J

#54 Siempre pensé que habría sido Ucrania como pago a USA por la ayuda militar.

Son los más interesados. Lo que no cabe en cabeza humana es lo que se decía al principio. Que Rusia había volado su propia infraestructura para fastidiar a Europa cuando tienen una llave de paso que pueden cerrar.

v

#64 Uy, aquí uno dijo que había sido orden de Putin porque le convenía electoralmente

Mauro_Nacho

#64 Alemania el más gilipollas de todos, aunque al final el único que sale ganando es EE.UU.

iñakiss

#84 pues ahí tienes al responsables o acaso alguien se cree que Ucrania de un paso sin consultar a éste?

balancin

#64 "Washington se habría dirigido entonces a Zelenski y le habría exigido que abortase la iniciativa."

Leer un poco el artículo si eso. No hace falta hacerse historias #111 #107

m

#84 Alemania justo después empezó a enviar armas que se ha había negado a enviar antes.

Así que además de gilipollas, pagafantas.

frg

#64 En mi mente siempre ha estado EEUU, el máximo beneficiado de su destrucción, como ejecutor/instigador. Que lo hayan realizado los mamporreros Ucranianos les deja en muy mal lugar.

T

#107 Y que puso sanciones a empresas constructoras, y que dijo que lo destruiría.

rojo_separatista

#64, lo que te demuestra una de las dos cosas o lo cortos de mollera que son o lo mentirosos y deshonestos que llegan a ser quienes defendían esta teoría. Todos sabemos que aquí hubo meneantes así.

ElenaCoures1

#191 Mentirosos o deshonestos como con el tema del pucherazo de Venezuela o el caso de Pavel. Sí. Ya sabemos que aquí abundan los meneantes así.

C

#11  en ningún país tienes a la presidenta del tribunal supremo con pinta de ser un zorron del ultimo gran hermano, pedir salir a votar por el partido del gobierno al tiempo que el presidente del poder electoral supuestamente neutral fue candidato y miembro de ese mismo partido.
Venezuela no es un país, es una casa de putas roja

Estauracio

#13 Creo que te has pasado un poquito. Relaja.

N

#13 Menudo comentario misógino de mierda que te acabas de enmarcar.

Harkon

#2 Ningún país pide las actas de otro país, excepto a venezuela, por lo que sea

C

#11  en ningún país tienes a la presidenta del tribunal supremo con pinta de ser un zorron del ultimo gran hermano, pedir salir a votar por el partido del gobierno al tiempo que el presidente del poder electoral supuestamente neutral fue candidato y miembro de ese mismo partido.
Venezuela no es un país, es una casa de putas roja

Estauracio

#13 Creo que te has pasado un poquito. Relaja.

N

#13 Menudo comentario misógino de mierda que te acabas de enmarcar.

javierchiclana

#11 En las democracias reales se conocen los resultados al detalle en horas o pocos días. En Venezuela se han secuestrado los datos segregados pero no se han olvidado de proclamar el ganador desde el día 1. No se cree el resultado oficial ni la izquierda demócrata venezolana Se constituye el Frente Democrático Popular y exige el conteo de votos y alto a la represión

ni los países amigos democráticos: Chile, Colombia, Brasil, México.

parrita710

#15 No sé si te ha tocado alguna vez en una mesa electoral pero los datos que sacan por la tele al instante no son ni mucho menos oficiales hasta que no se publican en el BOE bastante tiempo después. Y de hecho suelen variar. No me interesa mucho el tema como sea al ley electoral en otros países pero imagino que será un proceso similar en el que la junta electoral tiene que validar el conteo que hacen los ciudadanos.

javierchiclana

#22 He sido presidente de mesa, interventor de partido y funcionario responsable de colegio electoral... en distintas elecciones claro.

Claro que no son definitivos... son datos provisionales, a falta de resolver alegaciones y demás... en Venezuela, después de 17 días, no se han publicado datos detallados provisionales para comparar con las actas que tienen los partidos sólo unos genéricos totales sospechosamente redondeados y con resultados contrarios a las actas de los partidos. Pero la proclamación de ganador se hizo el día 1.

r

#23 “Pero la proclamación de ganador se hizo el día 1.", como en todos los sitios, España incluida.

LaVozDeLaSabiduria

#22 en España ese mismo día, como bien sabrás, las actas se cuelgan en la puerta del colegio electoral. Esa misma noche tienes resultados, provisionales pero muy precisos, y desglosados por ayuntamiento. El día siguiente la prensa publica resultados por mesa.
En Venezuela no han dado datos ni siquiera desglosados por estado aún, ya no digo por mesa.

porcorosso

#15 En las democracias reales se conocen los resultados al detalle en horas o pocos días.
lol lol lol
“¡Dejad de contar votos!”: los ecos de Bush contra Gore y el desastre de Florida en 2000
La elección entre los entonces candidatos a presidente que acabó decidiendo el Supremo estuvo dominada por la confusión y los problemas técnicos, que los republicanos supieron aprovechar

https://elpais.com/internacional/elecciones-usa/2020-11-05/dejad-de-contar-votos-los-ecos-de-bush-contra-gore-y-el-desastre-de-florida-en-2000.html#
Aquella apretada riña electoral en Florida acabó judicializándose y llegó al Tribunal Supremo de Estados Unidos, que no 'dictó sentencia' hasta 35 días después. Por cinco votos a cuatro, los magistrados dieron la victoria a Bush por una diferencia de 537 papeletas. Entonces Gore decidió no presentar más batalla y acabó admitiendo la derrota.
https://www.elperiodico.com/es/internacional/20201104/gore-bush-eeuu-florida-elecciones-2000-8188583

Harkon

#15 Y se conocieron, al día siguiente con un un escrutinio del 80% y sabiendo que ya no era posible la victoria de la oposición se dieron los resultados y eso tras un ataque informático y todo del que se han presentado pruebas en el Supremo.

Aquí se hace lo mismo, lo que tienes el primer día es el escrutinio provisional y el de las actas comienza 5 días más tarde y la junta tiene 40 días para sacar el detallado y oh, sopresa, nadie lo pone en duda.

De nada

Ukchay

#28 no, los datos detallados de cada zona electoral no se han dado a dia de hoy, ni siquiera provisionales, lo único que tenemos es la comunicación del presidente del cne.

El ataque informático, las máquinas de votación estan desconectadas de la red, y las lineas de comunicación son individuales y encriptadas, asi que deberias de atacar cada linea concreta para hacer caer la comunicacion, en cualquier caso eso justificaría que el proceso fuera mas lento, pero han pasado 17 dias, no pueden dar resultados provisionales todavía?

bronco1890

#28 Mira, si dices que no acatas las elecciones porque el pueblo votó manipulado por agentes externos y blablabla, no será una opinión muy respetable pero al menos es coherente con vuestra ideología, pero venir a los 16 días de las elecciones sin que hayan dado absolutamente ningún resultado con lo de los hackers de Macedonia del Norte y queriendo hacer creer que todo es absolutamente normal, lógico y legal no es ni coherente ni respetable.

javierchiclana

#28 Dije al detalle... por mesa electoral, que es la única forma de verificarlos con las actas que tiene cada partido. Eso se tiene en España en la noche electoral pero es que en Venezuela también se ha tenido siempre en los primeros días... provisionales... luego tienes un plazo para alegaciones y demás.

Harkon

#46 Al detalle son 30 días en Venezuela para sacarlos y 40 en España y empiezan al quinto día aquí.

No, no los tienes al detalle mesa por mesa en España la misma noche, tienes un escrutinio PROVISIONAL

De nada

javierchiclana

#49 Es lo que se pide... datos provisionales al detalle. Si ellos es imposible confeccionar los definitivos porque no tienes contra qué alegar.

LaVozDeLaSabiduria

#_49 en España la noche electoral tienes los resultados por ayuntamiento. Y al día siguiente la prensa publica los resultados por mesa.
Me cuelgo de #50 porque el fanático de @Harkon me tiene ignorado.

Josecoj

#11 efectivamente, por qué será? Porque no se fían ni un pelo de Maduro

Harkon

#18 Más bien porque no les gusta la democracia excepto si ganan los de su cuerda y se pide hasta la ultima prueba posible para verificar que han ganado, siempre que gana la izquierda es fraude, si gana Sánchez, fraude, si gana AMLO o Sheinbaum en México, fraude, si gana Petro en Colombia, fraude, y TODO así en todas partes, así que no me contéis más películas.

Josecoj

#27 pero que también lo están cuestionando líderes de izquierda de otros países del entorno e incluso el Partido Comunista de Venezuela…. Que esto es otra cosa, que aquí hay un líder que se dice llamar socialista y que está llevando al hambre a su pueblo y se está enriqueciendo a manos llenas y con toda la pinta de querer perpetuarse en el poder con malas artes. Esto no es algo bueno para los venezolanos, dejad la ideología de lado y usad la razón

Battlestar

#11 Porque en otros países se publican automáticamente el mismo día o a lo sumo al día siguiente sin que nadie de dentro o fuera las tenga que pedir.

P

Pues creo que es lo más razonable. Que se publiquen las puñeteras actas, y también que se cuestionen las algo raras de la oposición.

tdgwho

#2 Si se hubiese quedado a mitad de titular, si.

Pero es que acusar de manipular algo cuando no tienes la original...

Es un equidistantismo de manual

v

#4 Si es verdad que hay actas en las que aparecen 5 firmas de 5 personas diferentes y todas las firmas tienen el mismo estilo, en plan:
M B
J D
R S
D L
G F
Pues lo mismo se puede acusar sin el original

Findeton

#12 Quizás más entendible ahora que Maduro está secuestrando a los interventores en toda Venezuela.

tdgwho

#12 Y cuando la original salga con esas mismas firmas?

Lo que importa son los resultados, si el qr dice tantos votos a, y la oficial, cuando sepamos algo, dice lo mismo, pues no están manipuladas.

El hecho es que si Maduro hubiese ganado como dice, seria el primer interesado en publicar las actas. Que las tiene la oposición, el tercer partido, todo internet, pero ellos parece que no.

Harkon

#2 Ningún país pide las actas de otro país, excepto a venezuela, por lo que sea

C

#11  en ningún país tienes a la presidenta del tribunal supremo con pinta de ser un zorron del ultimo gran hermano, pedir salir a votar por el partido del gobierno al tiempo que el presidente del poder electoral supuestamente neutral fue candidato y miembro de ese mismo partido.
Venezuela no es un país, es una casa de putas roja

Estauracio

#13 Creo que te has pasado un poquito. Relaja.

N

#13 Menudo comentario misógino de mierda que te acabas de enmarcar.

javierchiclana

#11 En las democracias reales se conocen los resultados al detalle en horas o pocos días. En Venezuela se han secuestrado los datos segregados pero no se han olvidado de proclamar el ganador desde el día 1. No se cree el resultado oficial ni la izquierda demócrata venezolana Se constituye el Frente Democrático Popular y exige el conteo de votos y alto a la represión

ni los países amigos democráticos: Chile, Colombia, Brasil, México.

parrita710

#15 No sé si te ha tocado alguna vez en una mesa electoral pero los datos que sacan por la tele al instante no son ni mucho menos oficiales hasta que no se publican en el BOE bastante tiempo después. Y de hecho suelen variar. No me interesa mucho el tema como sea al ley electoral en otros países pero imagino que será un proceso similar en el que la junta electoral tiene que validar el conteo que hacen los ciudadanos.

javierchiclana

#22 He sido presidente de mesa, interventor de partido y funcionario responsable de colegio electoral... en distintas elecciones claro.

Claro que no son definitivos... son datos provisionales, a falta de resolver alegaciones y demás... en Venezuela, después de 17 días, no se han publicado datos detallados provisionales para comparar con las actas que tienen los partidos sólo unos genéricos totales sospechosamente redondeados y con resultados contrarios a las actas de los partidos. Pero la proclamación de ganador se hizo el día 1.

r

#23 “Pero la proclamación de ganador se hizo el día 1.", como en todos los sitios, España incluida.

LaVozDeLaSabiduria

#22 en España ese mismo día, como bien sabrás, las actas se cuelgan en la puerta del colegio electoral. Esa misma noche tienes resultados, provisionales pero muy precisos, y desglosados por ayuntamiento. El día siguiente la prensa publica resultados por mesa.
En Venezuela no han dado datos ni siquiera desglosados por estado aún, ya no digo por mesa.

porcorosso

#15 En las democracias reales se conocen los resultados al detalle en horas o pocos días.
lol lol lol
“¡Dejad de contar votos!”: los ecos de Bush contra Gore y el desastre de Florida en 2000
La elección entre los entonces candidatos a presidente que acabó decidiendo el Supremo estuvo dominada por la confusión y los problemas técnicos, que los republicanos supieron aprovechar

https://elpais.com/internacional/elecciones-usa/2020-11-05/dejad-de-contar-votos-los-ecos-de-bush-contra-gore-y-el-desastre-de-florida-en-2000.html#
Aquella apretada riña electoral en Florida acabó judicializándose y llegó al Tribunal Supremo de Estados Unidos, que no 'dictó sentencia' hasta 35 días después. Por cinco votos a cuatro, los magistrados dieron la victoria a Bush por una diferencia de 537 papeletas. Entonces Gore decidió no presentar más batalla y acabó admitiendo la derrota.
https://www.elperiodico.com/es/internacional/20201104/gore-bush-eeuu-florida-elecciones-2000-8188583

Harkon

#15 Y se conocieron, al día siguiente con un un escrutinio del 80% y sabiendo que ya no era posible la victoria de la oposición se dieron los resultados y eso tras un ataque informático y todo del que se han presentado pruebas en el Supremo.

Aquí se hace lo mismo, lo que tienes el primer día es el escrutinio provisional y el de las actas comienza 5 días más tarde y la junta tiene 40 días para sacar el detallado y oh, sopresa, nadie lo pone en duda.

De nada

Ukchay

#28 no, los datos detallados de cada zona electoral no se han dado a dia de hoy, ni siquiera provisionales, lo único que tenemos es la comunicación del presidente del cne.

El ataque informático, las máquinas de votación estan desconectadas de la red, y las lineas de comunicación son individuales y encriptadas, asi que deberias de atacar cada linea concreta para hacer caer la comunicacion, en cualquier caso eso justificaría que el proceso fuera mas lento, pero han pasado 17 dias, no pueden dar resultados provisionales todavía?

bronco1890

#28 Mira, si dices que no acatas las elecciones porque el pueblo votó manipulado por agentes externos y blablabla, no será una opinión muy respetable pero al menos es coherente con vuestra ideología, pero venir a los 16 días de las elecciones sin que hayan dado absolutamente ningún resultado con lo de los hackers de Macedonia del Norte y queriendo hacer creer que todo es absolutamente normal, lógico y legal no es ni coherente ni respetable.

javierchiclana

#28 Dije al detalle... por mesa electoral, que es la única forma de verificarlos con las actas que tiene cada partido. Eso se tiene en España en la noche electoral pero es que en Venezuela también se ha tenido siempre en los primeros días... provisionales... luego tienes un plazo para alegaciones y demás.

Harkon

#46 Al detalle son 30 días en Venezuela para sacarlos y 40 en España y empiezan al quinto día aquí.

No, no los tienes al detalle mesa por mesa en España la misma noche, tienes un escrutinio PROVISIONAL

De nada

javierchiclana

#49 Es lo que se pide... datos provisionales al detalle. Si ellos es imposible confeccionar los definitivos porque no tienes contra qué alegar.

Josecoj

#11 efectivamente, por qué será? Porque no se fían ni un pelo de Maduro

Harkon

#18 Más bien porque no les gusta la democracia excepto si ganan los de su cuerda y se pide hasta la ultima prueba posible para verificar que han ganado, siempre que gana la izquierda es fraude, si gana Sánchez, fraude, si gana AMLO o Sheinbaum en México, fraude, si gana Petro en Colombia, fraude, y TODO así en todas partes, así que no me contéis más películas.

Josecoj

#27 pero que también lo están cuestionando líderes de izquierda de otros países del entorno e incluso el Partido Comunista de Venezuela…. Que esto es otra cosa, que aquí hay un líder que se dice llamar socialista y que está llevando al hambre a su pueblo y se está enriqueciendo a manos llenas y con toda la pinta de querer perpetuarse en el poder con malas artes. Esto no es algo bueno para los venezolanos, dejad la ideología de lado y usad la razón

Battlestar

#11 Porque en otros países se publican automáticamente el mismo día o a lo sumo al día siguiente sin que nadie de dentro o fuera las tenga que pedir.

rogerius

#42 Ya. El despido es libre en España. Se paga y punto, a la puta calle. Aquí la cuestión no es esa. La cuestión es que el titular es cierto y no hay sensacionalismo como afirmabas en tu comentario anterior.

comunerodecastilla

#55 Es que precisamente ese es el quid de la cuestión, esto ya salio por aquí:

"La clase media, es aquella que se puede permitir no trabajar si así lo decide. Aquella que puede vivir de rentas (propiedades, inmuebles, tierras, inversiones...) sin necesidad de recibir un sueldo derivado de su trabajo. Esas rentas pueden ser heredadas, por haber nacido formando ya parte de esa clase media, o ser adquiridas, por haber pertenecido a la clase obrera y haber tenido un trabajo estable y bien remunerado que te haya permitido invertir y subir ese difícil escalón."

El mito de la clase media: si necesitas trabajar para vivir eres clase obrera

Hace 2 años | Por Peka a eulixe.com


De ahí el esfuerzo capitalista que se ha hecho (y se sigue haciendo) por confundir a la ciudadanía, ¿quien habla ya de clase obrera, proletaria o trabajadora?, cuando antes siempre fue un termino indispensable a la hora de definir una sociedad.

madafacka

#119 Por eso lo decía.

Pero efectivamente parece que el mensaje ha calado y muchos se sienten mejor viviendo un poquito mejor que su vecino, pensando que son mejores. Aunque en realidad dediquen horas y horas de su vida a generar riqueza para otros, igual que su vecino ese que casi no llega a fin de mes...

Borbone

#119 Tu definición es pequeño burgués de manual. La clase media debe de trabajar para vivir. Un rentista nunca será clase media porque puede optar a no trabajar.

#264 No se a que "manual" te referirás, pero en la RAE... acepción nº 3 https://dle.rae.es/burgu%C3%A9s roll

#284 En cierto modo, pero esa calificación solo se entiende desde una conciencia de clases, lo que el actual sistema politico/social se ha encargado de borrar del pensamiento de la clase trabajadora.

BiRDo

#344 el actual sistema politico/social se ha encargado de borrar del pensamiento de la clase trabajadora

BiRDo

#119 En realidad esa definición de clase media se trata de rentistas/burgueses en la definición marxista si no recuerdo mal.

a

#87 es lo que iba a decir, si percibes un salario, o sea que dependes de otro para recibir ingresos, no eres clase media. Excepcion a profesiones liberales que perciben sueldos pero que podrian establecerse por su cuenta si lo necesitaran

f

#87 #106 Si no cobras sueldo eres empresario o rentista, lo que no eres eres clase trabajadora.

Clase media es por nivel de rentas. No por fuente de rentas

BiRDo

#184 ¿Hay algún sitio con la definición de clase media? Porque los marxistas siempre han hablado de rentistas/burgueses, clase trabajadora y lumpen, pero lo de baja, media y alta me da a mí que es un invento sin consistencia ninguna.

f

#282 Definiciones hay muchas. Otra cosa es que gusten...

Como dices, los marxistas hablan de rentistas, burgueses, trabajadores, lumpen... hablan de clases por origen de rentas. Ahí no cabe baja/media/alta. En esa categoría, todos esos son clase trabajadora. Aunque con lo que ha cambiado el mundo, los autónomos están un poco en tierra de nadie.

Si hablamos de clases por nivel de renta, se suele hacer en relación al sueldo medio. Aunque me gusta más en función del nivel de gasto. A mí me lo explicaron así (más o menos):

- Tienes sólo para satisfacer tus necesidades básicas (o ni eso) -> clase baja
- Tienes para satisfacer tus neceisdades básicas, te queda un remanente para ocio/caprichos pero sin alardes -> clase media
- Tienes para todo lo anterior, sin necesidad de mirar el precio -> clase alta.

Luego la clase media se puede subdividir, según ese salir del trabajo e ir a cenar fuera sea en casa Paco o en el restaurante de David Muñoz.

BiRDo

#324 Aunque me gusta más en función del nivel de gasto. A mí me lo explicaron así

f

#337 En la universidad. Y la veo razonable porque es útil. La clase media (según esa definición) es la que mueve la economía. La clase baja tiene una economía de supervivencia... no crean riqueza. Y la clase alta lo mismo, aunque su capacidad de gasto sea alta, son pocos y sólo mueven el mercado escaso de artículos de lujo.

Por eso hay que intentar que la mayor parte de la población sea clase media. Son los que consumen, los que compran cosas, los que demandan servicios. Y con ello son los que dan trabajo al resto de población en esas condiciones. Cuando la distribución de la riqueza va a los extremos, la economía sufre, los pobres no contribuyen y los muchimillonarios tampoco... así que todo va mal. ¿De qué vale producir cosas si luego nadie te las va a comprar? Dicen que cuando a Henry Ford le preguntaron cual era el sueldo que tenía que tener un obrero de su fábrica contestó "uno que le permita comprarse un coche". Esa es la filosofía de la que estoy hablando.

Y por supuesto, eso no tiene nada que ver con la interpretación marxista de las clases. El obrero anterior, que puede comprarse un coche sigue siendo clase trabajadora, y que pueda comprarse un coche significa que sus intereses sean los mismos que los del jefe de la fábrica.

Creo que no me he explicado del todo bien, pero espero que se me entienda.

BiRDo

#360 Y la veo razonable porque es útil.

Alvarro53

#185 #124 #87 #106 Yo creo que lo hacen para infravalorar a las personas que les va mejor que a ellos, o dicho de otro modo por envidia.

Yo cobro 4200€ al mes en 14 pagas y lo único que tengo claro es que soy clase trabajadora. Para algunos seré clase media, para otros alta y para otros baja. Pero que alguien me quiera hacer creer que yo y una persona que cobra el SMI afrontamos los mismos problemas a nivel financiero... Pues me da la risa.

PasaPollo

#241 Un poco menos cobro yo y pienso lo mismo: aunque me considero clase trabajadora, me parecería insultante decirle a alguien que tira para adelante con el SMI que compartimos problemas.

Cehona

#26 #46 Pues nada, a disfrutar del brexit y los servicios públicos con el neoliberalusmo en horas bajas.
¿Que tal la cesta de la compra allí, hay de todo?

makinavaja

Me gustaría muuuuuuuuuuuucho ver a Abascal y al resto de VOX haciendo un homenaje a los combatientes españoles muertos defendiendo el gobierno leǵitimo de la República, o los combatientes muertos en los campos de concentración nazis...

ezbirro

#2 Siempre con las utopías macho.

jdmf

#11 #13 ¿Sabéis lo que es la ironía?

ezbirro

#16 Lo que usé, para vox debe ser que empezar por las cunetas es una utopía y empiezan con algo mas "fácil" como los desaparecidos en el mar...

pepel

#2 ¿Tú conoces muchos fascistas limpiando cunetas?

frg

#1 #2 Esos no son Españoles, sólo son Republicanos.

d

#2 sigamos por Cuelgamuros

f

#2 Hablamos de españoles de bien, no de rojos rompespaña

SMaSeR

Incluidos los demócratas españoles enterrados sin nombre por los fascistas en las cunetas de España?

makinavaja

#1 No se que me dá que los de Vox no pensaban precisamente en ellos....

frg

#1 #2 Esos no son Españoles, sólo son Republicanos.

cocolisto
Dene

#1 coRRupta, no le quites nada

rogerius

Todo bien hasta que ha dicho que está en un partido de izquierdas.