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#1:
Esto va a escalar y va a acabar con un pepino nuclear en algún sitio de Ucrania, y luego diremos que como es posible, que no se podía saber.
Madre mía, que políticos que tenemos. Ni una puta delegación para dialogar. Porque si, se debe hacer cojones, por muy hijo de puta que sea Putin.
Si tuvieran cojones de verdad, ni Rusia ni eeuu, que son a cada cual peor.
Estoy alucinando el poco miedo que hay a una guerra nuclear. La gente en Europa no sabe ya lo que es una guerra en primera persona. Parece que se piensan que una guerra es que la gasolina se ponga a 4 euros
Madre mía, que políticos que tenemos. Ni una puta delegación para dialogar. Porque si, se debe hacer cojones, por muy hijo de puta que sea Putin.
Si tuvieran cojones de verdad, ni Rusia ni eeuu, que son a cada cual peor.
Estoy alucinando el poco miedo que hay a una guerra nuclear. La gente en Europa no sabe ya lo que es una guerra en primera persona. Parece que se piensan que una guerra es que la gasolina se ponga a 4 euros
Comentarios
Esto va a escalar y va a acabar con un pepino nuclear en algún sitio de Ucrania, y luego diremos que como es posible, que no se podía saber.
Madre mía, que políticos que tenemos. Ni una puta delegación para dialogar. Porque si, se debe hacer cojones, por muy hijo de puta que sea Putin.
Si tuvieran cojones de verdad, ni Rusia ni eeuu, que son a cada cual peor.
Estoy alucinando el poco miedo que hay a una guerra nuclear. La gente en Europa no sabe ya lo que es una guerra en primera persona. Parece que se piensan que una guerra es que la gasolina se ponga a 4 euros
#1 ¿Dialogar con Putin, estas de coña? El tipo mando a matar a medio mundo y tu crees que el tipo es de fiar. Madre de Dios.
#2 ¿Mando matar a medio mundo?
¿A que te refieres?
¿Vietnam?
#2 los únicos que han matado a negociadores han sido los ucranianos
#2 Si somos capaces de estar dentro de la OTAN, que ha sembrado el caos y la muerte donde ha querido, creo yo que podremos dialogar con Rusia
#18 La OTAN es una alianza militar cuyo objetivo es arrinconar a Rusia.
Solo hace falta ver un mapa de su evolución.
Eso es así, guste o no.
#1 Si tenemos miedo al pepino nuclear entonces Putin tiene una estrategia clara contra todo vecino. O te rindes o pepino.
Putin lo tiene fácil, retirarse de Ucrania.
#3 ¿Y que re crees que es la estrategia de EEUU respecto a los demás? Es lo mismo.
Y China, India israel, Francia y no se quien más tiene armas nucleares
#4 y en este mundo de mierda es como se forma el equilibrio. Si la usas te arriesgas a que la usen los otros.
#1 Con ese argumento ahora estaríamos todos hablando alemán.
Ucrania ha rechazado la invasión de Kiev, pero a vosotros os importa una mierda.
#11 ¿ y quiénes Ucrania, te refieres a una señora de allí??? ¿al final le han preguntado algo al pueblo, o esto es lo de siempre???
¿Es más bien lo de siempre, no? Vale, pues no digamos memeces. Que ya lo que tiene que hacer Ucrania está en un guión escrito por los cojones morenos de USA y la OTAN, y te aseguro que les importa muy poco la poblacón civil.
#17 Y el guión de la OTAN, aparentemente, incluye a Rusia invadiendo Ucrania. Debe ser que Putin trabaja para la OTAN.
Desgraciadamente, no ha habido tiempo a preguntar a los Ucranianos que tal les parecía ser invadidos. Pero, dado que la aprobación de Zelenski estaba por encima del 80% a principios de marzo, parece que lo de resistir les gusta.
Y, puestos a preguntar, Putin también podría haber preguntado a los rusos que tal les parecía invadir otro país. Perdón, hacer una operación militar especial en otro país.
Para algunos de vosotros parece que todo el mundo tiene la responsabilidad de la invasión de Ucrania menos el tipo que la ordenó. Es como vivir en un capítulo de En los límites de la realidad.
#17 A ver si lo entiendo...
Ucrania sufre la invasión de Rusia, un ejército muchísimo mas fuerte que el suyo...
... Y según tú hay que hacer un referendum para ver que respuesta se da ????
Te libras de que me interesa mantener la cuenta, sino te habría puesto unos cuantos adjetivos calificativos muy acorde a tu comentario.
#25 Pides que se rindan.
Y si Rusia gana con esa facilidad invadirá mas países.
Pero pensar mas allá del buenismo es algo que no está al alcance de todos.
#36 Rusia no es la Alemania del siglo XX. Rusia no tiene intención de invadir países, no lo necesita. Lo que no quiere es la otan en la puerta de casa.
Rusia ha hecho lo que haria eeuu si México se alía con Rusia y le mete a la entrada de texas un ejército ofensivo y misiles nucleares.
Y aunque no estoy de acuerdo con la invasión ucraniana, al igual que se puede entender la mente de un criminal, puedo entender el miedo de Rusia a la otan y el haber invadido un país antes de su entrada en la misma para evitar una III guerra mundial.
#37 Hay que tenerlos cuadrados y hexagonales a la vez para decir que Rusia no tiene intención de invadir países mientras invade Ucrania.
#38 Te he entendido perfectamente.
Tú no estás en la lógica de la realidad. Estás en tu ideología.
#41 Te equivocas de nuevo. Eres tú el que estas en las ideologías: las de las naciones y las nociones (el/lo bueno y el/lo malo) yo con la gente que las padece. Las fronteras no so mas que formas de distribución de poder eso no tiene nada que ver con la vida de la gente, más bien al contrario.
#36 no me has entendido, no estoy en tu lógica, y tú no estás en la mía. La lógica de los países que se enfrentan, como si eso no fuera una entelequia en si mismo, no es la mía.
#24 En la historia la mayoría de las guerras en las que un bando no ha sido derrotado categóricamente - como pasó en la WWII, cosa uqe no puede pasar ahora con Rusia - acaban con un acuerdo de paz donde ambos bandos pierden algo.
#11 #15 #22 #23 Sino, prolongas una guerra donde los que sufren es el pueblo que la vive.
Al final, tendremos una guerra prolongada con miles de muertos y en la práctica Ucrania ya tendrá perdido el Dongbas.
Yo hubiese iniciado conversaciones diplomáticas el primer día de guerra, sin tregua a estas conversaciones.
Y si, creo que al final acabará con el Donbas cedido a Rusia.
Aunque no guste, creo que es lo que pasará.
Porque Rusia no se irá nunca sin una victoria.
Por otra parte, dado que los acuerdos de Minsk no se cumplieron nada de nada, si Donbas ya es pro-ruso no lo veo un mal mayor, al contrario, una forma de cerrar esta barbaridad.
#25 Que el Donbas es prorruso es otra de las mentiras de Rusia.
Además, ¿qué crees que saldría en un referéndum de verdad en el Donbas tras los miles de muertos que ha provocado Rusia? ¿Están contentos en Mariupol con Rusia?
No hay más que escuchar a los ucranianos que han tenido que abandonar su país y refugiarse en España.
Hay que pensar con la cabeza.
#27 Pues a este paso, cuando acabe la guerra por las malas solo quedaran los prorusos en esa zona.
#27 Pues esperar la derrota unilateral de Rusia "y así se acaba la guerra" como se pide aquí, no es pensar mucho.
#29 El conflicto puede ser de larga duración.
Lo que me parece estúpido es comprar la versión del Kremlin de que media Ucrania quería ser invadida.
Hasta dónde yo sé, no sé ha recibido a los soldados rusos entre flores y vítores en ninguna ciudad desde que estalló la guerra.
Así que por favor, no vuelvas a insultar mi inteligencia queriéndome colar mentiras rusas en la cara.
#30 Sinceramente, no se de que coño estás hablando.
Si me haces el favor de copiar y pegar la frase donde yo "intento colar mentiras rusas" te lo agradezco.
#1 negociar que? , cuanto de Ucrania se queda? Y si pide un pedacito de Finlandia y Letonia? O peor, y si no lo pide ahora pero decide cogerlo el año que viene?
Cuando un niño tiene una pataleta lo peor que puedes hacer es concederle el capricho y que aprenda qué puede hacerlo siempre que quiera.
Y si, Putin tiene bombas nucleares, es mala idea que descubra que eso le permite ocupar los países que quiera
#1 Entiendo tu punto de vista. Ahora te planteo una cuestión.
Imaginemos que, por miedo a una escalada de la guerra, dejemos de suministrar armas a Ucrania y la obliguemos a firmar la paz con Rusia.
Dicha paz, como es lógico, incluiría importantes renuncias por parte de Ucrania. Seguramente, implicaría que perdiera todo el Donbas y la costa este. Sería un éxito incuestionable para Putin.
¿Por qué Putin o su sucesor no habría entonces de intentar repetir la jugada con lo que quede de Ucrania o con otro país?
Esta guerra es una lucha de Rusia por recuperar su puesto como potencia dominante en Europa. Mientras no lo consiga, no terminará. A no ser que se le deje bien claro que Europa nunca se rendirá.
#1 Entonces, ¿qué es lo que hay que hacer?
#1 y te piensas que usar bombas nucleares es una victoria de Rusia ? Crees que China seguiría apoyándoles ? O la India ?
Sino llegan a enviar armas...donde estaría ahora Rusia ? Comiendo en Kiev? Es que la gente crítica el envío de armas pero no he oído una alternativa sensata, nunca
Le regales Donbas ? Porque si? Tu regalarias Ceuta y Melilla a Marruecos si nos ataca? Lo has pensado ?
No digo que hayan alternativas pero es que en plan que ha entrado Putin en Ukrania, a mí no se me ocurre ninguna ..ahora al menos se lo va a pensar muy mucho antes de atacar un país ... Quizás sino dependieramos del petróleo ruso o del gas, podríamos haber ido por intentar arruinar a Rusia pero repito, Putin no se iba a ir de Ukrania sin resultados evidentes y ya verás su discurso del 9 de Mayo
#1 La culpa es de todo el mundo menos de Rusia, que si usa armas químicas o nucleares será porque la obligan
#31 Acabar una guerra no trata de quien tiene la culpa. Trata de acabar la guerra.
Mira la historia, y dime cuantas guerras han sido declaradas por hechos nobles.
También dime cuantas se han ganado sin ceder a la parte no tan noble.
Pues eso.
Héroes griegos, de los pocos con dos dedos de frente para no seguir armando a azovitas y cia.
Si las unicas alternativas que europa ve son armar a ucrania, pues ya son colonia de USA.
Habra muchos meneantes que se lamenten, pero esos lamentos no se traducen en protestas en la calle, menos en votos.
A ver cuánto tarda el primer mermado proputin en venir a celebrarlo
#9 nada que celebrar, ahora, que vayan menos armas a una zona de guerra civil siempre va a ser mejor que llenarla de armamento
#19 Exacto. Como cuando EEUU y Gran Bretaña usaron el programa de préstamo y arriendo para enviar armas a la Unión Soviética, y que ésta pudiera defenderse de los nazis durante la Segunda Guerra Mundial. Una auténtica tragedia.
#21 Sobretodo después de ignorar la petición soviética (negada expresamente por Francia y el Imperio Británico) de entrar en una alianza político militar contra Alemania, que siempre nos dejamos esos detalles.
#35 Sobretodo después de repartirse Europa oriental con los nazis, empezando por Polonia, de haber dejado la frontera oriental de Alemania completamente segura, de modo que Hitler pudiera concentrar casi todo su ejército contra franceses, británicos, belgas y holandeses, y de pasarse casi dos años vendiéndole a Hitler todas las materias primas que necesitaba, haciendo que el bloqueo de la Royal Navy fuese inútil.
Que siempre nos dejamos esos detalles.
#39 Te confundiste de orden cronológico. Primero viene el rechazo anglofrancés a meter a la URSS con los aliados, luego la URSS, viéndose sola y aislada, firma el pacto de no agresión con Alemania (qué remedio) y más adelante, Alemania la invade a sangre y fuego, que parece que nos olvidamos a veces de la cantidad de muertos que costó en suelo soviético la Operación Barbarroja.
Alemania tuvo a ingleses y franceses embolsados en Dunquerque y les perdonó la vida, dejando que volvieran en barquitos para seguir combatiendo más adelante. Cuando dices "habiendo dejado la frontera oriental completamente segura" te dejas que la URSS sabía (como medio mundo) que Alemania tenía como objetivo el Este, tal como ya te he contado mil veces por aquí, repasa el artículo de la wiki sobre el "Lebensraum". En 5 siglos, Rusia ha sido invadida como 5 veces desde Europa, y en este caso en particular, sabían perfectamente que la población y el territorio serían arrasados para ser sustituidos por alemanes puros, repartirse Polonia fue como para Francia y Alemania crear Bélgica, simplemente, la creación de una zona buffer. Cuando te amenazan con el exterminio, haces lo imposible por retrasar ese hecho.
Europa, al contrario, pudo seguir combatiendo con tropas de la Francia Libre, con tropas de las Islas Británicas, con tropas de polacos, belgas y holandeses libres y, ante la inexplicable maniobra de perdonarle la vida a los ingleses en Dunquerque hay quien afirma que fue exclusivamente porque Hitler consideraba a los anglosajones un pueblo hermanado con el pueblo alemán, y no una raza inferior, como los eslavos (según la teoría racista nazi)
Por otro lado, ya que mencionas el suministro de materias primas por parte de la URSS, amenazada por una invasión inminente y obligada por el texto del pacto de no agresión, recuerda también el detalle del boicot yanki a las exportaciones de petróleo hacia el bando republicano español, mientras vendían petróleo y otras materias primas a Franco, conociendo perfectamente que éste, en colaboración con Alemania e Italia, estaba liquidando una república legítima para sustituirla por el terror fascista. Pero ya se sabe, que para ellos era mejor el terror nazi que cualquier alternativa que sonara a socialismo. De ahí que en la misma época algunos jerarcas nazis se pasearan por EEUU sin problema haciendo negocios.
#43 Te olvidas de que el pacto Molotov-Ribbentrop tenía algunas clausulillas secretas de las que no te debes haber enterado. Como que la URSS se quedaría con el este de Polonia, las repúblicas bálticas, Finlandia y Besarabia. También te olvidas que, como quedaba plasmado en el pacto, los rusos invadieron Polonia, con desfile de la victoria conjunto incluído https://es.wikipedia.org/wiki/Desfile_militar_alemán-soviético_en_Brest-Litovsk [[para festejarlo]].
Porque todo el mundo sabe que una Polonia independiente no puede ser un estado tapón... si no tienes ni idea del significado de https://es.wikipedia.org/wiki/Estado_colchón [[estado tapón]].
También te olvidas que, de nuevo en cumplimiento de sus componendas con los alemanes, los soviéticos procedieron a ocupar las repúblicas bálticas, y Besarabia, con los consiguientes arrestos, ejecuciones y fraternales deportaciones socialistas a –1946)#Mass_deportations_to_the_East Siberia de toda la gente que no le caía bien a Stalin y al NKVD.
Oh, y también está esa pequeña invasioncilla de nada a Finlandia. Pero oye, todo eso era para defenderse de Alemania. Porque lo más lógico cuando te defiendes de la amenaza potencial de un país es... invadir otros países sin relación con el que puede invadirte. Todo lógico, normal y ético.
Por cierto. ¿Qué tienen en común Finlandia, Estonia, Letonia, Lituania, Besarabia y el este de Polonia? Que todos esos territorios formaban parte del Imperio Ruso hasta la Primera Guerra Mundial. Vaya. También es casualidad que las necesidades defensivas de la URSS en 1939 coincidan casi exactamente con las fronteras del Imperio Ruso en 1914.
Claro, el problema vino cuando, después de dejar que Alemania pudiera concentrar casi todo su ejército contra Francia, Gran Bretaña, Bélgica y los Países Bajos, los franceses se vinieron abajo, y los genios del Kremlin descubrieron que se habían quedado solitos en el continente europeo con Alemania. ¿Y cual fue su reacción? Seguir alimentando con materias primas a la maquinaria de guerra alemana, y tildar de provocaciones los avisos británicos y americanos de que Alemania iba a invadirlos.
Aunque también tenían tiempo para chistes muy graciosos. Como cuando, durante la Batalla de Inglaterra, el embajador Soviético en el Reino Unido, Ivan Maisky, le dijo a Alexander Cadogan, subsecretario del Foreign Office, que los británicos ponían las cifras de aviones alemanes derribados en una columna distinta a la de los británicos, mientras que él (Maisky) ponía las dos cifras en la misma columna y las sumaba.
O como cuando ayudaron al crucero auxiliar alemán Komet a burlar bloqueo británico, abriéndole camino con un rompehielos a lo largo de la costa ártica de la URSS, hasta llegar al Pacífico. Porque no hay nada que demuestre más tu oposición al nazismo que ayudar a la marina nazi.
Vamos, que los sovéticos tenían un plan sin fisuras. Y, cuando Alemania invadió, ¿cuál fue la reacción de Stalin? Culpar a los generales alemanes de haberlo hecho a espaldas de Hitler. Porque eran colegas, oye.
Ah, y la parada alemana ante Dunquerque fue debida a que Guderian había avanzado a través del norte de Francia, desobedeciendo dos veces las órdenes de detenerse. Así que, cuando el tontaina de Göring le dijo a Hitler que la Luftwaffe podía destruír por si sola a las fuerzas francesas y británicas sitiadas, Hitler decidió demostrarle a Guderian quien de los dos la tenía más larga. Y le ordenó parar sí o sí.
Pero oye, tú sigue haciendo lo que te gusta: blanquear a dictadores y criminales de guerra, tanto de ayer como de hoy.
#44 Efectivamente, ese pacto contemplaba repartirse esos territorios. Te lo explicado varias veces, se llama montarse un buffer o estado colchón. De hecho Irak fue un estado colchón entre Irán y Arabia Saudí, Austria fue utilizado como estado colchón durante la Guerra Fría, Alemania Oriental, Bélgica, etc. Es una solución cuando dos países vienen o se temen un ataque militar.
Parece mentira que llamándote Suppiluliuma no conozcas el concepto.
No, una Polonia independiente en 1939 no podía ser un estado tapón, para cumplir ese requisito de mutuo acuerdo, el estado tapón no puede estar gobernado o liderado por una élite favorable a uno solo de los bandos, si no mantener cierta neutralidad. La abundancia, tanto en Polonia como en Finlandia de simpatizantes de la Alemania nazi hicieron necesario repartir el territorio y, en la parte intervenida por la URSS, descabalgar del poder a esas élites. Veo que no has comprendido un ápice nada del enlace que tu mismo has puesto y veo que no conoces en absoluto nada de la historia de Finlandia y Polonia de la época. Una pista, aún no habían móviles Nokia.
#47 Genial, ahora justificas las invasiones y cambios de régimen violentos.
Y seguro que Estonia, Letonia, Lituania y Besarabia también estaban llenas de simpatizantes nazis, y por eso tuvieron que ser ocupadas. Qué mala suerte tuvo la URSS, rodeada de países dominados por simpatizantes nazis.
#48 a ver si eres de esos que queman libros y prohíben conocer la historia y por eso vas tan cojo de conocimientos. A ver, que te cuesta entender el concepto de buffer state y también de "justificar". El pacto germano soviético era la respuesta al rechazo anglofrancés, sin uno, no existiría el otro. Si sabes que, por segunda vez en menos de 25 años te van a invadir los alemanes, te buscas aliados, si estos te rechazan, buscas tiempo de vida. El reparto de Polonia, como tu mismo has reconocido, favorecía a los alemanes, y a los soviéticos les daba tiempo a prepararse. Hacer un tapón en Polonia, asegurándose que los polacos no ayudarían a los nazis. No es tan complicado de entender.
#54 Otra vez. El buffer state que sólo existe cuando el state ha dejado de existir.
Y luego no quieres que me ría de ti.
#57 Llámalo "territorio tapón" si no lo entiendes del todo. Por cierto, un estado puede ser completamente funcional y ser un títere, a ver si es que te acabas de enterar de que existen potencias, vasallos y gobiernos marioneta
#58 Ay Dios mío. A ver si puedo explicártelo. Otra vez.
Un estado tapón es un país que está en medio de otros dos estados hostiles entre si. Y que es neutral militarmente entre esos dos estados hostiles, de modo que evita la confrontación directa entre ellos, dado que tendrían que pasar primero a través de dicho estado tapón.
Polonia evitaba que Alemania y la URSS tuvieran una frontera común. Cuando Alemania y la URSS se pusieron de acuerdo para cargarse Polonia, el resultado fue una frontera común... y la posibilidad de que cualquiera de los dos pudiera atacar al otro sin tener que pasar por encima del ejército polaco.
¿Necesitas un dibujo?
#63 La Polonia ocupada, al contrario de lo que tu aduces, no creó una nueva frontera común entre Alemania y la URSS, pues sólo era eso, un estado ocupado, las fronteras soviéticas y las alemanas eran las mismas, del mismo modo que cada vez que EEUU ha ocupado e instalado un gobierno títere en Afganistán o Irak, su territorio no se ha ampliado mágicamente, o la Francia ocupada no creaba una nueva frontera entre Alemania y la Francia de Vichy. Una vez aclarado esto, para lo que entiendo que no necesitarás un dibujo, comprenderás que el principal objetivo soviético era aumentar la distancia por tierra desde Alemania hacia los puntos claves de la geografía soviética, esto es, Moscú, las zonas industriales de la URSS europea y los pozos de petróleo del Mar Caspio.
#64 Y dale. El estado polaco dejó de existir en las fronteras de Polonia en septiembre de 1939 (había un gobierno en el exilio). Alemanes y soviéticos estaban de acuerdo en que Polonia debía desaparecer como país. Alemania se anexionó el oeste, la URSS el este y en medio quedó un protectorado ocupado por los alemanes llamado el Gobierno General.
A ver si de con un mapa lo ves mejor, dado que con palabras no pareces entenderlo. La línea roja que aparece en medio de Polonia es la nueva frontera entre los territorios controlados por Alemania y la URSS. Frontera que antes no existía porque Polonia estaba en medio de Alemania y la URSS.
Con respecto a la distancia entre Alemania y las zonas industriales de la URSS o el Cáucaso, la partición de Polonia la disminuyó, dado que Alemania quedó en control de Polonia central (el Gobierno General). La frontera oriental de Alemania se movió 200-300 Km hacia el este.
#67 Alemanes y Rusos, y hasta los propios polacos, se han invadido varias veces en los últimos 500 años (Polonia llegó a Moscú) y, probablemente, en esas veces también han dicho que debían desaparecer unos y otros, en el caso que nos atañe, la URSS necesitaba, simple y llanamente, poner tierra de por medio con Alemania, de ahí que crease ese territorio tapón. Los alemanes crearon el protectorado, como tu bien dices, y los soviéticos se anexionaron una zona que después fue ocupada por los alemanes, y más tarde devuelta, parcialmente, a los polacos en 1945. Esos hechos no demuestran ni que desapareciese el estado polaco y sus instituciones, pues simplemente estaban en manos de los ocupantes, ni que la población polaca fuera borrada de la historia, como sí pretendía hacer Alemania con los rusos europeos. Como tu bien dices, se trata de "territorios controlados", con el fin de establecer un margen de seguridad, es decir, un tapón. No sé qué mapas miras tu , pero una Polonia dirigida por líderes pronazis siempre va a estar mucho más cerca de las zonas industriales que un trozo de Polonia ocupado por soviéticos y sin esos líderes pronazis. Cuestión de geografía básica
#72 Estupendo. Dime qué instituciones polacas sobrevivieron durante el período 1939-45. Qué ministerios, secretarías generales, ... Quien fue el jefe de policía de Varsovia, el ministro de agricultura, el secretario de estado del ministerio de esteriores... adelante.
Pero además, sigues con tu huída hacia adelante para no reconocer que Polonia dejó de ser un estado tapón cuando lo invadieron.
https://es.wikipedia.org/wiki/Estado_colchón
Los Estados colchón, cuando son auténticamente independiente, suelen perseguir una política exterior neutralista, que los distingue de los Estados satélite
Un estado tapón es un estado independiente, con su propio ejército. Aunque Polonia hubiera sobrevivido, que no lo hizo, lo hubiera hecho como estado satélite.
Y, de nuevo, la URSS y Alemania adquirieron una frontera común al acaba con Polonia. Frontera que ponía a los alemanes más cerca de la industria rusa. No puedes negarlo, así que te sales por la tangente con la discusión semántica sobre la existencia del estado polaco.
Patético.
#73 No, no lo es, un estado tapón según la definición enciclopédica, puede estar ocupado, dirigido por las partes en acuerdo y estar o no desmilitarizado, repásalo, está en la wiki. No huyas de la enciclopedia
#78 Patético.
#79 Patético es que, a estas alturas, no sepas leer una enciclopedia online. Ánimo.
#82 Mejor no comprender de manera honesta, que hacerte el idiota a propósito, como haces tú. Menuda táctica de niño pequeño.
#87 Entonces es lo que yo te decía, que no entiendes el concepto. Para eso está la enciclopedia, tienes definiciones consensuadas que resuelven los debates.
#88 Los dos entendemos perfectamente el concepto de estado tapón. Pero tú te haces el idiota para no fingir que no has perdido la discusión.
#89 Yo me limito a la definición enciclopédica, tal como te he dicho. Es la manera más constructiva de llevar un debate con posiciones contrarias.
#92 Los dos entendemos la definición enciclopédica. Tú finges no hacerlo.
#93 Pues te debes haber perdido:
Un Estado colchón es a veces un área mutuamente acordada que se encuentra entre dos potencias mayores (Wikipedia)
¿Era Polonia un área mútuamente acordada por el pacto Ribbentrop-Molotov?: Sí
Que lo que quedara en ese área pudiera ser considerado el estado polaco, el reino de fantasía o California da igual, la definición, por muy desorientadora que te parezca, llama a eso "estado colchón". Si no te gusta, no lo uses, puedes usar "territorio tapón/buffer/colchón", para que suene mejor, pero la definición enciclopédica de "estado tapón" se ajusta perfectamente a la realidad de Polonia en 1940.
The Soviet leader sought nothing short of an ironclad guarantee against losing his sphere of influence, and aspired to create a north-south buffer zone from Finland to Romania, conveniently established in the event of an attack. The Soviets demanded the right to enter these countries in case of a security threat. Talks on military matters, that had begun in mid-August, quickly stalled over the topic of Soviet troop passage through Poland in the event of a German attack. British and French officials pressured the Polish government to agree to the Soviet terms. However, Polish officials bluntly refused to allow Soviet troops to enter Polish territory upon expressing grave concerns that once Red Army troops had set foot on Polish soil, they might decline demands to leave. Thereupon Soviet officials suggested that Poland's objections be ignored and that the tripartite agreements be concluded. The British refused the proposal, fearing that such a move would encourage Poland to establish stronger bilateral relations with Germany.[
(Wikipedia)
Como puedes observar, no sólo los soviéticos temían un alineamiento de Polonia con Alemania y, por tanto, una vez se estableció el buffer en Polonia, era previsible que la oficialidad polaca cayera, fuera en manos de los alemanes o fuera a manos soviéticas.
#96 Vaya, te has saltado la primera frase de la wikipedia:
Un Estado colchón, Estado tapón o Estado amortiguador son términos geopolíticos para designar un país que se encuentra entre dos grandes potencias rivales o previsiblemente hostiles, y que, por su propia existencia, se cree que puede prevenir el conflicto entre ellas.
Qué olvido el tuyo.
#99 Ponte las gafas. La frase es "Un Estado colchón es a veces un área mutuamente acordada que se encuentra entre dos potencias mayores" comenzando en mayúscula, después de un punto. Te olvidaste las reglas ortográficas, la frase no está subordinada al inicio de la primera frase del artículo.
Que era Polonia en 1940 "
#100 ¡Que te estoy poniendo la primera frase del artículo, que es la definición de estado tapón!
¡Lo que tú pones es una cualificación! Claro que las fronteras de un país pueden estar determinadas por otros países. Véase Bélgica. ¡Pero Polonia tenía sus propias fronteras hasta que rusos y alemanes les invadieron y se cargaron el país!
Creía que sólo ibas de la mala fe. Pero estoy empezando a pensar que, además, también eres un poco espeso.
#101 Corrección: ¡La primera frase es la que te pongo yo en #99! ¡Y te la has comido, pillín!
#101 ¡La primera frase es la que te pongo yo en #96! ¡Y te la has comido, pillín!
#47 Un momento. Según tú, Polonia ni podía ser un estado tapón entre Alemania y la URSS por sus simpatías nazis. Por eso fueron invadidos... por los nazis. Aliados con los soviéticos.
Tienes mucho mérito, de verdad. Hay que trabajar duro para conseguir un razonamiento tan ilógico. Ni Winston Smith en la Habitación 101 podría hacerlo peor.
#50 Polonia pudo y lo fue, pero fue tapón en tiempo de guerra, a ver si es que te has despistado. Tu razonamiento es más bien atropellado
#52 Un estado tapón tiene que existir para poder ser un [[estado https://es.wikipedia.org/wiki/Estado_colchón [[tapón]].
Un Estado colchón, Estado tapón o Estado amortiguador son términos geopolíticos para designar un país que se encuentra entre dos grandes potencias rivales o previsiblemente hostiles, y que, por su propia existencia, se cree que puede prevenir el conflicto entre ellas.
Estás diciendo que la URSS invadió Polonia para tener un estado tapón, cuando hizo exactamente lo contrario: destruír a Polonia como estado tapón. Voy a tener que dibujarte un diagrama para que te enteres.
#55 Pues parece que te has perdido todo el capítulo de historia de la 2 guerra mundial. Polonia no fue destruida, fue ocupada. Menos películas de Roland Emmerich, muchacho.
#60 Vaya, no sabía que Polonia había existido como estado entre 1939 y 1945. Yo creía que la URSS y Alemania se lo habían cargado, repartiéndose el territorio, como buenos aliados.
Cuéntame más. Me gustan las ucronías. Con tu imaginación seguro que te inventas una muy chula.
#61 En la Polonia que fue ocupada por los alemanes y se instauró un Gobierno General. Los alemanes ostentaban las jefaturas superiores y los polacos dirigían las administraciones menores, el estado no desapareció. Nuevamente he de recordarte que el interés alemán era tener a los soviéticos tranquilos al incrementar la distancia entre sus territorios clave (industria, capitales, etc.) Está claro que la historia del siglo XX te queda algo lejos, dedícate a los hititas.
#66 El estado Polaco desapareció. No había un gobierno polaco, y la mayor parte del país fue anexionado por Alemania y al URSS.
¿Puedes enseñarme una foto de algún primer ministro polaco entre 1939 y 1945? ¿De algún ministro? ¿Algún subsecretario?
Polonia dejó de existir como estado. Igual que Yugoslavia y Luxemburgo. En el resto de Europa, los nazis prefirieron utilizar las estructuras estatales existentes, cambiando a veces las fronteras.
De verdad. No es tan difícil de entender.
#69 Si utilizaron las estructuras estatales es que había un estado, otra cosa es que fuera el estado polaco. Nadie niega que el territorio fuera ocupado, las autoridades superiores sustituidas y las garantías constitucionales suprimidas, pero Polonia en 1939 no era la Libia de 2022 o Somalia, era un territorio ocupado con estructuras de poder que funcionaba como tapón. No es difícil de entender, pero parece que a ti particularmente te cuesta. Si ibas a Polonia había una organización estatal, si vas a Somalia o Libia no las hay, sólo señores de la guerra, caos y fronteras dispersas. Y todo esto para irte por la tangente y no reconocer que la URSS, efectivamente, usó Polonia y Finlandia para protegerse ante un eventual (y a la postre terrible) ataque alemán. Supongo que eres duro de mollera.
#70 No. Un estado tapón tiene que ser independiente. Y, aunque hubiera seguido existiendo, Polonia no lo habría sido. La mayor parte de su territorio estaba ocupado por Alemania y la URSS, y el resto era un protectorado alemán. No había estructuras de estado. Dime quien era el viceministro de agricultura, o el jefe de la policía.
Y, de nuevo, la URSS y Alemania adquirieron una frontera común al acaba con Polonia. Frontera que ponía a los alemanes más cerca de la industria rusa. No puedes negarlo, así que te sales por la tangente con la discusión semántica sobre la existencia del estado polaco.
Patético.
#75 A ver si es que suspendiste mates, además de historia. El estado polaco independiente, dirigido por un gobierno contrario a la URSS está físicamente más cerca de Moscú que el trozo del territorio polaco ocupado por Alemania que funcionó como tapón. Coge un mapa y un regla, lo mides y cuando lo entiendas ya puedes volver aquí a debatir.
En la definición de wikipedia lo tienes muy claro, alcornoque: "Estado colchón es a veces un área mutuamente acordada que se encuentra entre dos potencias mayores"
#76 Negando de nuevo lo evidente. Tu patetismo no tiene límites.
#81 Ya me dirás dónde está la evidencia
#83 No sé, quizá en la palabra estado, de estado tapón.
#86 Precisamente ahí es donde te has confundido. El uso reconocido y la definición asociada no encajan con la idea de estado, y es comprensible que te hayas perdido un poco, pero el consenso sobre su definición incluye estados títere, territorios ocupados, etc.
#90 Exacto. Estado tapón no tiene nada que ver con estado.
#95 Te hice una explicación más extensa en otro comentario. Disfrútala.
#97 Que no tiene sentido, cosa que sabes perfectamente.
#98 Si no tiene sentido quéjate a la wiki. La referencia está clara, la primera frase está separada por un punto, no una coma. No es subordinada, no modifica el sentido.
#35 Y, por cierto, tu comentario sólo sirve para echar balones fuera e ignorar mi argumento: que es completamente lícito ayudar con armamento a un país que está siendo invadido, especialmente si los invasores son por una panda de violadores y asesinos.
#40 No es lícito si estás armando a un ejército que lleva 8 años violando y asesinando a una parte de su población civil como lleva ocurriendo en el Donbas. Te dejas toda la ofensiva político-militar y cultural contra todo lo que suene a ruso en Ucrania, nada de extrañar teniendo en cuenta quien viene gobernando en Kiev desde el golpe de 2014, primero un oligarca de derechas perseguido por corrupción, y luego un payaso de la tele a sueldo de otro oligarca que coloca (o le colocan) a ministros y ministras que coquetean con el neonazismo al primer descuido. Gente maja, sin duda.
#42 "Golpe de 2014" == "El presidente se larga del país después de intentar sofocar una manifestación a balazo limpio y el parlamento le destituye, con votos de su propio partido, que procede a expulsarle del mismo"
Con respecto a las horribles masacres del ejército ucraniano, ya he hablado antes. Así que no me repito. Masacres muy flojitas.
En efecto, ha habido violaciones a go-go en Ucrania, desde que invadieron los rusos. Pero imagino que es parte del proceso de desnazificación del país, que para los rusos es lo mismo que eliminar a la nación ucraniana.
Y, por supuesto, si la perfidia de los malvados políticos Ucranianos justifica la invasión por parte de Rusia. ¿Qué me dices de Saddam Hussein? Un tipo que empezó dos guerras, con un saldo de más de un millón de muertos, empleó armas químicas contra la población civil, torturó y asesinó a miles de opositores. Por tu regla de tres la invasión de Irak en 2003 estaría incluso más justificada que la de Ucrania, ¿no?
#45 que pobre conocimiento de los hechos y menuda paja mental tienes: El presidente es destituido, no se larga, mientras organiza una tregua con la oposición parlamentaria, y tiene a lo más granado de la ultraderecha ucraniana, con la inestimable ayuda de ciertas potencias, armada y dirigiendo una parte importante de los asaltos a edificios gubernamentales. En wikipedia y en La Vanguardia, diario poco sospechoso de estar a sueldo de Moscú, tienes un fragmento estupendo que te lo explica lo que ocurrió del 20 al 22 de febrero de 2014:
Según algunos testimonios, los propios francotiradores disparaban a manifestantes opositores y a policías. Durante la violencia del día 20, manifestantes opositores recibieron disparos desde los edificios controlados por los propios opositores.Ese mismo día, los Ministros de Exteriores de tres Estados miembros de la Unión Europea —Radosław Sikorski, de Polonia; Laurent Fabius, de Francia; y Frank-Walter Steinmeier, de Alemania— llegaron a Kiev y se entrevistaron con el presidente Yanukóvich para tratar de frenar la espiral de violencia.
21 de febrero
El 21 de febrero, tras la mediación de la Unión Europea, se aprobó un acuerdo entre Yanukóvich y la oposición para adelantar las elecciones, formar un gobierno de transición, volver a la Constitución de 2004 y frenar la violencia
22 de febrero, con Yanukovich reunido en Jarkov:
los manifestantes opositores ucranianos ya controlan la ciudad de Kiev, incluidos los accesos a los edificios de la Administración estatal
Rusia ya está en Ucrania desde 2014, en Crimea y en el Donbas, apoyando o anexándose, referéndum mediante, así que no tiene sentido que vengas a hablar de perfidia ni justificación. Además de matar a su propia población, el gobieno ultra de Kiev, o al menos Zelenski en una ida de olla particular, decidió anunciar que no renunciaban a armarse nuclearmente e integrarse en la OTAN. Como comprenderás, si llevas 8 años (ya desde Poroshenko) atacando a todo lo que suena a ruso, masacrando a tu propia población y amenazando con convertirte en otra sede de tropas y armamento OTAN siendo un país clave para rodear a Rusia, estaba claro que te ibas a comer una operación a gran escala para forzar a Kiev a renunciar a la OTAN y a retirarse del Donbas. Que no es bonito, no lo niego, pero no hacerlo, para Rusia, sería como si EEUU se queda de brazos cruzados mientras la URSS le empieza a construir bases de misiles en Cuba, en frente de Miami.
Sobre tu poco afortunado ejemplo de Saddam Husseín, como siempre, te pierdes los detalles:
Irak recibió apoyo técnico y armas de Estados Unidos.33 Sus armas químicas fueron producidas con materiales de doble uso otorgados por Estados Unidos y algunas compañías alemanas.34 Se calcula que 50 000 soldados iraníes murieron a lo largo del conflicto debido a armas químicas.
Lo único que motivó a EEUU para invadir Irak, tanto en 1991 como en 2003 fue robarle el petróleo a los iraquíes, dado que si acaso, las tropelías cometidas por Saddam Hussein contra iraníes, kurdos, y otros rivales políticos las hizo gracias al apoyo inestimable de los propios EEUU.
#46 https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Euromaidan#18
#49 Yanukovich acuerda convocar elecciones el dia 21 y el día 22 está en Járkov. La oposición y los neonazis pierden el culo para afirmar que, en menos de 24h está "desaparecido" y que por ese motivo, humildes ellos, toman el poder, asaltan edificios oficiales y esas cosillas que te olvidas
#53 A ver. Cuando el parlamento, que está en Kiev, quiere hablar contigo, te largas, y después dices que estabas en Jarkov.
Pero no has huído, no. Tú estabas ahí al pie del cañón, en dirección a Belgorod.
#56 Cuando estás dentro de tu propio país, 24h fuera de Kiev no significa ni huír ni estar "desaparecido". A ver si ahora cada vez que Felipito se va al palacete de Mallorca es que tenenos un vacío de poder
#59 Exacto. Por eso se presentó en el parlamento cuando lo llamaron a dar explicaciones.
#62 Exactamente, cuando te llaman al parlamento mientras las instituciones están siendo físicamente asaltadas por radicales armados, ni Pedro Sánchez, ni Biden ni el Papa de Roma osarían aparecer para facilitarle la labor a los golpistas. Ahora va a ser que Franco se quedó la Jefatura de Estado por la misteriosa ausencia de Negrín en 1936, jajajajajajaja
#65 Hombre, tantos radicales armados no habría, cuando el parlamento pudo reunirse, nombrar un nuevo primer ministro y destituír a Yanukovich.
#68 Jajajajaj, claro, el parlamento y el primer ministro que los radicales permitieron. No olvides que poco después de destituir al gobierno legítimo expulsaron a diputados del parlamento. Lo de los tiros y eso tampoco ayudó a establecer normalidad parlamentaria.
#71 El gobierno legítimo que fue destituído por el parlamento legítimo. Con los votos del propio partido de Yanukovich, que lo expulsó tildándolo de traidor.
#74 A ver si es que cuando tienes a un montón de gente armada asaltando instituciones, pegando tiros y recogiendo muertos, lo que tilden al presidente o fuercen a votar a los diputados es muy legítimo, claro. Tan legítimo como Tejero "dirigiendo" la sesión del Congreso del 23-F
#77 Exacto. Por eso me opongo a la invasión de Ucrania por Rusia.
Patético y defendiendo invasiones.
#80 Tu militancia no es de mi incumbencia, y de hecho, ya me dirás en qué consiste la "defensa" que enuncias.
#84 Tu militancia no es de mi incumbencia, y de hecho, ya me dirás en qué consiste la "defensa" que enuncias.
Qué gracioso eres, tío. Deberías dedicarte profesionalmente al humor.
#85 Hay que tener sentido del humor cuando se ven las noticias en España. Hace poco flipé porque en Antena 3 te explicaban cómo alistarte de voluntario en Ucrania, cosa que, hasta donde yo sé, es delito desde que Mariano Rajoy se escandalizó por los voluntarios españoles que se iban a Siria a luchar conta el Isis o al Donbas a pelear contra los nazis ucranianos.
#91
#16 Podrían muy bien ser directamente rusos o pro-rusos.
Me pregunto qué pasa en países más serios cuando un grupo de hippies mete las narices en una operación militar
#12 Watergate?
#12 No te has fijado bien. No son un grupo de hippies. Demasiado recios para ser hippies.
#14 era por jugar con épocas pasadas
Realmente se me antojan hombrecillos ignorantes, cazurros, más cercanos a Vox que a Podemos
Claro, es solo mi percepción visual. Paletos de puerto
Si fueran de Podemos serían el típico perroflaute llorica con las manos levantadas