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#9:
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- Nos queremos ir del Reino Unido
- Si os vais, os expulsarán de la UE y os irá mucho peor. Quedaos y os trataremos bien.
- Um... Vale, nos quedamos.
- ¡Ja, ja, pringaos, ahora nos salimos nosotros de la UE! ¡Y vosotros detrás!
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- Um... Vale, nos quedamos.
- ¡Ja, ja, pringaos, ahora nos salimos nosotros de la UE! ¡Y vosotros detrás!
#13:
Deberíamos votar todos los Europeos, ¿o eso solo se aplica a los catalanes?
#1:
Ahora veremos si era cierto todo lo que les dijeron para convencerles de que no se independizasen.
Comentarios
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- Nos queremos ir del Reino Unido
- Si os vais, os expulsarán de la UE y os irá mucho peor. Quedaos y os trataremos bien.
- Um... Vale, nos quedamos.
- ¡Ja, ja, pringaos, ahora nos salimos nosotros de la UE! ¡Y vosotros detrás!
Deberíamos votar todos los Europeos, ¿o eso solo se aplica a los catalanes?
#4,#13 y resto de contertulios: aprended de una vez lo que significa el concepto de Soberanía
#16 Si tienes algun hueco en la agenda ilustranos.
#17 si es muy fácil: Cataluña no es una nación política y por tanto no es soberana. La soberanía reside en toda la nación española; o sea, que si en mi comunidad de vecinos decidimos que nos indepedizamos, o que nos salimos de la UE, tiene la misma validez que el caso catalán, que ya aburre a las monas.
#18 Ok, comprendo tu postura.
Catalunya es una nación y España un estado plurinacional
que yo espero acabe teniendo una nacion menos.
La soberania de la nación Catalana reside en los Catalanes.
Consulta el concepto de nacion
y luego me explicas como es que segun tu el estado Español es una nación, pero Catalunya no.
A mi no me aburres, me dejas ojiplatico.
#20 Cataluña no es una nacion politica ya que no es soberana. Que te gustaria es otra cosa. Si fuera soberana contra quien SE pelean entonces los secesionistas catalanes? Repasate el concepto de nacion politica haz el favor.
#22 Te voto positivo por razonar.
Quieres hacer una distincion entre nacion cultural y politica?
Es Catalunya una nacion cultural?
#25 son los gitanos una nacion etnica?
#27 Yo contesto sirvete hacer lo mismo a mi pregunta.
Identifico a los gitanos con una etnia.
Si eso es para ti una nacion etnica,para mi si lo son.
#28 he contestado a tu pregunta, que nada tiene que ver con el problema que estabamos discutiendo (si Cataluna es una nacion politica soberana y puede tomar decisiones al margen del resto de Espana), con otra pregunta que tampoco tiene nada que ver.
Pero efectivamente, los gitanos son una nacion etnica.
#29 Ok, vamos para bingo.
Es Catalunya una nacion cultural?
Tu consideras que has respondido
pero yo no se ver claramente cual es tu opinion al respecto.
#30 NO, porque culturalmente tendrias que incluir a valencia y baleares. ES COMO DECIR que el pais vasco es una nacion cultural, PUES NO, tendrias que incluir parte del pais vasco frances y de navarra.
ELLOS MISMOS lo dicen:
http://www.esquerra.cat/partit/projecte-politic/projecte-ppcc
cataluña no es una nacion cultural, nunca lo ha sido (solo cataluña, me refiero), ni politicamente, ni historicamente, ni repito, culturalmente. CAtaluña es una parte de todo lo que es la cultura catalanista. RECONOCIDO por los propios partidos separatistas, si quieres te pego lo que opina CIU al respecto.
#20 "La soberania de la nación Catalana reside en los Catalanes."
FALSO, segun la constitucion española (refrendada en cataluña), y segun el ultimo estatuto de cataluña, refrendado no hace mucho, cataluña no es un estado soberano, y no es una nacion (estatuto resultante de la sentencia de un tribunal que el propio estatuto dice que se supedita a el).
A ti te gustaria que fuera una nacion, ok, eso me vale, pero legalmente no lo es, historicamente tampoco (nunca lo ha sido), y culturalmente tampoco (es parte de todo la cultura catalana que incluye baleares y valencia)
#33 Bueno aqui yo diferencio entre nacion cultural y patrimonio cultural.
Tanto en Baleares, como en Valencia 'creo' que no se sienten o no se consideran nacion.
Por cuestiones historicas (creo) Baleares siente que forma parte del mismo patrimonio cultural que Catalunya, no asi la mayoria de Valencianos.
Siguiendo tu linea argumental deberiamos añadir la franja de ponent y la Catalunya nort pero para mi es hacer un caldo gordo.
Una apostilla se previo en la constitucion la union del Pais Vasco y Navarra, no la de Catalunya y Baleares por ejemplo.
No es una justificacion de nada pero en la edad media los naturales del reino de Valencia
eran identificados en Europa como de nacion Catalana.
El catalanismo en terminos historicos es muy reciente y el movimiento soberanistas actual no se explica sin que previamente exitiera el Catalanismo, pero no coincide con sus objetivos.
Segun la legalidad Española esta claro que Catalunya no es una nacion de ningun tipo, ni cultural, ni politica.
No es lo que yo quiera, no es un deseo, yo soy Catalan mi nación es la Catalana.
Es lo que soy, no puedo cambiar mis raices culturales, mi lengua materna, lo que yo siento como propio porque lo diga un papel.
Mi deseo es que los Catalanes expliciten su soberania y decidan cual es la relacion politica que quieren mantener con el estado Español.
#38 pero una nacion depende de si se sienten o no se sienten sus ciudadanos??? si hablamos en terminos politicos, historicos, culturales y linguisticos, la nacion es toda cataluña, valencia y baleares; aunque en su mayoria los valencianos huyan como de la peste de todo lo que tenga que ver con cataluña (por eso siempre arrasa el pp), la realidad es esa, tienen un pasado comun y hablan el mismo idioma "propio". Y ADEMAS los mismos que llevan el proceso soberanista catalan lo dicen.
Respecto a la constitucion eso fue una exigencia del nacionalimos vasco, QUE DEMUESTRA lo que yo digo, no tendria sentido la peticion por parte del pais vasco de secesion, ya que ellos mismos, en sus actos, banderas o simbolos, dicen que la nacion es todo euskal herria....pues igual pero en menor medida con los catalanes, otra cosa es que por motivos practicos no lo pidan, pero ellos mismos lo dicen...asi que mas claro agua.....
"Mi deseo es que los Catalanes expliciten su soberania y decidan cual es la relacion politica que quieren mantener con el estado Español."
los deseos son de cada uno, la realidad es que cataluña es una comunidad autonoma como otra cualquiera, una region como otra cualquiera, y la relacion con el resto de españa no depende de ellos, igual que tampoco dependen de los barceloneses la relacion con cataluña.
#40 Tu lo tienes muy claro, permiteme que yo tambien lo tenga.
Los Valencianos y Baleares que hagan lo que entiendan mas conveniente sobre
su encage politico en el estado Español.
Es innegable que tenemos un patrimonio cultural e historico comun y
para mi (yo como individuo) ahi termina cualquier nexo o dependencia.
#42 CLARO, cuando la razon es la cultura y la historia y los vinculos linguisticos, entonces ya no se puede usar el caso de baleares y valencia......
NO TIENE EXPLICACION historica, cultural, politica ni linguistica la secesion de cataluña si no es contando con baleares y valencia, es asi de simple, y como has quedado en evidencia, dices que sí, que bla bla bla que mas o menos tengo razon, pero que nosotros queremos decidir...hasta entonces, o te dejan, o te impones, no hay termino medio.
Pues vale, tanto valor como si barcelona quiere decidir por su cuenta....es decir, ninguno.
Busco el ejemplo de secesion unilateral en democracia.
#43 Los vinculos en patrimonio historico y cultural de los paises latinoamericanos
no implican que la independencia de los distintos pueblos dependiera una de los otros
(en realidad algunos lucharon para reintegrar a otros a la corona).
Te parece incoherente que asi sucediera?
#46 FUISTE TU QUIEN Dijo que cataluña es una nacion por todo el tema cultural, historico y linguistico, y te he demostrado que no, porque te estas quitando a una parte de esa cultura, historia e idioma.
Los paises latinoamericanos poco tienen que ver unos con otros salvo el tema del idioma. IGual que no tiene que ver españa con guinea ecuatorial, o estados unidos con nueva zelanda o australia....
El tema es que si usas un argumento, QUE TE VALGA para siempre, no lo uses segun te convenga.
Sigo esperando un ejemplo de secesion unilateral en una democracia.....
#47 No estoy de acuerdo con que el unico patrimonio cultural
e historico comun que hilbana America Latina es el Castellano.
Te he puesto ejemplos de independecias en las que no habia un acuerdo previo,
para ti no son validas pero para mi si.
#48 Claro que no es lo unico, pero las diferencias son bastantes, tener el mismo idioma no dice nada, entre españa y sudamerica tambien hay muchos lazos, pero muchas diferencias.
NO ME HAS PUESTO ejemplos en democracia, es decir, que se produzca la secesion sin acuerdo PERO que se venga de una democracia!!!.
Noruega+suecia no eran un estado democratico a primeros del 19, y la urss no lo era a finales de los 80...
#20 "La soberania de la nación Catalana reside en los Catalanes."
Ese punto es falso. Cataluña es una nación, pero no es soberana. Hasta que se independice, si llega a pasar.
#31 Lo que aseveras nos lleba a un circulo vicioso, o a mi me lo parece.
Si coincidimos en que Catalunya es una nacion esta es entonces soberana para
decidir cual es el estatus que quiere tener respecto a España,
- El actual (NO)
- Federal (SI-NO)
- Independiente (SI-SI)
Estoy de acuerdo en que la mayor soberania a la que puede aspirar una nacion
es la independencia, pero no en que la soberania se alcance despues de la independencia.
#34 ES que no es una nacion, ya no digo soberana (que obviamente no lo es), sino ni siquiera culturalmente. PORQUE ES PARTE de toda la nacion historica de los paises catalanes. Es como decir que barcelona es una nacion.....
La soberania politica solo se tiene despues de la independencia, efectivamente es asi. Otra cosa es que tu te puedas creer que eres una vaca, pero hasta que no des leche, pues no seras vaca.
#34 Una nación es soberana si tiene autoridad suprema e independiente.
Cataluña no la tiene, y hay dos modos de conseguirla: O te la cede quién la posee (como pasó con la desintegración de la URSS), o la consigues por la fuerza (como con la independencia de las colonias).
El estatus de Cataluña con respecto a España implica un cambio en el modelo de estado, en el cual todo el pueblo español debe tener voz, ya que en él reside la soberanía.
#37 Un contra ejemplo a tus 2 unicos modos de llegar a la independencia
pues no fue ninguno de ellos, Noruega.
No la independencia de Catalunya no implica un cambio en el modelo del estado Español,
la organizacion del estado no tiene porque cambiar (monarquia parlamentaria, autonomias, etc.)
#39 Noruega no era una democracia, y la declaró sin la oposicion de la otra parte.
http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Noruega
" La debilidad política de Noruega propició que tras el rompimiento de la Unión el país siguiera un destino al lado de Dinamarca, que perduraría hasta 1814. Este último año, una asamblea de patriotas noruegos declaró unilateralmente la independencia del país y redactó su constitución"
REPITO, en la historia de las democracias mundiales, jamas ha habido una secesion unilateral (en el sentido de que se hace sin el consentimiento implicito o explicito del gobierno central). NUNCA, lo digo en mayusculas alto y claro, el unico caso fue tras una guerra civil, intervenida militarmente, y con conflicto etnico y religioso....es decir, no eran una democracia al uso..TE RETO a que me encuentres un ejemplo.
#41 Que yo sepa Noruega tenia un parlamento en el momento de su independecia,
por que no la consideras una democracia?
Hubo ruido de sables que no se materializo pero oposicion es evidente que la hubo.
Estonia tampoco te parece un ejemplo.
Para ti un consentimiento implicito o explicito es no enviar el ejercito?
En caso contrario tanto Noruega, como Estonia
para mi son ejemplos perfectamente validos.
#44 Tambien tiene parlamento iran, la españa de franco, arabia saudi, o vete tu a saber. NO ERA Una democracia porque las leyes no emanaban de la voluntad popular, TE HE PUESTO el link donde te lo explica. ADEMAS; no fue unilateral, hubo consentimiento implicito.
NO,consentimiento no es enviar al ejercito, es oponerse por todas las vias posibles.
Estonia no venia de una democracia. PERO APARTE; como el resto de republicas sovieticas estaban alineadas con la urss por decision propia, y se separaron por la misma razon:
http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Tartu_(Estonia-Rusia)
Y REPITO, no cumple ninguno de los 3 criterios, no venian de una democracia (es decir, el estado del que se independizaban no era una democracia), no fue unilateral, e incluso en el caso de estonia fue plenamente legal en base a un tratado previo.
SIGUE buscando.Es facil, pido 2 condiciones.
1- Que el estado del que te separas sea una democracia.
2- Que sea unilateral, es decir, sin el consentimiento/oposicion del estado central.
Si españa no fuera una democracia veria logico que hasta los murcianos quisieran separarse!!!
POR ESO REPITO, nunca ha habido secesiones unilaterales en democracias (y hay muchos movimientos separatistas en muchos paises democraticos), y cataluña, como es logico, no va a ser ni precedente, ni ejemplo de nada...
POdriamos añadir mas inri al asunto, ya que pocas regiones "separatistas" pueden decir que tienen una constitucion votada por esa region con un 90% (mas que en la capital del estado), y por sucesivos estatutos donde se supeditaban al estado central (y por eso ERC se opuso al ultimo estatuto, donde en su arti.1 se reconoce como comunidad autonoma segun la constitucion española)
#16 #4 #13 EXACTO, soberania y competencias, tanto formales, como politicas, como historicas. España no tiene competencia para decidir lo que hace un estado soberano.
OTRA COSA ES QUE hubiera un tratado de obligado cumplimiento entre estados, y que no se pueda romper a no ser que ambos quieran (como por ejemplo el tratado por el que cuba cede guatanamo a estados unidos, o los tratados de kyoto), por poder todo se puede hacer, pero cuando ambas partes ceden el control sobre la ruptura a ambas partes, se estaria incumpliendo lo firmado y pactado.
Es como decir que se puede robar y asesinar, claro que se puede, pero hay consecuencias penales y judiciales.
Ahora veremos si era cierto todo lo que les dijeron para convencerles de que no se independizasen.
Malditos escoceses, con lo bien que estariamos sin ese troyano de los EEUU en la UE.
/jk
#8: Troyano del "neoliberalismo", ojo.
Y lo pongo entre comillas porque es un neoliberalismo no tan neoliberal, si eres rico te favorecen.
Pues cuando se enteren los españoles nacionalistas nonacionalistas les diran que tienen que votar los españoles porque les afecta. En UK habrá unidad pero de risas.
La UE se rompe
Bobadas, el referendum se hará entre todos los ciudadanos del Reino Unido.
#2 De eso va precisamente la enmienda, de que el referendum se tenga que ganar en cada una de las naciones.
#3 Pues se rechaza la enmienda pateleo y fuera.
#7 ¿Spanish style? Creo que allí no sirve.
#11 El otro iluminado, con tanto amor, con semejantes razones... No se como muchos podemos querer la independencia
#19 yo a los catalanes normales les tengo mucho cariño y aprecio, a los anormales separatistas todavía más, les regalaba unos terrenos en... la campiña de Córdoba, para que vivan tranquilos. Y a los parados de Cadiz los mandaba para allá para repoblar las áreas vacías.
Oh si, en el telón de acero sabían hacer las cosas correctamente.
Como los españoles somos unos blandos se nos suben a las barbas y encima nos insultan los bastardos, tigres que desgarran el seno de su madre.
#19 Esa enmienda es spanish style.
#3 http://i.imgur.com/LCEW70g.gif
#2 Es que son ciudadanos de un estado plurinacional, supongo
que para los Españoles no nacionalistas es dificil de comprender.
#4 No. Lo españoles no nacionalistas somos plenamente conscientes de que vivimos en un estado plurinacional.Son los nacionalistas,sobre todo los nacinalistas españoles ,los que no lo acaban de entender.
Eres un traidor vendido a la escoria indepentista catalana por creerte sus gilipolleces #6 no, no merecen respeto. El
#2 Bobadas ninguna, se prometió a Escocia que si se quedaban en UK sería precisamente para seguir siendo parte de la UE, por eso votaron al SI de permanecer, ahora no pueden obligarles a salir tras haber votado a favor de permanecer en UK, sería un fraude y el referendum incial de independencia sería inválido.
Lo de los constitucionalistas de meneame es de vergüenza ajena
¿La posible salida del Reino Unido de la UE nos afecta a los españoles?
#15 ¿Cuanto dejaría de ingresar la UE si Reino Unido se sale?, pues a España le sale a pagar mas.
Reino Unido lo llaman...
#15 SI NOS AFECTA pero no nos compete....ESA ES LA GRAN DIFERENCIA, españa no tiene competencias sobre las decesiones soberanas que tome el reino unido.....
En cambio, españa obviamente SI TIENE competencias para decidir lo que pase en sus fronteras, como estado soberano constitucional y democratico.
Yo quiero votar en ese referéndum.
Por que no consideras el parlamento Noruego como democratico previo al 1905?
#50 ahhhh y suecia hasta despues de 1921..
http://www.riksdagen.se/en/How-the-Riksdag-works/Democracy/The-history-of-the-Riksdag/
Asi que efectivamente. De lo que se separo noruega era de todo menos una democracia....
http://en.wikipedia.org/wiki/Norway
LAs mujeres ni votaban en 1905, asi que ya me cuentas que democracia es esa donde las mujeres no votan....
http://en.wikipedia.org/wiki/Dissolution_of_the_union_between_Norway_and_Sweden
APARTE, noruega y suecia no eran un estado soberano, SINO LA UNION de dos estados.
http://en.wikipedia.org/wiki/Union_between_Sweden_and_Norway
Y no fue unilateral:
"After some months of tension and fear of war between the two neighbouring nations, negotiations between the two governments led to Norway's recognition by Sweden as an independent constitutional monarchy on 26 October 1905"