Hace 9 años | Por Carlos53 a elblogsalmon.com
Publicado hace 9 años por Carlos53 a elblogsalmon.com

Poco tiempo han tardado algunos en dictaminar a Rodrigo Rato como "culpable" de no se sabe muy bien qué y en pedir su cabeza públicamente. Para qué queremos a la Audiencia Nacional, al juez Andreu y las leyes si la PAH ya ha dictaminado que es culpable.

Comentarios

Carlos53

#5 piignoración por mi parte.

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#5 En ningún momento responde por qué le sale a cuenta pagar los intereses del aval en vez de presentar bienes, aunque sí indica que el interés es bajo (3000 €)

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#7 Te lo he subrayado en negrita, pero te lo explico. Los fondos de inversión y acciones cotizadas son inversiones a medio/largo plazo que le están, o le darán, una rentabilidad futura. Imagínate que compró acciones de Tesla cuando empezaron y estás se revalorizan continuamente porque la empresa va muy bien ¿va a venderlas para pagar una fianza si puede tener un aval por un 0,001% anual? Pero si es que aunque sean depósitos ¿es que tu banco no te paga más de 0,001% en intereses al año?

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#8 ¿No te parece un poco inmoral presentar un aval para poder seguir sacando rentabilidad a unos bienes que posiblemente hayas obtenido mediante estafa de preferentes, tarjetas black y varios chanchullos?

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#9 Pues si es culpable el juez ejecutará la fianza. No tiene relación con el aval, además que tú pregunta era porque le salía más a cuenta.

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#10 Por eso iba, porque si el juez ejecuta la fianza, ¿también la ejecutará sobre los intereses que hayan generado esos bienes?

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#11 El juez cuando dicte sentencia dirá cuanto le corresponde pagar por su responsabilidad, si los 3 millones de euros, si 1,5 o incluso más. Ese dinero se le embarga y punto, los intereses no se que tienen que ver en esto.

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#12 Pues porque con el dinero que le corresponde de fianza está ganando unos intereses, y por tanto, si al final tiene que pagar la fianza perderá menos dinero del que se le supone. Lo digo porque me parece un poco injusto.

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#13 Es lo que tiene la presunción de inocencia. Y si le quitas todo y luego es inocente perderá un dinero injustamente ¿no?

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#14 No tienen que quitarle todo. Perderá el que le corresponde ni más ni menos, pero si le dejas que lo invierta entre medias obviamente perderá menos.

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#15 Pero si tú le dices que pague en líquido los 3 millones de euros y luego es inocente ¿no es injusto?
Es darle vueltas a un tema absurdo, el que dicta sentencia es el juez y cuando eso ya le embargarán.

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#16 No, si es inocente se lo devolverán íntegro, no menos. No se trata de que sea injusto para el que pague al contado y más justo para el que use un aval. Y a mi me parece interesante, no lo veo absurdo.

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#17 ¿y como les devuelves unas acciones en Tesla Motors? ¿le compras la misma cantidad y se las das? ¿y si han subido? ¿gastas dinero público para compensar la diferencia?
No tiene sentido.

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#18 Es que eso es lo que no veo claro, si te piden dinero les das dinero, no acciones. Las vendes y les das su valor y se acabó. Tienes que dar el dinero que te pidan y punto, y ese dinero no está ahí para seguir generando más dinero, está para ser dado como una fianza. Si quieres sacar rentabilidad usas el resto de tu dinero, no el que va específicamente a la fianza, porque eso beneficia a los que más tienen.

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#19 O le das un aval y se acabó, que es lo que se ha hecho.

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#20 A ver, ejemplo del caso real:

Caso A) Rato pide aval por 3 mill.€. El banco se lo da y sólo tiene que pagar 3000€ al año. Supongamos que tiene acciones por valor de 3 mill.€, y le generan beneficios de 10.000€ al año. Si el juicio dura un año, ha ganado 10.000 - 3000 = 7000 € con ese dinero. Por lo tanto la fianza le ha costado 7000 € menos.

Caso B) Rato paga los 3 mill.€, y no le cuesta ni un euro más ni menos.

Por tanto, veo el Caso A injusto para el resto de los mortales, porque le genera beneficios con el dinero que se supone que usa de fianza.

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#21 No, en el caso B y siguiendo tus ejemplo A, dejaría de ingresas 7000 euros. Vamos, saldría inocente y perdiendo 7.000 euros.
Por tanto no es justo.

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#22 Es que ese dinero es para ponerlo de fianza, no para hacer negocio con él. Por eso digo que me parece injusto. Pero bueno, creo que nunca vamos a llegar a un acuerdo aquí. Buena conversación

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#23 Para ponerlo de fianza también es un aval.

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#24 te admiro. Hay que tener mucha paciencia para intentar convencer a un ficus de algo tan obvio y no darse por vencido.

lol lol lol lol

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#25 Hombre, iba de buen rollo

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#25 Yo a ti no te he insultado.

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#27 tienes razón, te pido disculpas por ello.

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#24 Imagínate que quiero empezar una heladería, pero el banco no me quiere prestar el dinero.

Atraco un banco y robo el dinero para montar mi heladería. Entonces, usando el dinero robado, empiezo a comprar helados baratos y a venderlos más caros, con lo cual empiezo a acumular un beneficio.

Imagina que para cuando la policía y el juez me pillan, ya he amasado vía beneficios la suficiente fortuna para empezar otra heladería por mí mismo.

El juez me obliga a devolver el dinero que robé: yo lo devuelvo sin problemas, y quedo en paz con la justicia. Entonces uso la fortuna que he acumulado con mi primera heladería, la que monté con el dinero robado, y monto otra nueva heladería.

Mi situación inicial: yo quería montar una heladería, pero no tenía ni un duro y nadie me prestaba dinero. Mi situación final: tengo una hermosa heladería funcionando, y estoy en paz con la justicia.

La verdad, como plan de negocio, suena bastante bien.

perico_de_los_palotes

#23 Es que ese dinero es para ponerlo de fianza, no para hacer negocio con él.

Incorrecto. La fianza es una garantía de que, en caso de ser declarado culpable, pague lo que deba a la justicia (que al contrario de lo que parece creer #31 no es lo robado, sino lo robado + una multa + posiblemente indemnizaciones + posiblemente costas).

La fianza es una garantía y el aval es una garantía.

D

#32 No das un argumento adecuado. Durante el tiempo que el ladrón haya podido disponer del dinero robado, ha podido generar una cantidad adicional de riqueza tal, que incluso pagando al juez todo lo que el juez le pida, es posible que al ladrón todavía le quede beneficio para él. ¿Qué se hace con este beneficio final neto para el ladrón que el ladrón puede disfrutar gracias al robo que cometió?

Imagínate que el ladrón ha sabido calcular todos los costes que le reclamará el juez llegado el momento, y ha sabido meterlos en el precio final de los helados que vende, para seguir sacando al final beneficio (imagínate que en vez de los helados el ladrón ha sabido dedicarse a alguna otra actividad económica muy rentable, y ha sabido meter en el precio final de lo que vende los costes judiciales, de modo parecido a como la gente que recibe préstamos de los bancos para empezar sus negocios mete en el precio final del producto que vende los costes por intereses, comisiones, etc que deben devolver al banco, y aun así sigue sacando beneficios al final).

Así que la pregunta sigue sin quedar respondida: ¿qué se hace con el posible beneficio final extra que el ladrón haya sabido generar para sí mismo gracias al dinero robado?

La "teoría del aval" que se sugiere más arriba como respuesta, implica que si el ladrón al final es inocente, entonces justamente se le respetan sus beneficios económicos; pero si el ladrón es realmente culpable y realmente robó, entonces se le siguen respetando igualmente sus beneficios económicos, con lo cual atracar bancos se convierte en una posibilidad muy interesante.

e

#33 Te estás liando para intentar explicar que 2 + 2 son 5, y no son 4. La fianza es una garantía, y puedes garantizarlo con lo que quieras. Lo que dices no tiene sentido, si es inocente no se le respetas sus beneficios para nada.

El ejemplo que citas del ladrón que roba bancos, es incluso graciosa, más que nada porque es un delito penal.

D

#34 Me estás respondiendo una no-respuesta. Te paras en los detalles secundarios de lo que planteo para no entrar al meollo del asunto. ¿Sabes que hay una cosa que se llama "abstracción"? Abstracción es saber mirar más allá de los detalles secundarios que pueden causar diferencias, y saber sacar de entre esos detalles el meollo del asunto que es común y constante, para centrar la discusión en este meollo. Cuando me respondas al meollo del asunto ("¿qué se hace con los beneficios ganados por procedimientos lícitos, gracias a un dinero que se poseía de forma no lícita o no plenamente lícita? ¿son esos beneficios reclamables por el juez o no?"), entonces yo ya te responderé dentro del marco del debate.

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#35 El problema es que te contestan y no lees, eso es problemático. Ya te ha dicho #32 La fianza es una garantía de que, en caso de ser declarado culpable, pague lo que deba a la justicia (que al contrario de lo que parece creer #31 no es lo robado, sino lo robado + una multa + posiblemente indemnizaciones + posiblemente costas).

¿lo tuyo es una no-pregunta?

D

#36 Desisto. Me voy a tener que responder yo mismo.

La respuesta es que si el dinero se roba (en vez de simplemente recibirlo prestado del banco) se le considera como un "préstamo mucho más caro o costoso" que si el dinero simplemente se recibe prestado con el consentimiento del banco. Un dinero robado es como un "préstamo muchísimo más caro" que un dinero que se recibe prestado de buenas maneras. Robar el dinero es un procedimiento violento, y como tal procedimiento violento se entiende que la reparación o cancelación económica requerirá un mayor resarcimiento o compensación. Puedes dedicarte a crear empresas robando bancos en vez de recibir el dinero prestado, pero prepárate para los mayores costes de esta forma de conseguir dinero, que seguramente te pondrá en desventaja respecto a las demás empresas.

Esa es la verdadera respuesta. La fórmula "lo robado + multa + indemnizaciones + costas" no es la respuesta, porque con ella o en ella no se especifica que la causa o razón de esa fórmula sea la respuesta indicada en el párrafo anterior.

La fórmula "lo robado + multa + indemnizaciones + costas" podría simplemente haber resultado de un lanzamiento de dados que tuviesen escritas palabras en sus caras en vez de números.

perico_de_los_palotes

#35 Señalas una supuesta falta de abstracción en los demás cuando te fumas la definición de "garantía" y de "instrucción judicial" para flotar una teoría con agujeros tamaño elefante (p.e. una alta rentabilidad lleva aparejado un alto riesgo).

El meollo del asunto es que la función de la fianza NO es pagar una multa, dado que no existe una condena. La función de la fianza es garantizar el acceso al dinero de un pago en caso de condena.

PS: El derecho en Europa tiende a ser garantista, lo que implica que considera mas grave privar a un inocente del rendimiento del dinero de una fianza que evitar que el culpable se beneficie de ello. En cualquier caso, el derecho tiene herramientas para cobrarse lo robado + los beneficios. Pero eso se hace una vez establecida la culpabilidad, no mientras se investiga esa posible culpabilidad.

#37 La fórmula "lo robado + multa + indemnizaciones + costas" podría simplemente haber resultado de un lanzamiento de dados que tuviesen escritas palabras en sus caras en vez de números.

Incorrecto. Lo que tú llamas "fórmula" y "dados" en España se conoce como "Código Penal".

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#38 Eso mismo te ha dicho ya #32. La fianza es una garantía, no la pena económica final.

D

#38 Y dale. De verdad que os cuesta trabajo responder a las cosas. Verdaderamente es una limitación mental esto que tenéis, me doy cuenta de que no os voy a hacer ir más allá del dichoso aval y de la dichosa garantía, no resolvéis conceptos, no sintetizáis.

Pero vale, vale, no sigamos; voy a conformarme con lo que dices en tu "PS", porque al menos ahí ya dejas caer algo. Déjalo así, no lo estropees.

D

Si pides un aval señalando que puedes pagar, ¿por qué no pagas directamente en vez de tener que pagarle intereses al banco?. Si eres inocente se te devolverá. ¿O es que tiene miedo de que se descubra la procedencia de esos millones con los que paga?

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#1 ¿te has molestado en leer el artículo?

D

#2 Sí, lo he hecho, y no lo responde.

Carlos53

#1 Pues sí, totalmente de acuerdo.

pablicius

Dice el artículo "El aval bancario se concede única y exclusivamente cuando la entidad financiera tiene perfectamente claro que si dicho aval se ejecuta (que el juzgado reclame esa indemnización sobre sentencia firme), el avalado tenga bienes líquidos para pagar al banco o al juzgado". No es correcto. También se concede si el avalista tiene otras poderosas razones: favores que debe, miedos que padece... juegos de intereses en definitiva. Por eso avalan constantemente a partidos políticos, que por su estricta situación patrimonial, no merecerían ni que les recibiera el director del banco.

D

En suma: Rato tiene los 3 millones que ha robado a los ciudadanos, pero no los suelta ni loco en las manos del juez. Como todo ladrón, hace todo lo posible por asegurar al máximo su botín: en vez de soltar los 3 millones en las manos del juez, los suelta en las manos del banco Sabadell (donde seguramente ya los tenía guardados), y el banco le promete al juez que le entregará esos 3 millones si hace falta entregarlos o en cuanto haga falta entregarlos.