta que no se celebre el juicio no vamos a tener nada en claro.
#48 Efectivamente, está imputado, no detenido, ya no puedo borrar el comentario. En fin, unos dicen blanco y segundos después otros dicen negro.
#52 El AFSA avisa también cuando hay que reducir la velocidad según tengo entendido, en otro comentario más abajo he puesto un vídeo explicativo.
#61 No, el ASFA avisa si hay que reducir la velocidad si hay señal amarilla o roja en el próximo cantón, pero no de controlar si la velocidad del tren es la correcta. Es decir, si nos acercamos a otro tren, o a una señal roja de parada se encargará de garantizar una curva de frenado progresiva. Pero si todas las señales son verdes, como me imagino serían en este caso, el ASFA no daría ningún aviso al ir a 190km/h en un tramo de 80km/h. Sin embargo el ERTMS sí que se encarga de la velocidad de los tramos.
#71 En ningún momento he dicho que el AFSA controle la velocidad, he dicho que debería haberle avisado para reducirla.
#75 Ni yo he dicho que tu hayas dicho que controle la velocidad. No lo entiendes...
Haciendo un simil con un coche, ASFA te avisaría cuando te acerques a un semáforo o al coche de delante, y frenará por tí si ve que no reduces como devieras, pero nunca te avisaría si vas a 120km/h por ciudad, siempre que no te acerques a un semáforo.
La seguridad contra alcances y choques en ferrocarriles está regulada por cantones (tramos) y semáforos. Simplificando, si un tren está en un cantón, nunca se permitirá que otro entre en ese cantón mediante semáforo rojo, y se le avisará otro canton antes mediante uno amarillo para que reduzca. De eso se encarga ASFA, de asegurarse de que el maquinista está al tanto de esas señales semafóricas, y de frenar en caso de que no haga caso.
Pero ASFA nunca se encargará de verificar que el tren circula a la velocidad correcta si la señal es verde (que es lo que ocurre mayormente durante el trayecto si todo va bien).
#78 ¿Entonces ASFA no avisa si excede la velocidad al acercarse a uno de esos semáforos?
#78 El ASFA Digital que es lo que se lleva en este tramo, si permite controlar la velocidad.
Respecto a los hipocondriacos que ahora dicen "¿porque no tienen ERMTS?" Como por ejemplo #50
Pues no se usa ERMTS porque el Alvia no alcanza las velocidades del AVE y el ASFA es un sistema igualmente valido.
Emprendeis cruzadas sin sentido, es como si ahora ponemos el grito en el cielo porque los coches pequeños usan freno de tambor y no freno de disco,
¿es mas seguro el disco? Si
¿es mas efectivo el disco? Si
Pero es absurdo en un coche pequeño cascarle un freno de disco.
Y el mismo ejemplo se puede aplicar a las bicicletas ... para que te vas a gastar 100€ mas en unos frenos de disco, si para el uso de paseo que le vas a dar, con unas zapatas vas sobradisimo.
Es absurdo, y un gasto completamente innecesario, si ha fallado el ASFA, podria haber fallado el ERMTS igualmente. Joder, que hasta 2010 TODOS excepto el AVE usaban ASFA, y nunca paso nada ... ahora falla uno y lo criminalizamos ... :S.
Por favor, #159 ilustranos donde alardea el conductor de conducir por encima de la velocidad permitida.
#160 en su facebook parece, pero bueno eso es irrelevante.
La cosa es que el maquinista está ahí por algo!! Si hay un fallo en el sistema o lo que sea él lo tiene que saber. Nosotros no teníamos ni puta idea de nada de esto antes de laccidente, pero el maquinista llevaba ya una década conduciendo y conocía esa curva perfectamente. Conocía los cambios de balizas, conocía que se estaba llegando a la estación y repito, conocía esa curva perfectamente. Para mí la única cosa que le puede salvar es que hayan fallado los frenos, cosa que dudo.
#162 Es cierto, en un comentario de Facebook, de hace mas de un año y medio. El tono jocoso entre compañeros mejor lo obviamos, no? Por dios, hasta en los tanatorios se bromea ... Espero que no hagas nunca una carrera de la rama de medicina, que a lo mejor te da un infarto cuando veas el tono jocoso de profesores y alumnos en clases de anatomia, con cadaveres humanos diseccionados encima de la mesa.
El ser humano es asi, si no te gusta ... cambiate de raza.
#161 ¿? Siguiendo tu regla los accidentes que la gente sufre cuando va a trabajar o vuelve a casa nunca deberían producirse, por dios!! Es un camino que han recorrido millones de veces!! Errar es humano, a veces calculas mal (un reflejo, un estornudo en mal momento, etc ...) y te comes al de delante, o te saltas un semaforo, o ni siquiera te acuerdas de ese semaforo, o de esa señal de STOP, a pesar de que llevas 7 años conduciendo y parando frente a ella.
Y estais muy confundidos ... el maquinista no se ve apoyado por la tecnologia, es la tecnologia de un tren de alta velocidad la que se ve apoyada por el maquinista, si las balizas fallan el maquinista intenta salvar lo que puede, y aqui, no ha podido.
Algunos pensareis que frenar esa mole de 200 a 80 es facil, a 200km/h tarda 18 segundos en hacer 1 kilometro, haciendo unas matematicas y aplicando conocimientos fisicos de ESO/Bachillerato puedes calcular la distancia de frenado (poner el tren a 0 km/h), y este tren necesitaria 3 Km aproximadamente para frenar en seco (con el daño que esto supondria a los pasajeros).
El tiempo de reaccion que tiene el maquinista en un tramo asi, es practicamente nulo, si frena de golpe puede hacer que el tren se salga de la via o que la gente salga disparada de sus asientos (los trenes no tienen cinturones y la gente se levanta), tienes que tener sangre fria para intentar frenar poco a poco antes de llegar a la curva, y seguramente este maquinista sabia que descarrilaba, y no pudo hacer nada.
Pasa lo mismo en un coche, tu puedes estar todo lo preparado que quieras, pero si vas por una autopista, a 120-130 km/h y sale un perro a la carretera a menos de 50 metros del coche, si eres un buen conductor, sujetaras el volante con fuerza, porque sabes que el perro te lo vas a comer SI o SI, ni volantazos, ni frenazos bruscos que podrian ocasionar un golpe por detras, frenar poco a poco e intentar controlar que el coche tras impactar con el animal no se desvie e invada otro carril.
#160 He dicho que hace alarde de velocidad, y si te fijas bien, dice que no las rebasa porque "pueden multarle" no porque comprometa las vidas de 200 personas (este detalle es importante).
Y como hemos visto ha circulado a 190 en lugar de 80, lo cuál es consistente con sus alardes de velocidad en facebook. Sólo aglutino información que está publicada. Las conclusiones que puedan establecerse, allá cada cuál.
#160 Tu teoría se desmonta fácilmente, justo en el tramo anterior si usa ERMTS para ese mismo tren.
Alguna otra explicación ha de existir para que en ese tramo, con curva, peligroso, y justo antes de llegar a la estación haya ASFA en lugar de ERMTS.
#181 Entraba en vía convencional. Ya no era una vía de Alta Velocidad.
#181 Porque todo el trazado es practicamente nuevo y creado para el AVE, sin embargo, se inaguro con prisas y algunas partes siguen un trazado que ya existia.
Supongo que era mas "rapido", preparar el sistema que ya existia que incorporar uno nuevo, y como estaba cerca de una estacion y en un nucleo urbano, se entiende que el tren debe circular a una velocidad moderada.
Tampoco es tan "raro" que suceda esto, seguramente pensaron que "mas adelante" lo cambiaban, y el mas adelante, como al final pasa el Alvia por ahi y no el AVE, lleva mas tiempo del esperado.
#71 Entonces en el tramo anterior no está "limitado" más que a los límites propios de alta velocidad (sabiendo que viene un tramo de 80km/h no lo "configuran"?) una reducción de la velocidad? Mi pregunta es: si las balizas/comunicación con el tren no funcionaron bien ANTES de la curva (es decir cuando debía empezar un frenado "suave") ¿no debería el maquinista haberse dado cuenta (conocía el recorrido) y frenar manualmente?
Cuando pasa a ASFA igual ¿sólo limita 200km? ¿Entonces SIEMPRE es el maquinista el que debe reducir manualmente?
Suponiendo ningún fallo técnico, al pasar a ASFA ¿tendría tiempo de haber reducido?
En resumen, en un viaje normal de ese Alvia, sin accidente ¿quien frena el tren y a que distancia?
Es que he visto el vídeo de #25 y joer es que no me aclaro, o hay un fallo en los frenos o hay un fallo en la electrónica (sistema/balizas/comunicación) o si es el maquinista el que tenía que frenar y no freno (fallaran o no los avisos, si ves que vas a 200 a 5 km de una curva... pues aunque no te avisen y conoces el trazado, empieza a frenar!)
#156 Ah, no te preocupes, no importa.
#27 Si eso pasa en un combate de boxeo el que gana es quien sigue las reglas porque al otro lo descalifican.
Y es España ha ganado el PSOE apelando a la concordia frente al enfrentamiento, véase las últimas elecciones de Cataluña. Si caen en la provocación ganará el PP.
Al final estas desfatacheces le gustan a menos gente que el ser moderado, porque al que le gustan no va a cambiar el sentido de su voto. Y la victoria en las elecciones está en el centro, aunque eso no lo quieras ver